pörssíyhtiöiden johtajille jättikorotukset

[Dopey]

Käsittääkseni pääomaverotus on kiinteä.
Ehkäpä pääomaverotusta tulisi korjata siten, että mukaan otetaan verohelpotus/kiristys kertoimia sen mukaan kuinka yritys on vaikuttanut työllisyyteen. Mikäli yritys on potkinut 20 % porukastaan ulos, maksetaan yrityksen osingosta ja osakkeilla tehdystä myyntivoitosta 1,4 x normaali vero. Mikäli taas yritys on työllistänyt 10 % lisää, maksetaan veroa 0,9 x normaali vero. En edes oleta esittämäni mallin olevan toimiva (luvut ovat temmattu hatusta), mutta uskon että se vähentäisi tarvetta maksimoida voittoa _työntekijän kustannuksella_. Se kannustaisi yrityksiä tekemään positiivista tulosta ja työllistämään.

Tää on ihan loistava ehdotus maailmassa, missä suomalainen ei voi omistaa muita kuin suomalaisia yrityksiä ja ulkomaanpelleiltä kielletään suomalaisten yritysten omistaminen. Ulkomaalaiset omistajat eivät maksa Suomeen pääomaveroa ja verottajalle olisi aika vaikea tehtävä valvoa maailman jokaisen firman henkilöstön kehitystä.

Lisäksi hommeli olisi todella helppo kiertää niin että aina maksaa minimiverot. Juuri tällainen älytön sääntöjen ja tukiaisten toistensa päälle rakentaminen on tuottanut yhteiskunnan, missä ns. tavallisia duuneja ei kannata kenenkään yksilön tehdä eikä yrityksen/yhteisön teettää ja missä putkimies ja sydänkirugi tienaavat saman verran.

Kun tämä suomalainen malli on niin loistava, niin miksi täällä suurin osa yrityksistä lappaa jengiä pihalle vaikka business kasvaa? Sen sijaan että morkataan firmoja ja niiden johtajia niin olisiko aika vilkaista, miten kalliiksi ja vaikeaksi työllistäminen on tässä maassa tehty?

 

[Prioni77]

Markkinataloudessa ei voittajan menestyminen ole häviäjältä pois, koska resurssien käyttö ja jakaminen ei ole nollasummapeliä. Ihmettelet että miksi täällä harrastetaan kahtiajakoa, mutta kuitenkin itse tarjoat tuota kovat vs. pehmeät arvot jaottelua? Se on aivan hyödytöntä, sillä (omien sanojesi mukaisesti) kovien arvojen toteutumista seuraa automaattisesti pehmeiden arvojen toteutuminen.

Niin... ei minulla markkinataloutta vastaan mitään olekkaan. Se on itsessään hyvä asia. Kirjoitukseni oli tarkoitus ottaa kantaa ennemminkin koveneviin asenteisiin ja yhä enemmän riistokapitalismin piirteitä peilaavaan markkinatalouteen. Aikaisemmin tässä keskustelussa onkin jo tullut esille irtisanomiset, joiden seurauksena nostetaan mahdollisesti johtotason palkkoja epärealistisilla summilla ja maksetaan osinkoa omistajille. Se ei voi kuvata muuta kuin häikäilemättömyyttä ja terveiden asenteiden vääristymää.
Ei enkä odota, että sieltä nyt joku takarivin johansson heittää, että yritysten ainoa tehtävä on tuottaa omistajilleen voittoa. Tällä mun kirjoituksella mä en hae sitä. Se tiedetään jo! Kyse on ennemminkin moraalista, kohtuudesta ja terveistä asenteista.

Tuosta "toisen menestyminen ei ole toiselta pois"-juttua en absoluuttisesti allekirjoita. Lähestyttäessä ääripäätä missä tahansa toiminnassa aiheuttaa se erinäisiä lieveilmiöitä. Niissä tilanteissa teorioilla ja malleilla on tapana antaa virheellisiä oletuksia. Uskoisin myös näissä kohtalaisen abstrakteissa markkinatalouden lainalaisuuksissakin olevan samanlaista poikkeamaa. Siksi haluan korjata kirjoittamaasi sen verran, että terveessä markkinataloudessa toisen menestyminen ei ole pääsääntöisesti pois toiselta.

Tuosta kovien arvojen ja sen seurauksen suhteen olen nähtävästi kirjoittanut epäselvästi. Tarkoituksenani oli lähinnä verrata asioita käänteisesti. Siis kovien arvojen toteuttaminen ei johda pehmeiden arvojen toteutumiseen. Ei sitten minun maailmankuvassani millään. Enneminkin asiat ovat päinvastoin. Yksinkertaisimmat esimerkkit lienevät tapauksista, jossa väkivalta lisää väkivaltaa ja taloudellinen ahdinko rikollisuutta.

Kahtiajakamisen taisin mainita tämän palstan poliittisena ongelmana en niinkään arvostusjuttuna. Ja toisekseen niissäkin asioissa koitan käyttää harmaasävyjä.

Hetken aikaa jo mietin, josko lähden nussimaan pilkkua noista sun tarinoista, mutta tyydyn vain toteamaan, että anna vähän löysää noista ehdottomista asenteista, suppeasta maailmankuvasta ja ota selvää mitä riistokapitalismi tarkoittaa. Mä en jaksa vääntää asian vierestä. :thumbs:

 

[training_addict]

Kirjoitukseni oli tarkoitus ottaa kantaa ennemminkin koveneviin asenteisiin ja yhä enemmän riistokapitalismin piirteitä peilaavaan markkinatalouteen. Aikaisemmin tässä keskustelussa onkin jo tullut esille irtisanomiset, joiden seurauksena nostetaan mahdollisesti johtotason palkkoja epärealistisilla summilla ja maksetaan osinkoa omistajille. Se ei voi kuvata muuta kuin häikäilemättömyyttä ja terveiden asenteiden vääristymää.
Ei enkä odota, että sieltä nyt joku takarivin johansson heittää, että yritysten ainoa tehtävä on tuottaa omistajilleen voittoa. Tällä mun kirjoituksella mä en hae sitä. Se tiedetään jo! Kyse on ennemminkin moraalista, kohtuudesta ja terveistä asenteista.

