Naton 5. pykälä

Maanpuolustuksen hoitaa kuitenkin Suomen kansa, joten mielestäni sillä tulee olla merkittävä rooli tässä asiassa.

Eikö se rooli riitä, että saadaan päättää ne ihmiset jotka päättää? Pitää vielä ite saada heittää sen lisäks oma lusikka soppaan, vaikkei tietotaito-taso ole lähelläkään samaa ku näillä, jotka ite äänestettiin siihen päätöksenteko- asemaan.

e-

Ja todella, todella tyhmä pitää olla, jos ei erota sotilaallisesti puolueettoman Suomen ja Nato-Suomen eroa.

Ja lisätään tähän vielä se, että en usko monen ymmärtävän noita sun 3 pointtia viime sivulta. Ajatellaan vaa, että natoon liittymisellä turvataan oma maa, eikä sillä ole muita seurauksia.
 
10% ALENNUS KOODILLA PAKKOTOISTO
En oo kauheesti perehtyny, mut eiks EU:lla oo jonkunlainen puolustusjoukko.

Suomi ei oo vaarassa ku Venäjän tempuille, mutta en usko Venäjän mitään sotilaallisia uhkia Suomelle luovan, kunhan ollaan "samalla puolella" tai ainakin mahd. neutraaleja. Eli ei esim. liitytä natomatoon.

Venäjästä voi olla Suomelle paljon hyötyä tai paljon haittaa. Niin sotilaallisesti ku taloudellisesti. Kannatan yhteistyötä Venäjän kanssa ennemmin ku Jenkkien kanssa.

Ei Suomi EU:n jäsenenä täysin neutraali ole. Samaa mieltä kuitenkin olen, että suhteet Venäjään ovat Suomelle erittäin tärkeät, vaikka itse enemmän Eurooppaan päin suuntautumista arvostan.

Omia näkemyksiä. Hieman mustavalkoisia...

1. Venäjä ilmaisi viime vuonna, että Suomen Nato-jäsenyys on sille uhka. Vaikka jäsenyys ei välttämättä sotaa toisikaan, niin välit ainakin menisivät todella huonoiksi ts. kaikki erimielisyydet asiassa kuin asiassa tultaisiin ratkomaan joko sotilaallisella painostuksella (paljon ilmatilanloukkauksia, hyökkäysharjoituksia kannaksella, raskasta sotakalustoa itärajalle yms.) tai talouspakotteilla vrt. puutullit. Ja joku kirjoittikin siitä, miten Venäjältä tulee öljyä ja maakaasua, ei pelkästään Suomeen vaan laajalle EU:hun. Ja Venäjä voi myös vaatia kaikkia suomalaisyrityksiä poistumaan maasta ja siinä menetetään suuret idänmarkkinat kertaheitolla.

2. Kuvitellaan tilanne: Venäjä hyökkää Nato-Suomeen. Nato auttaa, ok. Mistä apujoukot tulevat? Itämereltä ei päästä, koska Venäjän Itämeren laivasto ydinsukellusveneineen on vastassa. Pohjoisesta jäämeren kautta? Siellä on vastassa Venäjän Jäämeren laivasto, joka vahvistui entisestään tänä kesänä. Joukot voidaan laskea Norjaan, mutta kauanko sotakaluston saapuminen vuoristoteitä pitkin ensin Lappiin ja vasta sieltä oikeasti tärkeisiin kohteisiin kestää? Suomi sijaitsee vittumaisessa paikassa. Meret ympärillä ja yli 1000km maarajaa vihollisen kanssa.

3. Suomi on jo EU:n jäsen ja virallisesti vieläpä sotilaallisesti puolueeton. Nyt, mahdollisessa konfliktissa tuskin jäätäisiin yksin. Luultavimmin merkittävät EU- maat: Ranska, Saksa ja kumppanit tekisivät kaikkensa, jotta tulitauko saataisiin neuvoteltua mahdollisimman nopeasti. Aivan kuten toteutui Georgian kriisissäkin. Tarkoitan sitä, että Suomi kuuluu jo nyt verrattain merkittävään liittoon ja puolueettomana on vielä käsittääkseni hyvissä väleissä itänaapurin kanssa. Huomattavasti paremmissa kuin Viro ja Ukraina.

1. Ihan totta, että välit varmaan huononisi Venäjään. Se ei todellakaan ole Suomen edun mukaista.

2. Tässä en ihan samaa mieltä ole. NATO-jäsenenyyteen luullakseni kuuluu sotilastukikohtien luovuttaminen? Siis täällä olisi koko ajan jonkin verran muiden NATO-maiden joukkoja. Jos tuollainen sotatilanne uhkaisi, niin luulisin näiden joukkojen määrää myös tarpeen mukaan lisättävän.

