Naiset miehiä tyhmempiä

[AKV]

YHTEENVETO - EHKÄ

Crusader sanoo että saattaa olla geneettisiä eroja mustien ja valkoisten aivoissa, kukaan ei vain ole todistanut niitä, mikä ei tarkoita etteikö niitä voisi olla.

Allekirjoitatko?

Minä sanon (ja jos AKV allekirjoittaa, ehkä sekin?), että saattaa olla geneettisiä eroja mustien ja valkoisten aivoissa, kukaan ei vain ole todistanut niitä (ja se olisikin v*tunmoisen hankalaa), joten on loogisempaa jättää niitä toistaiseksi kuvittelematta.

Tänkö takia me väiteltiin. Tämän pienen sivulauseen. Ehkä se oli sen väärti. Jäämme näine eväinemme odottamaan läpimurtoja populaatiogenetiikan, neuropsyokologian tai höpsismin alalla.

Allekirjoitan. Itse asiassa sanoin tuon saman jo aiemminkin, mutta Crusader oli niin kiinnostunut mun kivareista että ehkä se lipsahti häneltä ohi silmien. :whip:

 

[tokkopaisto]

Näin käy kun aloittaa keskustelun eikä ole paikalla jatkamassa kun muut ovat. This will be my last contribution to this "conversation", promise.

-Belmondo
Taisi mennä AKVn pointti ohi. Vinkki: Dodot oli helppo tappaa kun ne ei ollut ihmistä koskaan nähnytkään.

Itse asiassa ei mennyt ja toisaalta älä välitä. Niin meni teilläkin.

-AKV
Niin ... Ilmeisesti oli liikaa vaadittu että herra olisi hiukkasen tutustunut aihepiiriin tarkemmin…Afrikassa tosiaan oli nykyihmisen synnyinaikana suurin osa maapallon ihmiselle vaarallisista isoista elukoista

Niin, ilmeisesti on liikaa vaadittu että harrastaisit omaakin ajattelua etkä toistais ainoastaan kirjoista lukemaasi. Pointti oli se että sullon ilmeisen romantisoitu mielikuva siitä kuinka afrikassa oli/on niin s**tanan vaikeeta ja muualla oli/on niin h*lvetin helppoa. Ihmettelen vain kuinka ihmiset muualla ovat onnistuneet muokkaamaan elinolosuhteitaan tarvittaessa haluttuun suuntaan ympäristön ja eläimistön osalta. Afrikassa on ympärivuotinen kasvukausi ja riistaa vedet, mannut ja ilma täynnä.

Tämä ei ole kaiken kattava vastaus postauksiinne mutta jatketaan joku toinen kerta jossain toisessa yhteydessä .

 

[AKV]

Niin, ilmeisesti on liikaa vaadittu että harrastaisit omaakin ajattelua etkä toistais ainoastaan kirjoista lukemaasi. Pointti oli se että sullon ilmeisen romantisoitu mielikuva siitä kuinka afrikassa oli/on niin s**tanan vaikeeta ja muualla oli/on niin h*lvetin helppoa. .

Edelleen: Afrikassa oli myös niitä ihmiselle vaarallisia saalistajia sun muita uhkia enemmän kuin muualla. Siellä ei juurikaan ollut domestikaatioon kelpaavia nisäkkäitä. Myöskään luonnonvaraisista kasveista ei löytynyt perinteisten euraasialaisten viljakasvien veroisia lajikkeita. Jne. Tämä ei ole mutua, vaan tarkat selvitykset löytyvät esim. sieltä "Gun, Germs and Steel" -teoksesta. Minulla ei ole asiasta romantisoitua mielikuvaa, mutta sinun aivoissasi pyörii nyt jokin olkinukke asiasta siellä tilassa jossa pitäisi olla enempi tietoa & halua oppia ja vähempi kiukkua.

Ihmettelen vain kuinka ihmiset muualla ovat onnistuneet muokkaamaan elinolosuhteitaan tarvittaessa haluttuun suuntaan ympäristön ja eläimistön osalta.

Niin on tehty myös Afrikassakin. Älä sotke nykyajan väestöräjähdystä esihistorialliseen ja historialliseen aikaan.