Montako konkreettista esimerkkiä sanotaan nyt vaikka 5 vuoden sisältä pystyt nimeämään näistä riistokapitalistisista irtisanomisista? Edes yhdestä olis mukava kuulla tarkemmin mikä siinä oli kohtuutonta ym. Vähän niitä taustoja, ettei noi sun väitteet jää vaan epämääräsyyden peittoon. [PROVO]Vai puhutko vaan lämpimikseks? :evil: [/PROVO]

Kestävä kehitys näyttää olevan monelle tulevaisuutemme miespuoliselle sankarille ymmärtämätön ajatus. Niin ja mahtuuhan joukkoon toki muutama naispuolinenkin "Mulle kaikki nyt tässä ja heti!"-tyyppi.

Mitä on kestävä kehitys sun mielestä? Ja miten se keskeisimmin eroaa näiden yllämainittujen sankareiden ajatuksista?

-nim. takarivin Johansson....

 

[matrix]

Elekrtoniikan alihankintaa harjoittava firma aloittaa Suomessa. Palkkaa sitten vaikka 5v:ssä 1500 ihmistä Suomessa ja sitten kun suhdanteet muuttuu niin, ovat pakotettuja investoimaan ja laajentamaan ulkomaille kustannussyistä ja firma palkkaa ulkomaisiin tehtaisiin 4000 työntekijää ja kotimaassa joutuu vähentämään ihmisiä sanotaan 1000:lla ja lööpit kirkuu, vaikka tehdas ei vaan pyöri kannattavasti milllään mittarilla katsottuna. Tämän hirveän riistämisen lopputuloksena on kuitenkin 500 uutta työpaikkaa Suomessa + voitot myös firman ulkomaiden liiketoimista, joista maksetaan verot Suomeen. Mikä tässä on ongelma? Mielestäni ei mikään.

 

[NaruJackson]

Alan vakuuttua, että sivistyksemme suurimmat uhkat ovat ahneus, kateus ja empatian puute.

Ah, nuo vasemmistolaisuuden kulmakivet.

 

[Raejuusto]

Tuosta kovien arvojen ja sen seurauksen suhteen olen nähtävästi kirjoittanut epäselvästi. Tarkoituksenani oli lähinnä verrata asioita käänteisesti. Siis kovien arvojen toteuttaminen ei johda pehmeiden arvojen toteutumiseen. Ei sitten minun maailmankuvassani millään.

Määritelläänpäs kovaksi arvoksi vaikkapa perheenisän pyrkimys siirtää sijoitukset pankkitililtä osakkeisiin, ja pehmeäksi arvoksi vaikkapa rakkauden kohdistaminen omiin jälkeläisiin. Mun mielestäni on ihan ilmiselvää, että lisäys tuossa kovassa arvossa eli perheelle käytettävän varallisuuden määrässä siirtyy pehmeän arvon lisäykseen, elikkä perheenisä saa ainakin suuremman määrän vaihtoehtoja käyttöönsä miten voi rakkautta kohdistaa lapsiinsa. Tytär saa vaikkapa uudet luistimet, ja hänen hyvinvointinsa lisääntyy jonkin verran. Tai sitten poika voi aloittaa jalkapallin pelaamisen, jota kautta saa lisää kavereita. Samaten vähän isommassa mittakaavassa pörssiyhtiön menestyminen johtaa valtion varallisuuden kasvuun, ja esimerkiksi vanhuksista huolehtimiseen on paremmat resurssit. Vanhainkotiin voi palkata lisää hoitajia, joille vanhukset voivat höpötellä hassuja juttujaan.

Kerro, miten sinä käsittelisit näitä kovia ja pehmeitä arvoja, jos ei nämä esimerkkini tyydytä?

Jatkopohdintana voi tosiaan suorittaa sellaista että onko järkeä lähteä jakamaan näitä arvoja kahteen kategoriaan, jotka mukamas jotenkin taistelevat keskenään?

Hetken aikaa jo mietin, josko lähden nussimaan pilkkua noista sun tarinoista, mutta tyydyn vain toteamaan, että anna vähän löysää noista ehdottomista asenteista, suppeasta maailmankuvasta ja ota selvää mitä riistokapitalismi tarkoittaa. Mä en jaksa vääntää asian vierestä. :thumbs:

Mikset kerro itse mitä riistokapitalismi tarkoittaa? Minä en tiedä kun en ole akateemisissa julkaisuissa saatikka valtamediassa törmännyt tuollaiseen termiin, enkä lueskele vasemmistolaisia lehtiä. Jos haluat perustella jotain kantaa sellaisella käsitteellä, niin olisi ihan kohtuullista kantasi edistämiseksi hieman valottaa käsitettä jotta muutkin keskustelussa mukana olevat voisivat antaa täyspainoisia argumentteja...

 

[Riihitonttu]

Kun kukaan ei ole tästä maininnut niin laitan tämänkin tänne, suora lainaus Helsingin Sanomat Sunnuntain 9.4.2006 Talousliite sivu E3.

"Herrana on hyvä olla

Yritysjohtajat perustelevat usein isoa palkkaa, optioita ja bonuksia työn vastuullisuudella ja raskaudella.

Tutkimustieto vie selitykseltä pohjan. Tampereen yliopiston psykologian professorin Ulla Kinnusen tuore tutkimus kertoo, että ylin johto nauttii eniten työstään ja kuormittuu siinä vähiten.

Ylin johto kokee työnsä myönteisempänä kuin muut esimieht, ja kokee myös eniten iloa työn voimavaratekijöistä, kuten työn hallinnasta, esimiesroolista ja työpaikan ilmapiiristä.

Ikävintä on alemmassa johdossa, joka meinaa nääntyä työmääräänsä ja työpaikan ihmissuhdeongelmiin.

Työpaineet ja kiire ovat varsinkin alempien naisjohtajien riesana. Naisille työn hallinta ja työpaikan hyvä ilmapiiri tuottavat miehiä enemmän tyydytystä, miesjohtajat nauttivat enemmän riskinotosta.

Työsyojelurahaston tuella tehtyyn "Johtotehtävissä toimivien työssä jaksaminen" -kyselytutkimukseen osallistui 1300 pomoa."