3. EU:n puolustuspolitiikan pitävyydestä en osaa sanoa mitään, enkä ala arvailemaan miten oikeassa tilanteessa avunannon sitten kävisi. Luulen kuitenkin NATO:n olevan varmempi tae yhteisestä puolustuksesta tällä hetkellä, mutta asiahan voi muuttua EU:n ulko/sotilaspolitiikan yhdentyessä.
 
Koska päättämällä tälläset asiat vituiks ne tietämättömät vaikuttaa myös tietävien asioihin ja elämään. Jos me nyt kerran eletään jonkun hallituksen alla näennäisessä vapaudessa ni eikö" asiantuntijoiden" tulisi päättää isoista asioista ku ne kerran sinne valitaan. Ethän sä loppukädessä päätä just yhtään mitään ku kaikki päätetään sun puolesta, tai ainaki annetaan valmiit vaihtoehdot joista valita.
Eikös se juuri demokratiassa ole ideana, että kansa päättää. Päätti ne sitten "oikein" tai "väärin".
 
2. Tässä en ihan samaa mieltä ole. NATO-jäsenenyyteen luullakseni kuuluu sotilastukikohtien luovuttaminen? Siis täällä olisi koko ajan jonkin verran muiden NATO-maiden joukkoja. Jos tuollainen sotatilanne uhkaisi, niin luulisin näiden joukkojen määrää myös tarpeen mukaan lisättävän.

Ummikko olen, joten en tiedä tätä varmaksi:D mutta kyllähän USA:lla taitaa tukikohtia olla pitkin Eurooppaa.
 
Itse en kannata NATOa nykyisessä muodossa koska,

a) NATO on tällä hetkellä tiukasti USA vetoinen puolustusliitto. USA on tällä hetkellä selkeästi länsiblokin vihatuin maa, ja samalla suurella todennäköisyydellä tulevien rähinöiden osapuoli. NATOon liittymällä suomalaiset vaan maksaa BUSHin ja muiden mulkkujen virheistä.

b) Venäjä on tossa ihan rajan takana. Washington valtameren toisella puolella. USAlle suomi on yksi nappula lisää, Venäjälle kuitenkin historiallinen ja maantieteellinen kumppani ja vihollinen, joka tulee aina olemaan ainakin jossain asemassa Moskovan päätöksenteossa.

c) Jos tulee sellainen sota mihin Nato-suomi osallistuisi, olisi suomi eturintamalla ja vihollinen pysäytettäisiin varmaan jonnekin Berliiniin porteille. Toinen vaihtoehto on se, että tänne tulee ohjustorjuntaroinaa, tutkia yms., ja Venäjän ekat nuket räjähtää Helsingissä.

Tämä siis nykyisestä Natosta. Mietin asiaa uudestaan heti kun Nato muuttuu EU:n johtamaksi puolustus- ja rauhanturvaliitoksi, tai kun Jenkit parantaa maineensa pyytämällä anteeksi sekä maksaa kunnon sotakorvaukset Vietnamille, Irakille, Iranille, Saudeille, Etelä-Amerikan maille ja kaikille muille joita ne on loukannut.
 
Tuosta apuun tulemisesta tuli mieleen, että tuskin Suomi yksin jäisi Venäjän hyökätessä, oltiin NATO:ssa tai ei. Ei sen takia, että muut maat kokisivat velvollisuutena auttaa Suomea, vaan enemmänkin sen vuoksi, että ei NATO:lla kuin sen puoleen EU:llakaan ole varaa menettää tuollaista määrää Itämeren rantaviivaa mitä Suomella on, josta pääsee kätevästi painostamaan isoja Euroopan maita.
Mielipidettä siitä pitäisikö NATO:n liittyä en ole vielä muodostanut.
 
Miksi ihmeessä ihmiset eivät saisi päättää omista asioistaan vaikka eivät tietäisi niistä mitään?
Mikä oikeus jollain toisella on päättää asioista heidän puolestaan?
Ihmiset kuitenkin päättävät omista asioistaan, menköön sitten vituiksi tai ei.
Holhomainen on fasismia...

Siksi ihmiset eivät saisi päättää Natoon liittymisestä koska se Natoon liittyminen ei ole se juttu jonka perusteella päätös pitää tehdä. Siis Nato ei ole itsetarkoitus, vaan se että Suomi pysyy koskemattomana ja se että Suomi osallistuu rauhan ylläpitämiseen maailmassa. Niistä asioista ei tällaisessa Nato-kansanäänestyksessä oikeasti äänestettäisi. Todennäköisesti Nato-kansanäänestyksessä äänestettäisiin siitä että vihaatko Amerikkaa, joka voidaan selvittää vaikka Suomi24:sen nettiäänestyksenä mielummin.