Afrikassa on ympärivuotinen kasvukausi ja riistaa vedet, mannut ja ilma täynnä

"On". Siis tällä hetkelläkö? Vaiko aikana jolloin nykyihminen kehittyi ja jolloin osa muutti muualle? Pidettäisiinkö jatkossa preesens ja imperfekti mielessä, niin olisi helpompi tietää mistä herra nyt puhuu?

Mikäli kyse on tuosta esihistoriallisesta ajasta, niin riistan puolesta Euraasia ja Amerikat oli huomattavasti Afrikkaa antoisampaa seutua: runsaasti lajeja, jotka eivät olleet tottuneet hominideihin eivätkä näin ollen kyenneet puolustautumaan uusia tulokkaita vastaan (tähän muuten liittyy juuri se Belmondon kommentti dodoista). Viljelyaikaan siirryttäessä mainitsinkin jo tuon kysymyksen lajikkeista. Tokihan Hedelmällisen puolikuun ja Niilin alueella oli ilmeiset edut moneen muuhun alueeseen nähden.

 

[D.Yates]

Eli kolme kahdestakymmenestä.

Mäkun perhana vielä katoin kaikista kuvat, kun nimistä ei tiedä, mutta ei auttanut sekään. Oliskohan ollut Efriede, jonka tulkitsin virheellisesti. :enpanisi:

Sun matikkasi kuitenkin nyt petti. Ei niitä ollut 3 vaan 4 :whip:

 

[Lumi]

Joo, MUN matikka petti. Ja rivien välit käpertyy häpeästä. Nyyh...

 

[lIhaa]

Olen ollut mukana keskusteluissa rotujen tai sukupuolten välisten eroavaisuuksien tutkimisesta neurotieteissä ja nekin päättyivät juupas eipäs väittelyyn. Tuo yllä linkattu ukkelikin oli siellä. Hänkin haluaisi näitä eroja tutkia, mutta se ei ole ollut mahdollista, koska aihe on mitä suurimmissa määrin tabu.

Sikäli kun tätä keskustelua nyt käydään ja sikäli kun aiheesta kirjoitellaan puolin ja toisin, niin väitteet tabuista kuulostavat minusta aika oudoilta. Voisitko valottaa vähän lisää sitä, että miten ja missä tämä mainitsemasi tutkija on kohdannut jotain tabuihin viittaavaa alalla?

Otetaan melko paljon julkisuutta saanut Harvardin pääjehun Lawrence Summersin puhe tämän vuoden alkupuolelta. Puhe löytyy täältä: http://www.president.harvard.edu/speeches/2005/nber.html

Puheessaan Summers käsitteli naisten aliedustusta tieteessä ja taloudessa mainiten erityisesti tilanteen insinööri- ja luonnontieteissä. Hän esitti kolme hypoteesia selittämään tilannetta. Hänen mielestään ne olivat merkittävyysjärjestyksessä: 1. Naisten vähäisempi halu omistautua täydellisesti työlleen, jota useimmat huipputyötehtävät vaativat. 2. Keskittyen erityisesti insinööri- ja luonnontieteisiin luontaisessa kyvykkyydessä (intrinsic aptitude) ja erityisesti kyvykkyyden vaihteluvälissä olevat erot. 3. Sosialisaatio ja jatkuva syrjintä vahvistavat eroja luontaisessa kyvykkyydessä.

Yleinen vastaus tähän oli, että Summers on sovinistisika ja hänen tulisi erota oitis. Mielestäni tässä on tabuaiheen aineksia riittämiin. Pelkän hypoteesin esittäminen johti akateemiseen anaaliraiskaukseen. Tämä ei mielestäni kuulu tieteeseen, vaikken samaa mieltä hypoteesista olisikaan. Vastauksen tulisi olla vähemmän tunnepitoinen.

 

[Belmondo]

Mä sanon että vain noi lihavoidut on hyviä + ehkä Arundhati Roy, jury on vielä ulkona. Loput on kuuluisia siksi että ne on naisia. Enkä ole Ahmatovastakaan varma. Mut ehkä mä oon vaan mä!

Mun lihavoinnit lipsahti väärään kohtaan ikään kuin se ketään kiinnostaisi. Mutta Maria Jotunin kummituksen vuoksi sanon, että Jotuni se on se suuri kirjailija (novelisti), Canthia en tarkoittanut.