Kirjoitusvirheet ovat minun.

 

[training_addict]

Yritysjohtajat perustelevat usein isoa palkkaa, optioita ja bonuksia työn vastuullisuudella ja raskaudella.

Tutkimustieto vie selitykseltä pohjan. Tampereen yliopiston psykologian professorin Ulla Kinnusen tuore tutkimus kertoo, että ylin johto nauttii eniten työstään ja kuormittuu siinä vähiten.

Helsingin Sanomat uutisoi taas vankalla ammattitaidolla...:thumbs:

http://www.tsr.fi/tutkimus/tutkittu/hanke.html?id=104129

Tutkitut kuormitustekijät, vastuuta lukuun ottamatta, kuormittavat ylintä johtoa vähiten.

Isosta vastanneiden joukosta huolimatta vastausprosentti jäi melko alhaiseksi, mikä aiheuttaa ongelmia tulosten yleistettävyyteen. Avoimeksi jäi kysymys siitä, ovatko vastanneet valikoituneet esimerkiksi siten, että mukaan on saatu erityisesti hyvin työssään voivat johtajat.

Aikaisempien tutkimusten perusteella tiedettiin, että ylimmässä johdossa työskenteleminen on palkitsevaa ja sisältää paljon tyydytystä tuottavia tekijöitä, mutta samalla työ koetaan usein myös kuormittavaksi.

Sopivasti unohtu mainita tämmösiä "pikkujuttuja" Riihis? Miten muuten ajattelit, että tämmöset tutkimukset olis yleistettävissä nimenomaan pörssiyhtiöiden ylimpään johtoon? Siis sen lisäks, että noita tuloksia ei tutkijankaan mielestä voi yleistää oikein mihinkään.....

Lisäks ihan pakko vielä kysyä, että vaikka johtajilla olis kivaakin työssään, niin mitä sille pitäis tehdä? Alentaa palkkojako? Siis palkkoja, jotka omistajat vapaaehtoisesti omista rahoistaan maksavat?

 

[Riihitonttu]

Helsingin Sanomat uutisoi taas vankalla ammattitaidolla...:thumbs:

http://www.tsr.fi/tutkimus/tutkittu/hanke.html?id=104129



Sopivasti unohtu mainita tämmösiä "pikkujuttuja" Riihis? Miten muuten ajattelit, että tämmöset tutkimukset olis yleistettävissä nimenomaan pörssiyhtiöiden ylimpään johtoon? Siis sen lisäks, että noita tuloksia ei tutkijankaan mielestä voi yleistää oikein mihinkään.....

Lisäks ihan pakko vielä kysyä, että vaikka johtajilla olis kivaakin työssään, niin mitä sille pitäis tehdä? Alentaa palkkojako? Siis palkkoja, jotka omistajat vapaaehtoisesti omista rahoistaan maksavat?

Se oli suora lainaus HS, minä en unohtanut mainita mitään. Iseasiassa laitoin sen siksi tänne kun tiesin että vedät siitä herneen nenään.

Mitäsjohtopäätöksiä sinä sitten vedät johtajien työstä?

Niin, siis tutkimusta ei olisi mielestäsi pitänyt julkaista?

Kyllä, optiot ja bonukset kohtuullisiksi ja ja tulisi sitoa paremmin oikeaan tulokseen, jottta osakekursseja ei päästäisi vedätäätmään ja sinänsä sillä onko johtajilla "kivaa" ei ole tämän kanssa juurikaan tekemistä.

Suuryritysten omistus on aika kasvotonta, kuten tiedätkin ja hallitukksiin kuuluu eri yritysten johtoa ja kyllä noissa palkka-asioissa tapahtuu sitäkin että kun minä esitän sinulle niin sinä minulle ja piiripieni pyörii.

 

[Riihitonttu]

Helsingin Sanomat uutisoi taas vankalla ammattitaidolla...:thumbs:

http://www.tsr.fi/tutkimus/tutkittu/hanke.html?id=104129
Miten muuten ajattelit, että tämmöset tutkimukset olis yleistettävissä nimenomaan pörssiyhtiöiden ylimpään johtoon? Siis sen lisäks, että noita tuloksia ei tutkijankaan mielestä voi yleistää oikein mihinkään.....

Kerrohan vielä missä kohti minä olen sanonut tämän tutkimuksen olevan yleistettävissä nimenomaan pörssiyhtiöiden ylimpään johtoon? Alkuperäisessä viestissäni en ottanut mitään kantaa tuohon tutkimukseen. Odotin ensin kommenteja :-).

Sinä aina väität että muut sanovat sinun sanoneen jotain, mitä et ole sanonut. Mutta kyllä itse olet aika mestari sanojen tunkemisessa muiden suuhun.

Yleistyksestä tuolla on, eli ei ihan niinkän kun sanoit:

" Isosta vastanneiden joukosta huolimatta vastausprosentti jäi melko alhaiseksi, mikä aiheuttaa ongelmia tulosten yleistettävyyteen. Avoimeksi jäi kysymys siitä, ovatko vastanneet valikoituneet esimerkiksi siten, että mukaan on saatu erityisesti hyvin työssään voivat johtajat.

Keskimäärin myönteinen kuva ei merkitse sitä, ettei tutkittujen joukossa ole myös niitä, joiden arviot työstään ovat kriittisiä. Tutkijoiden tarkoitus on jatkossa edetä tarkempiin ja yksityiskohtaisempiin analyyseihin. Yhtäältä tämä se merkitsee erilaisten kiinnostavien osaryhmien – esimerkiksi hyvin kielteisesti tai hyvin myönteisesti työnsä kokevien johtajien – ja toisaalta työn kuormitus- ja voimavaratekijöiden ja koetun hyvinvoinnin välisten yhteyksien tarkastelua."

 

[shape]

Kyllä, optiot ja bonukset kohtuullisiksi ja ja tulisi sitoa paremmin oikeaan tulokseen, jottta osakekursseja ei päästäisi vedätäätmään ja sinänsä sillä onko johtajilla "kivaa" ei ole tämän kanssa juurikaan tekemistä.