Jos haluttaisiin selvittää mitä mieltä ihmiset oikeasti ovat siitä mitä seurauksia Natossa olemisella olisi, niin voisi järjestää kaksi kansanäänestystä:

A) Haluatko, että Suomi pysyy koskemattomana, vai että tänne hyökkää joku? KYLLÄ / EN

B) Haluatko, että Suomi on mukana rauhan edistämisessä muissa maailman maissa, ja että poikiemme anneta kuolla toisen maan kansalaisten puolesta? KYLLÄ / EN
 
Kansanäänestys on huono asia, koska näissä asioissa (NATO ja Venäjä) suomalaisia ohjaa tunteet, ei järki.

Nimen omaan ja jokainen kansa ansaitsee itsensä näköisen presidentin...

Martti Ahtisaari kommentoi hienosti Nato asiaa HS:ssä. Suurin osa Nato kielteisistä kiihkoilijoista haluisivat pois EU:sta ja markan takaisin. :dance:
 
Montako kertaa Naton musketööriartiklaa on kokeiltu? Eli toimiiko se todella? Tietääkseni ei kertaakaan. Lähin tapaus taisi olla syyskuun 11. päivän iskut, joiden seurauksena Yhdysvallat käynnisti "terrorismin vastaisen sodan" (joka itsessään on jo nimenä surkuhupaisa). Kaikki jäsenmaat eivät todellakaan lähteneet tähän kampanjaan mukaan.

Naton "pelotehan" on nimenomaan ollut siinä, ettei Venäjä/NL lähtisi hyökkämään satelliittivaltioiden ulkopuolisiin valtioihin pelätessään kollektiivista rangaistusta. Jos näitä entisiä satelliittivaltioita otetaan mukaan Natoon, kärsii tuo pelote mielestäni huomattavasti. Laittaisko Nato todella kovan kovaa vastaan, jos Venäjä puuttuisi sotilaallisesti esimerkiksi Natoon kuuluvan Georgian asioihin?

Täälläkin näkyy todella mustavalkoisia käsityksiä siitä mitä mikäkin taho maailmassa tarkoittaa:

Yhdysvallat, Nato = rauha, hyvyys
Venäjä = sota, pahuus

Ennen Georgian tapausta Venäjä ei todellakaan ollut se maailmanpolitiikan toimija joka oli rikkonut törkeimmin kansainvälisiä sopimuksia ja lakeja, vaan Amerikan Yhdysvallat. Venäjällä oli edes semi-legaali/legitiimi perustelu hyökätä Georgiaan.

EDIT: Osalla Suomen poliittis-taloudellis-sotilaallisesta eliitistä on kyllä kova jöpö päällä Nato-penetraation toiveiden vuoksi. Tästä kertovat jo kalustohankinnat, eli Nato-yhteensopivan materiaalin kauhominen. Joskus taisin kirjoittaa siitä, että Hornetien hinnoilla olisi saatu läjäpäin ylivertaisia Sukhoi-hävittäjiä itänaapurilta.
 
Montako kertaa Naton musketööriartiklaa on kokeiltu? Eli toimiiko se todella? Tietääkseni ei kertaakaan.

Tuo on mielestäni aika hyvä argumentti naton puolesta.
 
Miksi ihmeessä ihmiset eivät saisi päättää omista asioistaan vaikka eivät tietäisi niistä mitään?
Mikä oikeus jollain toisella on päättää asioista heidän puolestaan?
Ihmiset kuitenkin päättävät omista asioistaan, menköön sitten vituiksi tai ei.
Holhomainen on fasismia...
Kukas tämä mystinen "ihmiset" oikein on?

määrittelehän se ensin ennenkuin kritisoit yhtään mitään.

Mikä tämän "ihmiset" - instanssin etu on? Mikä on todennäköisyys että tämä "ihmiset" osaa äänestää itselleen parasta vaihtoehtoa? tietääkö se edes mitä vaihtoehdot oikeastaan tarkoittavat?

Käyttäisin sanoja "(tahdonvastainen) pakkohoito", "edunvalvonnan alaisuus" "holhouksen alaisuus" siitä että kansa ei itse äänestä näistä asioista. Kuinka moni noista on laittomia keinoja ylipäätään? Ei yksikään. Jos "ihmiset" ei tykkää "ihmiset"-tahon valitseman päättäjäjoukon päätöksistä, ketä syyttää?!?
 
Kansa on päättäjät valinnut, mutta onhan se kuitenkin hieman eri asia päättää maanteiden korjausmäärärahoista kuin sotilasliitosta. Tämän kokoluokan asia vaatii ainakin kunnolliset avoimet keskustelut mediassa ja tottakai molempien mielipiteiden edustajilta ja monelta eri taholta vieläpä. Eli ei todellakaan niin, että joku kaunis aamu luen vain lehdestä Suomen liittyvän Natoon.
 
