Pakkotoiston Sijoituskeskustelu - osakkeet, rahastot, säästäminen

[rollipeikko]

Jep. Tuossa on linkki http://blog.kauppalehti.fi/80-plus-...si/ruotsista-saaduissa-osingoissa-on-veroansa

 

[Ceelon]

Prkl. Juuri opin että ulkomailta maksetut osingot vähentävät asuntolainan korkovähennyksen hyötyä.

Joo, tosin muutamalla poikkeuksella ja täsmennyksellä.

Ulkomaiset osingot eivät pienennnä asuntolainan korkovähennyksen määrää vaan osingoista pidätettävät lähdeverot. Lähdeveroa ei pidätetä, jos kyse on UK tai Irlantilaisesta yhtiöstä -> ei ongelmaa.

Muissa tapauksissa (esim. Ruotsi) ulkomaista veroa ei hyvitetä jos kaikkien pääomatulojen (osingot, luovutusvoitot, vuokratulot) määrä ei ylitä asuntolainan verotuksessa vähennettävien korkojen määrää. Tänä vuonna asuntolainan koroista saa vähentää 65 % ja ensi vuonna luultavasti vähemmän. Sama asia laskukaavan muodossa, jolla voi tsekata onko sinulla tuota ongelmaa:

( Kaikki pääomatulot - 65 %* asuntolainan korot - muut vähennykset pääomatuloista)* 30% > / = Ulkomaisista osingoista pidätettävä lähdevero (yleensä ulkomaiset osingot * 15%, mutta % voi vaihdella maittain).

Jos kaavan vasemman puolen tulos on yhtäsuuri tai suurempi kuin oikea puoli, niin sinulla ei ole ongelmaa lähdeverojen kanssa asuntolainasta huolimatta.

Ulkomaisten verojen hyvittämättä jättäminen aiheuttaa sen, että osingoista maksetaan lähdeveron verran veroa. Nordean ja Telia-Soneran tapauksessa 15 % osingosta eli saat 85 % osingosta käteen kun sijoittamalla suomalaiseen yhtiöön saisit 100 % osingosta.

 

[Ceelon]

Tässä muuten ihan mielenkiintonen sivu: https://simplywall.st/NasdaqGS:SAVE/spirit-airlines#value

Ihan hauska analyysityökalu, ajattelin liittyä kun on ilmaista.

Pieni varoituksen sana kuitenkin:

Jos käyttää jotain analyysityökalua, niin kannattaa tehdä kotityöt myös itse. Analyysityökalut poimivat luvut automaattisesti jostain ja niissä on välillä selviä virheitä. Lisäksi numeropuolella on hyvä tehdä sanity check numeroihin. Käytännön esimerkki löytyy Rec Siliconin osalta tältä palstalta sivun tai kahden verran taaksepäin, jossa oikaisen yhtiön P/E lukua.

 

[Ceelon]

Jos tulee ns. rytinät ja ehtii saada rahansa suojaan hyvissä ajoin, niin onko esim. Alfred Berg Obligaatio B, Evli Valtionobligaatio B tai FIM Euro sellaisia, joissa pahoissakin rytinöissä rahat on turvassa? Jos ei, niin mikä olisi Nordnetissa sellainen obligaatio/korkotuote, jossa toki tuotot ovat pieniä, mutta riskit lähes olemattomat? Talletustili toki se kaikista varmin sitten, jos ei muuta

Noista kaksi ensimmäistä sijoittaa pitkiin EU-valtioiden velkapapereihin ja viimeinen high yield-yrityslainoihin. Jos korot nousevat, niin kaikissa noissa menettää rahaa. Suosittelisin jotain lyhyisin korkoihin sijoittavaa tai sitten ihan tavallista pankkitiliä. Itse laittaisin rahat ilman korko-odotuksia muutamalle valuuttatilille, josta sitten laittaisin rahaa takaisin osakkeisiin kurssien laskiessa.