Kurssien vedättäminen on rikollista, kannattaa perehtyä Rikoslain 51. lukuun. Optiot ovat kannustinjärjestelmänä hankala tapaus vipuvaikutuksen ja osakkeiden suuren volatiliteetin takia. Yrityksillä ei taida olla ilmeisesti pakkoa kirjata optio-ohjelmia kuluiksi tuloslaskelmassa, mikä tuntuu aika oudolta, kun vaihtoehtoiskustannukset ovat kuitenkin relevantteja...

Osakkeenomistajan näkökulmasta ylimmän johdon palkkaus on merkityksetön tekijä nykyisellä suomalaisella palkkatasolla. Yritysjohdon toimilla on suuri korrelaatio tuloskehityksen kanssa, joten monikymmenkertaisia palkkoja duunariin verrattuna ei voida pitää mitenkään epäoikeudenmukaisena. Suuryritysten nykyinen omistuspohja ei ole välttämättä paras mahdollinen liiallisten etujen karsimisen näkökulmasta, mutta LBO-pelurien uhka pitää huolen siitä, että yritysjohtajien valinnassa kaverisuhteet eivät ole ensimmäisenä mielessä...

 

[training_addict]

Mitäsjohtopäätöksiä sinä sitten vedät johtajien työstä?

Henkilökohtasia kokemuksia mulla ei ole, mutta mun mielestä kenenkään ulkopuolisen on vaikea lähteä myöskään kertomaan paljonko johtajien kuuluis tienata. Vastuun merkitystä ei varmaan mikään tutkimuskaan ole koittanut kiistää? Minkä takia vittuilin noista pörssiyhtiöiden johtajista, oli lähinnä sen takia, että ne elää(voisin kuvitella) vieläkin kovempien paineiden alla kuin normijohtajat, joiden ei tarvi välttämättä elää niin kvartaali kerrallaan. En tiedä voi ne hommat olla helppojakin, mutta mun käsityksen mukaan niihin päästään useimmin omilla ansioilla, jolloin etuuksien ym. kiistäminen on mun mielestä vähän vaikeaa. Jonkinlaisena poikkeuksena ehkä pappabetalarpestit, mutta niitä harvemmin varmaan suoraan ylimpään johtoon tulee...Ja siltikin niissä hommissa kilpaillaan muita vastaan, eikä huonot yksinkertaisesti pärjää. Kovin pitkään ainakaan. Eli kunnioitan sitä, että omalla tekemisellään pysyy huipputienisteissä. Oli se työ sitten mitä tahansa:johtamista, urheilua ym. Näennäisesti tulee ehkä helposti, mutta kova työ(tai poikkeuksellinen lahjakkuus) niissä on mun mielestä useimmin pakostikin takana...

Niin, siis tutkimusta ei olisi mielestäsi pitänyt julkaista?

Mun mielestä tutkimuksen olis voinut kyllä julkistaa, mutta huomasitko nyt mistä mä vedin sen keilapallon nenään? Kertoko sun mielestä hesari tosta tutkimuksesta objektiivisesti mikäli siinä jutussa ei mainittu tosta yleistettävyydestä mitään? Eikä niistä aikaisemmista tutkimuksista. Mitä veikkaat, mitkä on sen tavallisen palkansaajan mietteet ja yleistyksen taso / varmuus ton jutun luettuaan? Ja taas edesautetaan sitä vastakkainasettelua. Ei hjyvä. Ei kenenkään kannalta. Paitsi ehkä SAK/SDP....lyhyellä tähtäimellä...

Suuryritysten omistus on aika kasvotonta, kuten tiedätkin ja hallitukksiin kuuluu eri yritysten johtoa ja kyllä noissa palkka-asioissa tapahtuu sitäkin että kun minä esitän sinulle niin sinä minulle ja piiripieni pyörii.

Saattaa hyvinkin pieni piiri pyöriä, mutta lopullinen valta on kuitenkin yhtiökokouksella(=osakkeenomistajilla), joka siis sen hallituksenkin valitsee. Minkä takia toimitusjohtajilla siis pidetään ylisuuria palkkoja(kuka niitä pitää), mikäli ne vois hommat halvemmallakin tehdä? Toisaalta en ymmärrä kyllä sunkaan huolta säästää niiden pahojen osakkeenomistajien rahoja. Sillon se veropotti mikä tj:n palkasta säästetään jää saamatta. Ansiotulojahan kuten muistat verotetaan kaikista ankarimmin = yhteiskunta hyötyy eniten....

 

[Riihitonttu]

Kurssien vedättäminen on rikollista, kannattaa perehtyä Rikoslain 51. lukuun. Optiot ovat kannustinjärjestelmänä hankala tapaus vipuvaikutuksen ja osakkeiden suuren volatiliteetin takia. Yrityksillä ei taida olla ilmeisesti pakkoa kirjata optio-ohjelmia kuluiksi tuloslaskelmassa, mikä tuntuu aika oudolta, kun vaihtoehtoiskustannukset ovat kuitenkin relevantteja...

Osakkeenomistajan näkökulmasta ylimmän johdon palkkaus on merkityksetön tekijä nykyisellä suomalaisella palkkatasolla. Yritysjohdon toimilla on suuri korrelaatio tuloskehityksen kanssa, joten monikymmenkertaisia palkkoja duunariin verrattuna ei voida pitää mitenkään epäoikeudenmukaisena. Suuryritysten nykyinen omistuspohja ei ole välttämättä paras mahdollinen liiallisten etujen karsimisen näkökulmasta, mutta LBO-pelurien uhka pitää huolen siitä, että yritysjohtajien valinnassa kaverisuhteet eivät ole ensimmäisenä mielessä...

Niin on rangaistava rikos ja rangaistukset ovat huomattavat, kuten esim. TJ-Group, oliko peräti tuhansia euroja sakkoja, kymmenien ellei satojen miljoonien hyödystä.

Kartellitkin ovat laittomia, tuleeko niitä henkilöitä jotka syyllistyvät kartellirikoksiin palkita optioilla?
Uskoisin että ylinjohto kyllä tietää näistä, tai sitten eivät ole tehtäviensä tasalla eivätkä ansaitse siksikään bonuksia.