Natoon liittyminen on niin monimutkainen juttu, että sitä ei saisi PELKÄSTÄÄN kansanäänestyksellä päättää. Voi toki kysyä "ihmisten" mielipidettä asiaan. Mutta loppupeleissä on selkeästi kerrottava mitä mieltä asiasta ollaan ja miksi. Eli jos päättäjät päättävät liittyä yksi kaunis päivä NATOon, niin se päätöksen pointit ja merkitykset on kyettävä selkeästi ja yksinkertaisesti kertomaan "ihmisille" eli kansalle. Tämä olisi hyvä tehdä jo ENNEN Natoon liittymistä.

Itseni mielestä Natoon et tarvitse liittyä, koska siitä ei olisi mitään konkreettista hyötyä. Jotkut voi spekuloida että Natoon liittyminen on sijoitus tulevaisuuteen tai jotain muuta paskaa, mutta mielestäni nyt on nyt, ja Suomi vahvistuu paljon enemmän tämän päivän päätöksillään, kun päätöksillä jotka jätetään huomiseen. Onko Suomelle mitään selkeää hyötyä Natosta tänä päivänä? Mielestäni ei.

Venäjä vahvistuu niin sotilaallisesti kuin poliittisesti ja riippumatta siitä onko Venäjä "hyvä vai paha", se on tossa vieressä hoipertelemassa. Jos ulkona riehuu karhu, en menisi tökkimään sitä kepillä. Plus että Venäjä ei ole tähän asti tehnyt mitään erityisen vittumaista muita maita kohtaan. Suhteellisen reiluja oman maan edun vaalijoita mielestäni ovat. Lisäksi Suomella, EU:lla ei ole mitän saumaa vastustaa Venäjää, sillä Venäjä toimittaa älyttömän suuren osan energiasta Euroopalle. Jos sota syttyy EU:N ja Venäjän välille, katkeaa välittömästi puolesta Euroopasta sähköt. Siiniäs sitten lähetellään ohjuksia pimeässä, ilman sähköjä.

Lisäksi haluisin kysyä semmoista asiaa, että jospa Venäjä tekisi samantyyppisen liiton kuin Nato, ja pyytäisi Suomea liittymään siihen? Mites sitten toimittaisiin?
 
Lisäksi Suomella, EU:lla ei ole mitän saumaa vastustaa Venäjää, sillä Venäjä toimittaa älyttömän suuren osan energiasta Euroopalle. Jos sota syttyy EU:N ja Venäjän välille, katkeaa välittömästi puolesta Euroopasta sähköt. Siiniäs sitten lähetellään ohjuksia pimeässä, ilman sähköjä.

Juurikin tästä syystä laajamittaisen sodan kynnys on erittäin korkea, teoriassa siis. Aamulehdessäkin joku asiantuntija tiivisti sen, että EU on riippuvainen Venäjästä ja Venäjä EU:sta. Jos Venäjä katkaisee energiankulun Eurooppaan, menettää se samalla useita miljardeja euroja.

Toisekseen, maailma on muuttunut huimasti maailmansodista. Kansainvälisyys on nyt avainsana. Niinkin pieni asia kuin seuraavat Euroviisut Moskovassa on todella hyvä juttu. Puhumattakaan urheilusta: Sochin talviolympialaisista 2014, joita valmistellaan jo nyt tosissaan Venäjän valtiojohdon toimesta. Tai uudesta KHL:stä jääkiekon saralla ja Venäjän mukaan ottamista alppilajien kaudelle 2009. Henkilökohtaisesti toivoisin vielä F1-osakilpailua Moskovaan. Venäjä oli mukana myös CERN:in LHC-kiihdyttimen rakentamisessa/rahoittamisessa ja lukuisissa avaruustutkimuksissa yhteistyössä merkittävien valtioiden kanssa. Tuntuu aika ihanneskenaariolta näin pienen ihmisen näkökulmasta.

USA se Euroopan turvallisuutta tuntuu enemmän järkyttävän. Vai mitä mieltä ohjuskilpihankkeesta Puolaan ja Tsekkeihin?

Joo, oli :offtopic:
 
Lisäksi Suomella, EU:lla ei ole mitän saumaa vastustaa Venäjää, sillä Venäjä toimittaa älyttömän suuren osan energiasta Euroopalle. Jos sota syttyy EU:N ja Venäjän välille, katkeaa välittömästi puolesta Euroopasta sähköt. Siiniäs sitten lähetellään ohjuksia pimeässä, ilman sähköjä.

No Eurooppa toimittaa älyttömän suuren osan elintarvikkeista Venäjälle jotta eipä niilläkään ole oikein saumaa alkaa rettelöimään.
 
Back
Ylös Bottom