 

[öRR]

Noista kaksi ensimmäistä sijoittaa pitkiin EU-valtioiden velkapapereihin ja viimeinen high yield-yrityslainoihin. Jos korot nousevat, niin kaikissa noissa menettää rahaa. Suosittelisin jotain lyhyisin korkoihin sijoittavaa tai sitten ihan tavallista pankkitiliä. Itse laittaisin rahat ilman korko-odotuksia muutamalle valuuttatilille, josta sitten laittaisin rahaa takaisin osakkeisiin kurssien laskiessa.

Jos osakekurssit korjaa ilman korkojen nostoa, niin tuskin keskuspankit siihen vastaa nostamalla korkoja - toiseen suuntaan tää toimii ehkä paremmin (ts. korot nousee niin osa rahasta alkaa valua takas bondeihin ja equity korjaa). High yieldit kyllä ottaa dunkkuun kun firmojen pääoman arvo putoaa ja konkurssit yleistyy, valtio-obligaatiot ehkä normaalisti hyötyis jos niissä olis vielä varaa kasvaa mutta yieldit on jo niin matalalla että vaikee noista(kaan) on hirveesti tuottoa repiä, jokerina vielä tuo korkojen nosto. Toki kaikista parhaassa tapauksessa jos saahaan kunnon finanssikriisi, niin ei ne pitkät valtio-obligaatiotkaan välttämättä ole täysin turvallisia, kysy vaikka Kreikan velkojilta. Rahan painaminen ja arvopaperien osto-ohjelmat on vähän ajanut markkinat siihen tilanteeseen, että noi perinteiset safe havenit tuskin suojaa ihan hirveen hyvin enää romahduksilta, ja vastaavasti korkojen nousu siellä puolella aiheuttaa nopeesti aika kovat tappiot.

Jos oot varma, että huomenna rytisee, niin sitten kannattaa teitty siirtyä shorttaamaan ja ostamaan putteja. Jos et, niin sitten kannattaa kanssa miettiä, että paljonko tuota kannattaa spekuloida vai pitäiskö ottaa pitempi sijoitushorisontti. Mikään ei toki estä, etteikö tuotot equitylle vois seuraavan 10v aikana olla negatiivisia, mutta historiallisesti tuo on aika harvinaista. Mikään ei myöskään estä ECB:tä printtaamasta lisää rahaa ja lisää ilma kursseihin. P/E:t ja Wilshire/GDP ym. indikaattorit ottaa kanssa aika hyvin takkiin siitä jos talous ei oikein vedä, mutta jos odotus siitä että kohta ajat muuttuu paremmaksi on hinnoteltu jo kursseihin, niin voi tietty olla että nääkin indikaattorit alkaa pikkuhiljaa korjata itse itseään jos/kun BKT ja tulokset alkaa kehittymään positiiviseen suuntaan. Ei välttämättä riitä poistamaan sitä ilmaa mikä on elvyttämällä kursseihin pumpattu, ja kun hanoja aletaan vetää kiinni ja korkomarkkina alkaa taas houkutella niin todnäk kurssit jossain välissä korjaakin, mutta noi heilunnat on osakkeile tyypillistä, siksi niille maksetaan (ts. on maksettu historiallisesta) suurempaa riskipreemiota. Jos et tätä riskiä ole valmis kantamaan, niin et toki saa tätä tuottoakaan - valuuttatilin reaalinen tuotto-odotus on kuitenkin negatiivinen (jos et samalla oleta, että maailman rahamarkkinat putoaa deflaatiokierteeseen).

Summa summarum, jos uskot että huomenna rommaa, osta putteja. Kaikille, joiden mielestä markkinoiden ajoittaminen on helppoa ja romahdus seuraavien päivien/viikkojen/kuukausien sisään on ilmeistä, heitän haasteen että piirrätte käppyrän joka kuvaa valitsemanne indeksin tuottoa vaikkapa seuraavan viikon/kuukauden/vuoden ajalta ja postaatte sen tänne, niin palataan asiaan kun tämä aika on tullu täyteen ja katsotaan miten pärjäsitte. Spoiler alert, monet ammattilaisetkaan ei tässä pärjää Excelin random number generatoria paremmin - aiheen tiimoilta on jopa akateemisissa kokoelmissa useamman kerran papereita julkaistu.