 

[training_addict]

Kerrohan vielä missä kohti minä olen sanonut tämän tutkimuksen olevan yleistettävissä nimenomaan pörssiyhtiöiden ylimpään johtoon? Alkuperäisessä viestissäni en ottanut mitään kantaa tuohon tutkimukseen. Odotin ensin kommenteja :-).

Lähinnä sillä ajattelin, koska postasit sen trediin pörssiyhtiöiden johtajille jättikorotukset...

Yleistyksestä tuolla on, eli ei ihan niinkän kun sanoit:

Tärkein pointti oli kyllä siinä minkä lainasin. Eli, että siitä yleistettävyydestä ei voida sanoa mitään. Noi lisätutkimuksethan on sitten asia erikseen.

 

[okortepu]

Mitä nämä laskelmat ovat, että kuluttajia on liikaa?

Huhujen mukaan maapallolla kuolee yli 30 000 ihmistä päivässä ravinnon puutteeseen. En tiedä onko ravintoa liian vähän vai onko ravinto väärässä paikassa. Vai onko syy peräti siinä, että nälkäisten ruokkiminen on kannattamatonta liiketoimintaa. Oli niin tai näin, uskallan vaittää, että kuluttajia on liikaa siinävaiheessa kun osa kuolee ravinnon puutteeseen.

Voittoa maksetaan omistajille sen takia koska he ovat siihen ainoita oikeutettuja. Yritys on edelleenkin olemassa ainoastaan omistajiaan varten. Jos yritys ei tuota omistajille tarpeeksi niin nämä vaihtavat johonkin paremmin tuottavaan investointiin. Johtajat taas voivat saada osuutensa yrityksen tekemästä voitosta jos omistajat haluavat rakentaa johdolle palkitsemisjärjestelmän jolla johtajat saavat omistukseensa yhtiön osakkeita. Tällainen sitouttamiskeino on esim. henkilöstöoptiot. Jos mietit nyt tätä hommaa tarkkaan, saatat keksiä että näin johtajat saadaan motivoitumaan yrityksen tulevaisuudesta samalla tavalla kuin omistajat, jolloin luonnollisesti he tekevät enemmän töitä omistajien sijoittaman pääoman maksimoimisen eteen.

Ei yritysten tehtävä ole huolehtia työllisyydestä tai työttömistä, niiden ainoa tehtävä on maksimoida sijoitettu pääoma, jolloin talous toimii tehokkaasti ja lisäarvoa syntyy aidosti. Ideaalitilanteessa tämä mahdollistaa täystyöllisyyden jos yhteiskunnalliset toimijat ymmärtävät kokonaisuuden edun.

Mulla on keino työttömyyden poistoon: yritystoiminta ja niiden perustaminen pitää tehdä mahdollisimman kannattavaksi. Se on oikeastaan aika yksinkertaista, mallia voi ottaa esim. Virosta, jossa työttömyys on muistaakseni 2,3%.

Ymmärrän mainiosti miksi yritys on olemassa, miksi optiot ovat olemassa ja sen miksi johtajille maksetaan enemmän palkkaa. Sitä en ymmärrä miksi kilpailuun vedoten annetaan tilanteen mennä siihen pisteeseen, että tienpinnat eivät kestä, katot romahtavat niskaan ja se saa urakan, joka parhaiten perseelleen sen laski. Minkätähden voiton ja kilpailukyvyn maksimoimiseksi on potkittava porukkaa pihalle voittoa tekevistä yrityksistä? Hyvinvointiyhteiskunnan on reagoitava asettamalla kilpailulle rajoituksia, mikäli näin ei tehdä, tulee hyvinvointi rapistumaan pala palalta kilpailun kiristyessä. Tietenkään tavoitteena ei ole tappaa kilpailua, vaan asettaa sille raamit.

Tietysti pienen Suomen on mahdoton asettaa tälläisia sääntöjä yksin, vaan kaikkien tulisi niihin sitoutua. Utopia mikä tuskin koskaan toteutuu, ennemmin kilpailemme itsemme hengiltä.

Sivistyneeseen keskusteluun kuuluu perustella väittämä edes jollakin tavalla. Mitenköhän tämä joku on perustellut sen että ahneus on synti? Siis miksi?

Aiheesta taitaa olla jokunen kirja kirjoitettu, en tosin itse niitä ole lukemaan vaivautunut. Syntejä nimettiin 7 ja tasapuolisuuden vuoksi mainittakoon, että myös kateus lukeutuu näihin. Rautalanka on tilapäisesti loppu, enkä tämän topicin tiimoilta enää asiaan jaksa palata.

Tää on ihan loistava ehdotus maailmassa, missä suomalainen ei voi omistaa muita kuin suomalaisia yrityksiä ja ulkomaanpelleiltä kielletään suomalaisten yritysten omistaminen. Ulkomaalaiset omistajat eivät maksa Suomeen pääomaveroa ja verottajalle olisi aika vaikea tehtävä valvoa maailman jokaisen firman henkilöstön kehitystä.

Lisäksi hommeli olisi todella helppo kiertää niin että aina maksaa minimiverot. Juuri tällainen älytön sääntöjen ja tukiaisten toistensa päälle rakentaminen on tuottanut yhteiskunnan, missä ns. tavallisia duuneja ei kannata kenenkään yksilön tehdä eikä yrityksen/yhteisön teettää ja missä putkimies ja sydänkirugi tienaavat saman verran.

Kun tämä suomalainen malli on niin loistava, niin miksi täällä suurin osa yrityksistä lappaa jengiä pihalle vaikka business kasvaa? Sen sijaan että morkataan firmoja ja niiden johtajia niin olisiko aika vilkaista, miten kalliiksi ja vaikeaksi työllistäminen on tässä maassa tehty?

Toki järjestelmästä pitäisi saada kaikki valtiot kattava, mutta se on lähestulkoon mahdoton tehtävä.
Maailmassa on tasan yksi todellinen sääntö; mitä mies voi tehdä ja mitä mies ei voi tehdä. Tämä on kuitenkin yhteiskunnan etua ajatellen todettu huonoksi jo kauan sitten. Kaikki muut säännöt ovat keinotekoisia ja toimivat vain jos niitä kaikki noudattavat ja naudattamatta jättämisestä on rangaistus määrätty. Suurin osa säännöistä on melko hyviä, joskin muutama huono mahtuu sekaan. Säännöt myös tähtäävät yleisen hyvinvoinnin parantamiseen.

