Naton 5. pykälä

[Anti_Laama]

Ai on?

:jahas:

Tais pointti mennä ohi mut oli se paska läppä noin muutenki. Oletettaan nyt, että ryssät ei haluukkaa yllättää ja tuhota meitä vaa ne hoitaa byrokratian ensin.

Kuinka suuri ero uskotte nykyisellä tilanteella ja NATO-tilanteella olevan? Olisiko armeijan koko huomattavasti isompi/pienempi, tehokkaampi? Ottaen huomioon meijän maaston ym. Nythän koko miesvahvuus treenaa meijän maastossa ja taktiikalla. Onko NATO-joukot valmistautunu tarpeeks hyvin sotimaan tuolla suossa?

Saavutetaanko sillä läheskään sellasta hyötyä mitä sillä ajetaan takaa? Ottaen huomioon negatiiviset puolet en jaksa uskoa, että kukaan pystyy puhumaan mua jäsenyyden puolelle.

Sun pointtisi siis oli, että jos Venäjä hyökkäisi ninjana päivässä niin Suomessa ei NATO-maana olisi tarpeeksi joukkoja valmiina puolustamassa, koska kukaan ei tuota osaisi ennakoida? Olihan se tyhmästi sanottu ja vielä tyhmempää on esittää että tuo 'pointti' vaan meni muilta ohi.

Voisi tuohon muuhun kumminkin kommentoida, että ammattisotilaista koostuvat NATO-joukot olisivat laadultaan ylivoimaisia verrattaessa siihen, mitä Suomessa nykyään 6-12 kk koulutetaan ja Suomeen sijoitetut NATO-joukot tietenkin tulisivat juuri Suomen oloissa harjoittelemaan.

Kuitenkin mielestäni jo lähtökohtaisesti mahdollisessa ja erittäin epätodennäköisessä sodassa Venäjää vastaan tulee aina olemaan niin, että jos Venäjä haluaa miehittää Suomen niin se kyllä onnistuu. Venäjän kannalta kysymys on vain kuinka paljon tähän menee aikaa ja resursseja ja meidän kannalta on taas tärkeää kuka (jos kukaan) on tulossa Suomen avuksi siinä tilanteessa pakottamaan Venäjää rauhaan. Haluaisin itse nähdä EU:n tuona tukena NATO:n sijasta.

 

[Hammaspeikko]

Kuinka suuri ero uskotte nykyisellä tilanteella ja NATO-tilanteella olevan? Olisiko armeijan koko huomattavasti isompi/pienempi, tehokkaampi? Ottaen huomioon meijän maaston ym. Nythän koko miesvahvuus treenaa meijän maastossa ja taktiikalla. Onko NATO-joukot valmistautunu tarpeeks hyvin sotimaan tuolla suossa?

Jos Venäjä hyökkäisi, miksi se hyökkäisi metsään? Miksi Venäjä haluaisi valloittaa toiselta hehtaarikaupalla metsää?

 

[rollipeikko]

Pakolliset kutsunnat sekä miehille ja naisille. Otetaan koko ikäluokasta joku 25%, kaikkein motivoitunein ja kyvykkäin porukka. Näille sitten vähän parempaa päivärahaa ja jotain muuta bonusta, vaikkapa 1% veronkevennys loppuelämäksi.

 

[kaNi-]

Jos Venäjä hyökkäisi, miksi se hyökkäisi metsään? Miksi Venäjä haluaisi valloittaa toiselta hehtaarikaupalla metsää?

Koska suomi on metsää. En tiiä miten ne tänne sit tulis jos ei tosta metsien halki.

e- Vai meinaatko, että Suomen armeija ei väijyisi metsässä vaan kaupunkien talojen katoilla?

 

[kaNi-]

Jos Suomi liittyy NATO:on ei sa - armeija ole välttämättä sen ihmeellisempi mitä se on liittoutumattomana. Kalusto voisi jossain vaiheessa alkaa olla parempaa mitä se ilman jäsenyyttä on, jos joku muu NATO - maa myisi itselleen tarpeetonta kalustoa aseveli - hintaan. Jos sotilaallista apua tulisi, se tulisi todennäköisimmin ilma - aseen muodossa. Joukkojen taktiikka ja koulutus tuskin olennaisesti muuttuisi, mahdollinen jäsenyyden mukanaan tuoma (pieni) ammattisotilasjoukko pl. Yllätyshyökkäykseen reagointi voisi olla vähän tehokkaampaa mitä se nyt olisi, jos olisi olemassa edes jonkinmoinen jatkuvasti operatiivisessa valmiudessa oleva sotilasjoukko joka heittää rajalle vihulaista hidastamaan ja kuluttamaan.
Tää nyt on tietysti ihan mutu - juttua.