 

[SirMax]

Jos Fortum tippuu huomenna alle 15e niin ostan "tsoukilla" sitä kaksi sataa kappaletta. Eikös firmalla ole enemmän rahaa jo kuin toi pörssiarvo on tällä hetkellä?

 

[mrNICEGUY]

Mun Fortum omistajuus oli aika lyhytaikasta. Ostin jossain 20e tuntumassa ja seuraavana päivänä tuli uutinen ydinvoima-aikeista joten päätin irtautua saman tien. Ilmeisesti kannatti...

 

[Slrt]

Riippuu, kuinka pitkään aioit niitä lappuja pitää itselläsi. Omalla kohdalla Fortum on ainoa valtionyhtiö, mihin on jonkinlainen luotto. Jos nyt olisi rahaa jouten, niin kahmaloisin näitä itselleni lisää. Ostin tasolla 17,50.

 

[dave]

Fortumia olis myös tarkoitus ostaa.

 

[SirMax]

Jotenkin vain toi 15e tuntuu tosi halvalta, eikös perkele sähköä tarvii kaikki? (paitsi Punavuoren älyllinen eliitti koska sähkö tulee töpselistä) Osinkokin on jotain euron luokkaa ja vähän ylikin niin tosi hyvä osake.

 

[dave]

Osinko on hyvä ja tarkoitus olis ostaa ja pitää. Rahaa Fortumilla riittää, mutta saa nähdä mitä käyttöä ne niille keksii.

 

[SirMax]

Outokumpu se vain osaa yllätää aina vielä huonommilla uutisilla ja tuloksilla.

 

[SPU]

En mä tulosta minään yllätyksenä pitäis, sysimätä yhtiö, joka onnistuu vain omistajien rahojen tuhlaamisessa. Muutama tappiollinen kvartaali hyväksyttävää, mutta luulis että osakeannin jälkeen olisi kääntynyt kelkka. Tekevät tappiota johdannaisillakin niin turha syyttää metallien hintoja.

Fortumia lapattu täälläkin lähiaikoina.

 

[Ceelon]

Jos oot varma, että huomenna rytisee, niin sitten kannattaa teitty siirtyä shorttaamaan ja ostamaan putteja. Jos et, niin sitten kannattaa kanssa miettiä, että paljonko tuota kannattaa spekuloida vai pitäiskö ottaa pitempi sijoitushorisontti. Mikään ei toki estä, etteikö tuotot equitylle vois seuraavan 10v aikana olla negatiivisia, mutta historiallisesti tuo on aika harvinaista. Mikään ei myöskään estä ECB:tä printtaamasta lisää rahaa ja lisää ilma kursseihin. P/E:t ja Wilshire/GDP ym. indikaattorit ottaa kanssa aika hyvin takkiin siitä jos talous ei oikein vedä, mutta jos odotus siitä että kohta ajat muuttuu paremmaksi on hinnoteltu jo kursseihin, niin voi tietty olla että nääkin indikaattorit alkaa pikkuhiljaa korjata itse itseään jos/kun BKT ja tulokset alkaa kehittymään positiiviseen suuntaan. Ei välttämättä riitä poistamaan sitä ilmaa mikä on elvyttämällä kursseihin pumpattu, ja kun hanoja aletaan vetää kiinni ja korkomarkkina alkaa taas houkutella niin todnäk kurssit jossain välissä korjaakin, mutta noi heilunnat on osakkeile tyypillistä, siksi niille maksetaan (ts. on maksettu historiallisesta) suurempaa riskipreemiota. Jos et tätä riskiä ole valmis kantamaan, niin et toki saa tätä tuottoakaan - valuuttatilin reaalinen tuotto-odotus on kuitenkin negatiivinen (jos et samalla oleta, että maailman rahamarkkinat putoaa deflaatiokierteeseen)..

Et tainnut huomata, että tässä oli tarkasti rajattu hypoteettinen tilanne, jossa olet laittanut osakesalkun sileäksi pitkäaikaisen härkämarkkinan alkumetreillä ja etsit väliaikaista parkkipaikkaa osakkeille. Voimme vaikka käyttää alkusyksyä 2008 esimerkkinä. Historiasta olemme oppineet, että osakekurssit kiipeävät ylöspäin hitaasti, mutta alaspäin päästään nopeammin, useimmiten alle vuodessa. Esimerkkitapauksessa kurssit kääntyivät keväällä 2009.