Niin pitkään kun kiinalainen kaverimme Singsong ei nauti sosiaaliturvaa ja hädän tullen asuu katuojassa sekä tonkii ruokansa kaatopaikalta, on yhteiskuntamme kilpailukeinot vähissä. Voimme joko vaatia parempaa sosiaaliturvaa Kiinaan, tinkiä omasta sosiaaliturvastamme tai kehittää sääntöjä, jotka estävät yritysten siirtymisen. Eräs tällainen sääntö voisi olla minimipalkan määrittäminen. Mikäli Singsongillekin olisi maksettava vähintään 7 €/h, ei yrityksillä olisi kovinkaan suurta painetta siirtää tuotantoa, mikäli kotimaasta vain työvoimaa riittää. Onneksemme Suomi ei paini ongelman kanssa yksin, vaan se koskettaa kaikkia hyvinvointivaltioita. Toistaiseksi ahneus on vain estänyt sopimusten synnyn ja varmasti tulee estämään jatkossakin, onhan Kiinan etu, että sinne työpaikkoja syntyy (vaikka huonopalkkaisiakin). Yritykset ovat mielissään halvasta työvoimasta, onhan yhteiskuntavastuu tuntematon käsite ja yritys olemassa vain omistajiaan varten. Häviävänä osapuolena kiistassa on hyvinvointivaltio.

 

[Raejuusto]

Huhujen mukaan maapallolla kuolee yli 30 000 ihmistä päivässä ravinnon puutteeseen. En tiedä onko ravintoa liian vähän vai onko ravinto väärässä paikassa. Vai onko syy peräti siinä, että nälkäisten ruokkiminen on kannattamatonta liiketoimintaa. Oli niin tai näin, uskallan vaittää, että kuluttajia on liikaa siinävaiheessa kun osa kuolee ravinnon puutteeseen.

Jaaha. Ensinnäkin, se että jossain nähdään nälänhätää ei ole ensisijassa kaupankäynnin syytä vaan mätien yhteiskuntarakenteiden. Esimerkiksi käy vaikkapa joku Afrikan maa joka on sisällissodan runtelema, ja jossa on perusinfrastruktuuri niin heikoissa kantimissa ettei yritystoimintaa pääse syntymään. Ihmiset eivät kykene tavoittelemaan korkeamman tason hyvinvointia koska perustasoja (nälkä ja turvattomuus) ei ole tyydytetty.

Toiseksi, oletkos kuullut sellaisesta tarinasta, jossa kaksi länsimaalaista kenkävalmistajan edustajaa lähetettiin toisistaan tietämättä tutkimaan potentiaalista markkina-aluetta jossain kaukaisella alueella. Toinen tuli takaisin ja valitteli, "ei siellä ole mitään mahdollisuuksia, kukaan ei edes käytä kenkiä", kun taas toinen tuli innokkaana, "siellä on rajattomat mahdollisuudet, kenelläkään ei ole kenkiä!". En nyt tiedä havainnollistaako tämä juttu mitenkään vastaustani, mutta siis se että jossain on tyydyttämättömiä tarpeita on talouskasvunkin kannalta positiivinen juttu. Jos markkinatalouden annetaan toimia mahdollisimman optimaalisissa olosuhteissa (vapaat rajat ja riittävä perusinfrastruktuuri, ym.) niin taloudellista lisäarvoa syntyy.

Ymmärrän mainiosti miksi yritys on olemassa, miksi optiot ovat olemassa ja sen miksi johtajille maksetaan enemmän palkkaa. Sitä en ymmärrä miksi kilpailuun vedoten annetaan tilanteen mennä siihen pisteeseen, että tienpinnat eivät kestä, katot romahtavat niskaan ja se saa urakan, joka parhaiten perseelleen sen laski. Minkätähden voiton ja kilpailukyvyn maksimoimiseksi on potkittava porukkaa pihalle voittoa tekevistä yrityksistä?

Tää on vähän kuin sanoisi että minkätakia ihmisten annetaan kuolla luonnononnettomuuksissa, tai että miksi sodassa jonkun pataljoonan annetaan joutua tilanteeseen jossa suurin osa joukosta kaatuu. Kirjottelin tossa aikaisemmin että talous on erittäin monimutkainen systeemi jonka käytöksen ennustaminen tai edes mallintaminen lähitulevaisuuteen on todella vaikeaa, muistuttaen systeeminä vähän samaa kuin ilmasto tai sota.

Kilpailu on suurimmilla osalla markkinoista yrityksen elinehto. Jos yrityksen tärkeimmän edunsaajaryhmän, eli omistajien, etuja ei tyydytetä niin yritys kuolee pois. Ota huomioon ajallinen ulottuvuus: vaikka nyt tehtäisiinkin voittoa, saattaa vuoden päästä tilanne nykyisellä resurssien käytöllä olla paljon huonompi. On ihan luonnollista että toiminnan tilaa halutaan arvioida tulevaisuuteen (vaikka se onkin vaikeaa).

Hyvinvointiyhteiskunnan on reagoitava asettamalla kilpailulle rajoituksia, mikäli näin ei tehdä, tulee hyvinvointi rapistumaan pala palalta kilpailun kiristyessä. Tietenkään tavoitteena ei ole tappaa kilpailua, vaan asettaa sille raamit.

Selitin tuossa jo aiemmin miten taloudellinen lisäarvo nostaa hyvinvointia, voit lukea sen sieltä. Kilpailulle ei todellakaan pidä asettaa rajoituksia, sillä kilpailu tehostaa mm. pääoman käyttöä ja on muutenkin markkinatalouden toiminnan kivijalka. Vähän sama kuin säätäisi lain jolla ihmiset saisivat käydä punttisalilla vaan kerran viikossa.