Hammaspeikko pari sivua sit puhu, että asevelvollisuus poistuisi palkka-armeijan tieltä. Ainakin tässä tapauksessa sa- armeija olisi ihmeellisempi.

 

[kaNi-]

Sun pointtisi siis oli, että jos Venäjä hyökkäisi ninjana päivässä niin Suomessa ei NATO-maana olisi tarpeeksi joukkoja valmiina puolustamassa, koska kukaan ei tuota osaisi ennakoida? Olihan se tyhmästi sanottu ja vielä tyhmempää on esittää että tuo 'pointti' vaan meni muilta ohi.

Voisi tuohon muuhun kumminkin kommentoida, että ammattisotilaista koostuvat NATO-joukot olisivat laadultaan ylivoimaisia verrattaessa siihen, mitä Suomessa nykyään 6-12 kk koulutetaan ja Suomeen sijoitetut NATO-joukot tietenkin tulisivat juuri Suomen oloissa harjoittelemaan.

Kuitenkin mielestäni jo lähtökohtaisesti mahdollisessa ja erittäin epätodennäköisessä sodassa Venäjää vastaan tulee aina olemaan niin, että jos Venäjä haluaa miehittää Suomen niin se kyllä onnistuu. Venäjän kannalta kysymys on vain kuinka paljon tähän menee aikaa ja resursseja ja meidän kannalta on taas tärkeää kuka (jos kukaan) on tulossa Suomen avuksi siinä tilanteessa pakottamaan Venäjää rauhaan. Haluaisin itse nähdä EU:n tuona tukena NATO:n sijasta.

Se 2 päivän varotusaika oli sitä varten, että ehitään kalustaa jengi tai jotain. Oli miten oli, tarkotus on vaa udella lisää tietoa aiheesta.

Suomeen sijoitetut NATO-joukot, eli 10 000 sotilasta? Kuvittelin NATO:n olevan eräänlainen iskujoukko tms. Eikä täällä sen enempään valmiita solttuja olis.

Toi todennäkössys on nyt unohdettu, kaikki varmaan tietää mitä luokkaa se on. Mietin vaan, että loppuen lopuks oltiin natossa tai ei sodan lopputulos on se, että Suomi kärsii. Jos liitytään natoon ni tod. näk. joudutaan jollain tapaa kärsimään ilman sotaakin.

Vikasta lauseesta ihan samaa mieltä.

 

[Zeikki]

Hammaspeikko pari sivua sit puhu, että asevelvollisuus poistuisi palkka-armeijan tieltä. Ainakin tässä tapauksessa sa- armeija olisi ihmeellisempi.

Jos semmoinen ihme joskus tapahtuu että Suomessa siirrytään puhtaasti palkka-armeijaan ilman että minkäänlaista asevelvollista reserviä olisi käytössä, olisi armeija niin pieni lukumääräisesti että se ottaisi iivanoilta nekkuun 100-0 vaikka olisi miten hyvin varustettu / koulutettu.

 

[Hammaspeikko]

e- Vai meinaatko, että Suomen armeija ei väijyisi metsässä vaan kaupunkien talojen katoilla?

Suomihan olisi jo lyöty, jos tärkeät kohteet olisi tuhottu ja kaupungit vallattu. Miksi vallata myös metsä?

 

[Pertsa85]

Suomihan olisi jo lyöty, jos tärkeät kohteet olisi tuhottu ja kaupungit vallattu. Miksi vallata myös metsä?

Lyöty? Ei olisi. Suomi on resursseiltaan köyhä maa (eli metsä olisi todellisuudessa aika kannattava valtaus) ja kaupungit täällä on aika kämäsiä. Miksi siis Venäjä meidän kaupunkeja haluaisi, kun niillä on jo parempia? Ainoa kunnon saalis Suomesta on ihmiset ja rantaviiva. Hyötyä tavoittelevan maahantunkeutujan kannalta kaikintavoin vittumainen skenaario, kun kullanarvoinen "senior programmer" on vaihtanut näppäimistön viuhkamiinaan ja tittelin sissiin, koska työsuhde-edut uuden lipun alla eivät houkuttele. Kallista sissisotaa käytäisiin varmaan kolmisen vuotta, kunnes viimeinenkin dippa-inssi olisi saatu ammuttua metsästä. Sen jälkeen Kremlissä varmaan raavittaisiin hiukan päätä ja mietittäisiin, että olisikohan kuitenkin ollut järkevämpää vaan vuokrata Porkkala tai Hanko uudestaan.