Veikkaisin, että tässä hypoteettisessa tilanteessa sinäkin hakisit turvaa, et tuottoa, jolloin valuuttatilit varmaan kiinnostaisivat sinuakin. Muutoin olen kanssasi samaa mieltä, käsittääkseni 10 vuoden negatiivinen tuotto equitylle on tapahtunut vain muutaman kerran, USAssa 1928 ja Japanissa 1989. Toki mukaan kai voisi laskea esimerkiksi Puolan vuonna 1938...

 

[Matiz]

Jotenkin vain toi 15e tuntuu tosi halvalta, eikös perkele sähköä tarvii kaikki? (paitsi Punavuoren älyllinen eliitti koska sähkö tulee töpselistä) Osinkokin on jotain euron luokkaa ja vähän ylikin niin tosi hyvä osake.

Fortum on hyvä sijoitus 15 eurolla ja itsekin vähän sitä ostin. Pitää kuitenkin muistaa, että euron osinko ei ole tämänhetkisellä tuloksella kestävällä pohjalla, koska epsiä tulee alle euro. Kassassa on kyllä varaa maksaa muutama vuosi hyvää osinkoa, mutta siinä ei voita muutkuin verottaja. Toivottavasti Fortum saa laitettua nuo rahat tuottaviin investointeihin ja sitä kautta kasvatettua epsiä ja osinkoja.

 

[SirMax]

Tarkoitin SPU että onnistu yllättämään vielä huonommilla tuloksilla ja uutisilla mitä olen odottanut, kerta toisensa jälkeen.

 

[öRR]

Et tainnut huomata, että tässä oli tarkasti rajattu hypoteettinen tilanne, jossa olet laittanut osakesalkun sileäksi pitkäaikaisen härkämarkkinan alkumetreillä ja etsit väliaikaista parkkipaikkaa osakkeille. Voimme vaikka käyttää alkusyksyä 2008 esimerkkinä. Historiasta olemme oppineet, että osakekurssit kiipeävät ylöspäin hitaasti, mutta alaspäin päästään nopeammin, useimmiten alle vuodessa. Esimerkkitapauksessa kurssit kääntyivät keväällä 2009.

Veikkaisin, että tässä hypoteettisessa tilanteessa sinäkin hakisit turvaa, et tuottoa, jolloin valuuttatilit varmaan kiinnostaisivat sinuakin. Muutoin olen kanssasi samaa mieltä, käsittääkseni 10 vuoden negatiivinen tuotto equitylle on tapahtunut vain muutaman kerran, USAssa 1928 ja Japanissa 1989. Toki mukaan kai voisi laskea esimerkiksi Puolan vuonna 1938...

Ymmärsin hypoteettisen kysymyksen, mutta jos tää on jotain muuta kun täysin teoreettinen ongelma niin en pidä sitä kovin mielekkäänä. Noitten crashien ennustaminen on aika mahdotonta, koska nää jutut liittyy aika puhtaasti ihmisen psykologiaan joka on aika vaikea mallinnettava. Jos otetaan esimerkiksi vaikka Shillerin CAPE ja rakennetaan tästä hypoteettinen indeksi joka ottaa liukuvan keskiarvon viimeisen 10v arvoista ja lyödään siihen päälle vastaavalta ajanjaksolta 2*keskihajontaa, niin tää indikaattori olisi ennustanut 1987 crashin melkein 2v liian aikaisin, dotcom crashin melkein 5v liian aikaisin, GFC:tä ei ollenkaan (toki tässä dotcomin päättömät arvot vääristää tota indikaattoria pahasti) ja vielä ei olla edes rajan yläpuolella.