Jos Suomessa edelleen olisi rajoituksia kilpailulle (tarkoitetaan tällä vaikkapa ulkomaisen omistuksen kieltämistä), ei tänne tälläkään hetkellä syntyisi uusia työpaikkoja siihen tahtiin mitä nyt syntyy, eikä yhteiskunnan hyvinvoinnin määrässä tapahtuisi lisäystä.

Tietysti pienen Suomen on mahdoton asettaa tälläisia sääntöjä yksin, vaan kaikkien tulisi niihin sitoutua. Utopia mikä tuskin koskaan toteutuu, ennemmin kilpailemme itsemme hengiltä.

Kovasti haluaisin tietää miksi väität kilpailun "tappavan meidät kaikki", mutta tuskin siihen vastaat kuitenkaan. Todella vääristynyt väite.

Aiheesta taitaa olla jokunen kirja kirjoitettu, en tosin itse niitä ole lukemaan vaivautunut. Syntejä nimettiin 7 ja tasapuolisuuden vuoksi mainittakoon, että myös kateus lukeutuu näihin. Rautalanka on tilapäisesti loppu, enkä tämän topicin tiimoilta enää asiaan jaksa palata.

Hieno juttu. Jossain vihreiden puoluekokouksessa tuollainen logiikka (vrt. "mutku ydinvoima vaan on väärin!") ehkä toimisi, täällä asioille yleensä vaaditaan perusteluja.

Maailmassa on tasan yksi todellinen sääntö; mitä mies voi tehdä ja mitä mies ei voi tehdä. Tämä on kuitenkin yhteiskunnan etua ajatellen todettu huonoksi jo kauan sitten. Kaikki muut säännöt ovat keinotekoisia ja toimivat vain jos niitä kaikki noudattavat ja naudattamatta jättämisestä on rangaistus määrätty. Suurin osa säännöistä on melko hyviä, joskin muutama huono mahtuu sekaan. Säännöt myös tähtäävät yleisen hyvinvoinnin parantamiseen.

Tässähän voi alkaa vääntämään vaikka mitä lähtien demokratian perusteista ja edeten käymällä kaikenlaisia hienoja valtio-opillisia teorioita ym. lävitse, mutta jos vaikka oikaistaan vähän... Kyllä ihmisiä ja taloudellisia toimijoita voi ohjata valtion taholta siten että niille asetetaan sopimuksia joiden noudattamatta jättämisistä rankaistaan, mutta sitä ennen on oltava tiedossa se tavoite mitä kohti halutaan yhteiskunnan kehittyvän, ja ennen kaikkea että mitkä asiat toteutuvat yhteisössä itsestään. Aikoinaan väännettiin teorioita joissa ihminen ymmärrettiin luonteeltaan täysin rationaaliseksi oman edun ajajaksi, mutta myöhemmin on tutkittu myös sitä että ihminen saattaa käyttäytyä vastavuoroisesti toisia ihmisiä kohtaan, myös sellaisia joihin tällä ei ole sukulaisyhteyksiä. Siis se pörssiyhtiön hallituksen puheenjohtaja saattaa ihan geneettisen perimänsä pohjalta tuntea sääliä jotain kaukaista ryhmää kohtaan johon hänen päätöksillään on vaikutusta. Liika toiminnan sääntely on tietynlaisen taloudellisen toiminnan hengen vastaista, juuri niiden menetettyjen vaihtoehtoiskustannusten takia, mutta liian vähäinen sääntelykin on haitallista. Siitä välistä löytyy optimi jota voi tavoitella valtion tasolla tiedostamalla kokonaisuuden kannalta paras hyöty.

Käyttäytymistieteilijät ovat yhdessä taloustieteilijöiden ym. kanssa tutkineet noita yhteistyömalleja jo vuosikymmeniä, kehoittaisin tutustumaan vaikkapa yhteistyön peliteoriaan jos asia kiinnostaa.

Niin pitkään kun kiinalainen kaverimme Singsong ei nauti sosiaaliturvaa ja hädän tullen asuu katuojassa sekä tonkii ruokansa kaatopaikalta, on yhteiskuntamme kilpailukeinot vähissä. Voimme joko vaatia parempaa sosiaaliturvaa Kiinaan, tinkiä omasta sosiaaliturvastamme tai kehittää sääntöjä, jotka estävät yritysten siirtymisen. Eräs tällainen sääntö voisi olla minimipalkan määrittäminen. Mikäli Singsongillekin olisi maksettava vähintään 7 €/h, ei yrityksillä olisi kovinkaan suurta painetta siirtää tuotantoa, mikäli kotimaasta vain työvoimaa riittää. Onneksemme Suomi ei paini ongelman kanssa yksin, vaan se koskettaa kaikkia hyvinvointivaltioita. Toistaiseksi ahneus on vain estänyt sopimusten synnyn ja varmasti tulee estämään jatkossakin, onhan Kiinan etu, että sinne työpaikkoja syntyy (vaikka huonopalkkaisiakin). Yritykset ovat mielissään halvasta työvoimasta, onhan yhteiskuntavastuu tuntematon käsite ja yritys olemassa vain omistajiaan varten. Häviävänä osapuolena kiistassa on hyvinvointivaltio.

Kyllä se kiinalainen työskentelee varmasti mielummin euron tuntipalkalla Nokian alihankkijan tehtaassa kuin 5 sentin tuntipalkalla riisipellolla. Nykyinen länsimainen hyvinvointi on sen ansiota että maatalousyhteiskunta on tuottanut lisäarvoa siirtyessään teollisuusyhteiskunnaksi, se siellä Kiinassakin on parhaillaan tapahtumassa. Jos siellä säädettäisiin tuollainen minimipalkka, ei ulkomaiset yritykset investoisi Kiinaan eikä se kiinalainen enää pääsisi euron tuntipalkalla töihin, vaan joutuisi palaamaan riisipellolle.

 

[Tuomas H.]