 

[Zeikki]

Käsi pystyyn ne, jotka oikeasti uskoo että jos Suomi miehitettäisi niin nämä lintukodossa eläneet kermaperse - nörtit lähtisi metsäsissin hommiin vuosiksi. Nope.

 

[Munqi]

Käsi pystyyn ne, jotka oikeasti uskoo että jos Suomi miehitettäisi niin nämä lintukodossa eläneet kermaperse - nörtit lähtisi metsäsissin hommiin vuosiksi. Nope.

Täsmälleen näin. Jossain afghanistanissa ne jaksaa kykkiä siellä luolissa koska ei se arkielämä hirveesti sen parempaa oo. Eiköhän suurin osa Suomen armeijasta ryhtyis pasifisteiksi muutaman kuukauden jälkeen.

 

[laugher]

Käsi pystyyn ne, jotka oikeasti uskoo että jos Suomi miehitettäisi niin nämä lintukodossa eläneet kermaperse - nörtit lähtisi metsäsissin hommiin vuosiksi. Nope.

En usko että sillä mitään tekemistä sen kanssa miten sinä satut määrittelemään nykyihmiset. Riippuu ihan siitä, miten me näkisimme valloittajat. Jos meidän perheitämme olisi murhattu valloittajien toimesta vuosikymmeniä tai muuta vastaavaa, pitäisin enemmän todennäköisenä, että siellä metsässä sitten oltaisiin ja kaivettaisiin haudatut aseet esille.

PS. Olet kermaperse.

 

[Zeikki]

En usko että sillä mitään tekemistä sen kanssa miten sinä satut määrittelemään nykyihmiset. Riippuu ihan siitä, miten me näkisimme valloittajat. Jos meidän perheitämme olisi murhattu valloittajien toimesta vuosikymmeniä tai muuta vastaavaa, pitäisin enemmän todennäköisenä, että siellä metsässä sitten oltaisiin ja kaivettaisiin haudatut aseet esille.

PS. Olet kermaperse.

No kuka tässä on nyt puhunut vuosikymmeniä alistetusta kansasta? Ja voin myöntää että olen kermaperse, riippuen tietysti siitä kehen verrataan...

 

[Prim0s]

Käsi pystyyn ne, jotka oikeasti uskoo että jos Suomi miehitettäisi niin nämä lintukodossa eläneet kermaperse - nörtit lähtisi metsäsissin hommiin vuosiksi. Nope.

Näin. Yhteiskunta on muuttunut, luokkaerot selkeät. Toista se on ollut välillä 1900-1950, kun elettiin hyvin pitkälti maanviljelyn varassa ja yhteishenki oli kova. Kansainvälisyydestä ei tietoakaan, puhumattakaan yliopisto-opiskelusta itsestäänselvyytenä. Koti, uskonto ja isänmaa oli ne peruspilarit elämässä ja niitä vaalittiin tosissaan.

 

[jarre55]

Joo, ja Neuvostoliittohan ei ollut aloittamassa itse sitä 2. maailmansotaa.

Oli. Tämä ilmenee Saksan kanssa tehdyn hyökkäämättömyyssopimuksen salaisessa lisäpöytäkirjassa, jossa NL sai vapauden miehittää "etupiirivaltionsa"

 

[jarre55]

Faktoja:

-kukaan ei ole koskaan hyökännyt NATO-maahan.
- 95 % Eurooppalaisista kansalaisista on NATO-jäsenmaan kansalaisia.
- EU:lla ei ole sotilaallista voimaa eikä sotilasjoukkoja jäsenmaiden puolustamiseen.
- Suomella ei ole yksin minkäänlaista materiaalista tai henkilövahvuuteen perustuvaa mahdollisuutta puolustautua Venäjän mahdollista hyökkäystä vastaan.
- Venäjä on imperialistisempi ja diktatuurisempi (lue:vaarallisempi) kuin koskaan aikaisemmin VENÄJÄNÄ on ollut.

NATOLLE selvä KYLLÄ!

 

[thymorg]

-kukaan ei ole koskaan hyökännyt NATO-maahan.

NATO:n operaatioissa olleet maat ovat olleet terrorin kohteena. Onko sattumaa, että muslimiterroristit ovat juuri niiden maiden kimpussa, jotka ovat NATO:n riveissä pommittamassa muslimimaita? Entä onko yksikään maa hyökännyn länsimaita vastaan pitkiin aikoihin?