Pointtina tuossa edellisessä rantissa oli, että jos vedät nyt kaiken käteiseen ja markkina jatkaa nousua seuraavat 5v, niin jätät aika paljon rahaa pöytään. Parhaassa tapauksessa jos rahan painaminen jatkuu, niin se käteistili näyttää samalta ajalta miinusta jos ostovoimaa katsotaan, ja tää arvonmenetys siirtyy sinne kursseihin. On muitakin tapoja hedgetä se pahin tailriski, tän takia esim. pahasti out of money put optiot myy preemiolla suhteessa niihin joitten strike on lähempänä ATM. Silti sulla on tietty exposure equityyn, jonka pystyt ite hallita vaikka putteja rollaamalla, se syö osan sun profiteista pois mutta niin sen kuuluukin koska et kanna samaa riskiä kun kantasit ilman hedgeä.

Jos nyt heitetään vaikka esimerkkinä väli 1.1.2008-31.12.2014, niin vaikka tuolle välille mahtui finanssikriisi niin silti annualisoitu tuotto esim. S&P500 indeksillä tuolta väliltä olisi n.5.8%. Varsinkin nuorilla jätkillä tuppaa tuo luottamus omiin market timing skillseihin olemaan turhan kova - kuten mainuttu, niin tähän ei monet ammattilaisetkaan pysty. Kannattaa siis ehkä harkita, että mielummin tarkastelee sitä oman salkun kehitystä pitemmällä tähtäimellä. Se tuotto mitä kaikki assetit markkinoilla tuottaa on ensisijaisesti kompensaatiota siitä riskistä mikä niihin liittyy - esim. käteinen ja yön yli LIBORIT/OIS ym. tuottaa tällä hetkellä pelkkää tappiota negatiivisilla koroilla. Sellasta riskitöntä assettia et tule markkinoilta löytämään tällä hetkellä, joka sekä suojaa sut kaikelta riskiltä että tuottaa hyvin. Kannattaa tiedostaa se oma riskinsietokyky ja pitää salkun paino sellasena, että kestää sen volatiliteetin, pelkkä salkun vekslaaminen käteisen/bondien/equityn välilläkin tulee piensijoittajalle nopeesti aika kalliiksi vaikka markkina ei liikkuisi yhtään mihinkään suuntaan, välittäjät kyllä diggaa kun transaktiokustannukset putoo niiden pussiin.

 

[Ertsi]

Mitä on porukka mieltä Degiro-pankista? Kyseessä siis hollantilainen pankki, joka (vastikää?) aloitti toiminnan suomessa. Löytyykö täältä degiron kautta sijoittajia? Toimeksiantojen kulut on paljon pienempiä kuin esim. nordnetillä tai lynxillä. Jenkkipörssissä osakkeet jotain 0,5e + 0,004% per kauppa.
Itse tein tuonne tilin eilen ja varmistusta odottelen että pääsee selailemaan.

Puhettahan jonkun verran on ollut suomipörssin omistuksista ja mitenkä degiro ei kirjaa omistuksia arvo-osuustilin kautta, vaan hallintorekisterin kautta, joka on laitonta suomessa. Jolloinka osakkeita suomen pörssiin ei kannata degiron kautta ostaa. Tuo hallintorekisteriomistus on aivan normaalia maailmalla, ja nordnetinkin kautta esim omistetaan ulkolaiset laput hallintorekisterin kautta. Suomessa nyt vain sattuu olemaan tämmöistä fiksua arvo-osuustiliä, koska omistukset on pakko saada selville ja näinpä saadaan myös ulkomaiset toimijat pidettyä poissa kilpailusta .

 

[Snowbe]

No nyt Biohitiltä tuli se tiedote, jota moni firmaa seurannut lienee odottanut?

Kiinassa pyörähtää päälle 500 000 hlö Gastropanel-seulonta ja toimitusjohtaja puhuu merkittävästä avauksesta.

https://newsclient.omxgroup.com/cdsPublic/viewDisclosure.action?disclosureId=670095&lang=fi

 

[mrNICEGUY]

Eilen joutu ottaa ensimmäiset Seadrillit @ 69,50 NOK. Ihan ei pohjille päästy, mutta sopivan lähelle. Korjannut eilisen hysteerian jälkeen tänään ~3% ylöspäin. Toi 70,00 NOK oli vuoden lopun rommauksen targettikin, muttei sinne asti koskaan päästy..

Tässä vähän luettavaa öljystä: http://seekingalpha.com/article/3358905-oil-prices-will-rebound?ifp=0