Niin pitkään kun kiinalainen kaverimme Singsong ei nauti sosiaaliturvaa ja hädän tullen asuu katuojassa sekä tonkii ruokansa kaatopaikalta, on yhteiskuntamme kilpailukeinot vähissä. Voimme joko vaatia parempaa sosiaaliturvaa Kiinaan, tinkiä omasta sosiaaliturvastamme tai kehittää sääntöjä, jotka estävät yritysten siirtymisen. Eräs tällainen sääntö voisi olla minimipalkan määrittäminen. Mikäli Singsongillekin olisi maksettava vähintään 7 €/h, ei yrityksillä olisi kovinkaan suurta painetta siirtää tuotantoa, mikäli kotimaasta vain työvoimaa riittää. Onneksemme Suomi ei paini ongelman kanssa yksin, vaan se koskettaa kaikkia hyvinvointivaltioita. Toistaiseksi ahneus on vain estänyt sopimusten synnyn ja varmasti tulee estämään jatkossakin, onhan Kiinan etu, että sinne työpaikkoja syntyy (vaikka huonopalkkaisiakin). Yritykset ovat mielissään halvasta työvoimasta, onhan yhteiskuntavastuu tuntematon käsite ja yritys olemassa vain omistajiaan varten. Häviävänä osapuolena kiistassa on hyvinvointivaltio.

Eli olet tässä huolissasi Suomen tulevaisuudesta globalisaation myllerryksessä?

Ensiksikin, Suomi on hyötynyt Irlannin ohella ehkäpä eniten globalisaatiosta ja rajojen vapauttamisesta. (On niitä muitakin maita toki). Esimerkiksi Suomeenhan tuotiin puuvillatehtaita jossain vaiheessa alhaisten työvoimakustannusten ja halvan energian perässä. (Levon ja Finlayson). Eihän Suomeen ollut skotin mitään järkeä tuoda tuotantoa tänne, koska meillä ei teollisuuteen ollut mitään edellytyksiä? No vaikka skotti Finlayson sen tehtaan perustikin tänne niin tekikö se Skotlannista köyhän?
No ei tehnyt, skottilaiset voivat ihan hyvin siitäkin huolimatta ja pelasivat edelleen kilteissään golfia, mutta Suomi sai tietynlaisen rakennemuutoksen aikaan osin heidänkin (yleensä ulkomaisten investointien vuoksi) ja taloustieteistä tuttu catching up-ilmiö vauhditti Suomen talouskasvua ja tuskin ainakaan skotlannin kustannuksella; veikkaanpa että skotitkin voittivat siinä että saivat käyttää halpaa energiaamme hyväkseen; mutta toki myös suomalaiset siitä hyötyivät myös, ehkä jopa enemmänkin kuin skotit.

olisiko sinusta ollut hyvä, että meille oltaisiin laitettu minimipalkka sellaiselle tasolle, että Finlayson ei olisi investointeja tehnyt. Olisiko se ollut skoteille hyvä? Olisiko silloin tullut tehdä sääntöjä, että puuvillatehtaita ei saa olla sellaisissa maissa, joissa sitä muuten ei ikinä olisi? (Vaikkapa juuri Suomessa). Tai muita rajoitteita, jolla investoinnit oltaisiin lopetettu halpaan Suomeen, olisiko niitä pitänyt tehdä? Veikkaan, että catching up-ilmiöstäkin johtuen tämä markkinatalous ei ole nollasummapeliä ja sen takia ei keinotekoisilla vasemmistolaisilla rajoitteilla saada taloutta nousemaan niin paljoa kuin rajojen vapauttamisella. Täysin vapaasti kaikki ei voi tietenkään toimia, mutta protektionismi ei tule ikinä olemaan talouden kannalta hyvä vaihtoehto, vaikka sitä sillä usein juurikin perustellaan.

 

[Raejuusto]

olisiko sinusta ollut hyvä, että meille oltaisiin laitettu minimipalkka sellaiselle tasolle, että Finlayson ei olisi investointeja tehnyt. Olisiko se ollut skoteille hyvä? Olisiko silloin tullut tehdä sääntöjä, että puuvillatehtaita ei saa olla sellaisissa maissa, joissa sitä muuten ei ikinä olisi? (Vaikkapa juuri Suomessa). Tai muita rajoitteita, jolla investoinnit oltaisiin lopetettu halpaan Suomeen, olisiko niitä pitänyt tehdä?

Veikkaanpa että okortepun ja muun vasemmistosiiven vastaus kuuluu, että olisi ollut hyvä, jotta skottilaisten puuvillatehtaan työntekijöiden, ja ennen kaikkea suomalaisten raukkojen riistäminen olisi loppunut! Riistokapitalismi alas, rajat ja säännöt pystyyn ja ennen kaikkea valvonta, jotta meillä kaikilla on hyvä olla. Sitten vaan pitää muistaa pitää huolta lähimmäisistämme ja välittää ja ymmärtää ojassa nukkuvaa työtöntä rappiojuoppoa.

 

[Dopey]

Toki järjestelmästä pitäisi saada kaikki valtiot kattava, mutta se on lähestulkoon mahdoton tehtävä.

Esitit mallia, jossa osaketulojen pääomaveroista (tiesit varmaan että on muutakin pääomatuloa kuin osakekaupat ja osingot osittain?) tehdään astettaisia sidottuina pörssiyhtiön työllistävään vaikutukseen Suomessa. Olet oikein todennut, että tehtävä on mahdoton kun malli on järjetön jo pelkästään Suomen oloissakin. Ihan oikeasti kannattaisi vähän tutustua edes talouden perusmekanismeihin ennen kuin alkaa maailmalle julistamaan.

Toistaiseksi ahneus on vain estänyt sopimusten synnyn ja varmasti tulee estämään jatkossakin, onhan Kiinan etu, että sinne työpaikkoja syntyy (vaikka huonopalkkaisiakin). Yritykset ovat mielissään halvasta työvoimasta, onhan yhteiskuntavastuu tuntematon käsite ja yritys olemassa vain omistajiaan varten. Häviävänä osapuolena kiistassa on hyvinvointivaltio.

Suomessa olisi paljon enemmän etenkin palvelualan työpaikkoja (jotka eivät täältä minnekään Kiinaan siirry) ellei yhteiskuntamme olisi omalla toiminnallaan hyvässä yhteistyössä ammattiliittojen kanssa hinnoitellut suomalaista työvoimaa ulos markkinoilta. Suomalainen tasa-arvokäsitys on se, ettei kenelläkään ole varaa palkata remonttimiestä tai siivoojaa.