- 95 % Eurooppalaisista kansalaisista on NATO-jäsenmaan kansalaisia.

Jokaisen maan tilanne on erilainen. Esimerkiksi Englanti ja Saksa ovat nykyisellään aivan eri tilanteessa kuin Suomi johtuen sijainnista, väestön määrästä ja asukastiheydestä johtuen. Riskit vaihtelevat maittain ja Suomen riskeihin ei mielestäni NATO ole ratkaisu.

- EU:lla ei ole sotilaallista voimaa eikä sotilasjoukkoja jäsenmaiden puolustamiseen.

- Suomella ei ole yksin minkäänlaista materiaalista tai henkilövahvuuteen perustuvaa mahdollisuutta puolustautua Venäjän mahdollista hyökkäystä vastaan.
- Venäjä on imperialistisempi ja diktatuurisempi (lue:vaarallisempi) kuin koskaan aikaisemmin VENÄJÄNÄ on ollut.

Onko Venäjä edes mikään varsinainen uhka Suomelle? Suomen uhkaaminen vaikeuttaisi suhteita muihin Euroopan maihin ja muutenkaan tällä ei ole mitään niin arvokasta, että tänne kannattaisi väkisin tulla. Historiallisesta näkökulmasta katsottuna Suomesta saattaisi olla kiinnostunut jotkin äärinationalistiset vähemmistöt, mutta eiköhän tuossakin olisi Baltia, Kaukasuksen alue ja muut entiset Neuvostoliiton osat etusijalla.

Miten muuten luulet NATO:n toimivan tilanteessa, jossa Suomi on jäsen ja Venäjä päättäisi hyökätä? Uskotko tosissasi, että NATO päättäisi viiden miljoonan suomalaisen takia aloittaa kolmannen maailmansodan? Tuossa tilanteessa annettaisiin korkeintaan vähän noottia ja näön vuoksi pidettäisiin muutama mies asemissa, mutta that's it. Ihan sama mitä jossain pykälässä tai artiklassa sanotaan, ei mielestäni yksikään sotilasliitto tositilanteen sattuessa lähtisi sotaan Venäjää (tai vaihtoehtoisesti USAa) vastaan.

 

[Percele]

Miten muuten luulet NATO:n toimivan tilanteessa, jossa Suomi on jäsen ja Venäjä päättäisi hyökätä? Uskotko tosissasi, että NATO päättäisi viiden miljoonan suomalaisen takia aloittaa kolmannen maailmansodan? Tuossa tilanteessa annettaisiin korkeintaan vähän noottia ja näön vuoksi pidettäisiin muutama mies asemissa, mutta that's it. Ihan sama mitä jossain pykälässä tai artiklassa sanotaan, ei mielestäni yksikään sotilasliitto tositilanteen sattuessa lähtisi sotaan Venäjää (tai vaihtoehtoisesti USAa) vastaan.

Näin NATO-neutraalina mielipiteenä väitän että jos Venäjä päättäisi hyökätä NATOn jäsenvaltioon, se tarkoittaisi että 3. maailmansota on jo syttynyt. Tämä päti Kylmän Sodan aikana ja se pätee yhä, vain Varsovan liitto puuttuu.

 

[Sniffari]

Oli. Tämä ilmenee Saksan kanssa tehdyn hyökkäämättömyyssopimuksen salaisessa lisäpöytäkirjassa, jossa NL sai vapauden miehittää "etupiirivaltionsa"

Sarkanismi meni ohi?

 

[Anti_Laama]

Miten muuten luulet NATO:n toimivan tilanteessa, jossa Suomi on jäsen ja Venäjä päättäisi hyökätä? Uskotko tosissasi, että NATO päättäisi viiden miljoonan suomalaisen takia aloittaa kolmannen maailmansodan? Tuossa tilanteessa annettaisiin korkeintaan vähän noottia ja näön vuoksi pidettäisiin muutama mies asemissa, mutta that's it. Ihan sama mitä jossain pykälässä tai artiklassa sanotaan, ei mielestäni yksikään sotilasliitto tositilanteen sattuessa lähtisi sotaan Venäjää (tai vaihtoehtoisesti USAa) vastaan.

Luuletko itse tosissasi, että Venäjä päättäisi viiden miljoonan suomalaisen takia aloittaa kolmannen maailmansodan?

Itse uskon, että NATO varmasti puolustaisi jäsenmaitaan, ja jos se sitä ei edes kerran tekisi hajoaisi koko liitto luottamuspulaan.

Noista muista kommenteistasi olen kyllä samaa mieltä.