Ruotsalaisten on pakko heittää Nobelilla säännöllisin väliajoin sitä kiintiönaiskirjailijaa, muuten feministit nostaa äläkän ja sven-petterit pelästyy. Milläs muuten jonkin Jelinekin selittää kun esim. Delillo ja Roth on palkinnotta.

 

[tokkopaisto]

This will be my last contribution to this "conversation", promise.

Tämän vuoksi jatkankin iloksesi toisesta aiheesta.

sinun aivoissasi pyörii nyt jokin olkinukke asiasta siellä tilassa jossa pitäisi olla enempi tietoa & halua oppia ja vähempi kiukkua.

Tää ylimielisen alentuva opettajan rooli menee ehkä juuri ja juuri läpi siellä ala-asteen luokkahuoneessasi, mutta muuten se ei todellakaan imartele sinua .

 

[Crusader]

YHTEENVETO - EHKÄ

Crusader sanoo että saattaa olla geneettisiä eroja mustien ja valkoisten aivoissa, kukaan ei vain ole todistanut niitä, mikä ei tarkoita etteikö niitä voisi olla.

Allekirjoitatko?

No, tuossa oli jokin tutkimus mainittuna missä nämä erot kyllä osoitettiin, joka varmaan toimi kimmokkeena yllättävälle sopimishalullesikin.

Minä sanon (ja jos AKV allekirjoittaa, ehkä sekin?), että saattaa olla geneettisiä eroja mustien ja valkoisten aivoissa, kukaan ei vain ole todistanut niitä (ja se olisikin v*tunmoisen hankalaa), joten on loogisempaa jättää niitä toistaiseksi kuvittelematta.

Tänkö takia me väiteltiin. Tämän pienen sivulauseen. Ehkä se oli sen väärti. Jäämme näine eväinemme odottamaan läpimurtoja populaatiogenetiikan, neuropsyokologian tai höpsismin alalla.

Tässä tilanteessa kun aloitatte itse jonkin asian väittämisen (tieteellisesti todistettu ero aivoissa, tai sen puute), ja saatte sitten selkäänne jonkun muun linkittämän tutkimuksen takia, en todellakaan ole suostumassa mihinkään tuollaisiin sopimuksiin.

Oma sopimusehdotusluonnokseni on siis:

On mahdollista, että erot alueellisissa kehityksissä eivät ole selitettävissä ihmisten fysiologisilla, erityisesti aivoissa sijaitsevilla, eroavaisuuksilla. Etnisten ryhmien välillä on kuitenkin erittäin todennäköisesti eroavaisuuksia myös aivojen osalta.

 

[Belmondo]

No, tuossa oli jokin tutkimus mainittuna missä nämä erot kyllä osoitettiin, joka varmaan toimi kimmokkeena yllättävälle sopimishalullesikin.

Tässä tilanteessa kun aloitatte itse jonkin asian väittämisen (tieteellisesti todistettu ero aivoissa, tai sen puute), ja saatte sitten selkäänne jonkun muun linkittämän tutkimuksen takia, en todellakaan ole suostumassa mihinkään tuollaisiin sopimuksiin.

NO VOI ENON PERSE :D
Mikä "jokin tutkimus tuossa" nyt on potkinut mun valkoista persettäni?

Joku tutkimusko tuli joka muutti neuvottelutilanteen niin paljon suosiollisemmaksi teikäläiselle että nyt ei ehtoihin suostuta...?

Muuten, '(tieteellisesti ei-todistettu ero aivoissa, tai sen puute)' pitäisi tuossa lukea jos olet ymmärtänyt mistä tässä on keskusteltu.

 

[urkki]

Juu, enhän minä tällaista käsittääkseni väittänytkään. Sosiobiologiaan viittasin siksi, että se on niitä tabuja kaatanut ja kuplia puhkonut esim. sen psykologian alalla.



Keskustelu päättynee tähän lähinnä siksi, että osa keskustelijoista omaa hyvin vahvan ennakkoasenteen, joka on osa suoraa jatkumoa sinne tieteellisen rasismin syntysijoille asti. Osa taas koittaa enemmän tai vähemmän ystävällisesti muistuttaa siitä tosiasiasta, että ne wanhat kliseet on kumottu jo ajat sitten ja että uusista kliseistäkään ei löydy mitään päivänvaloa kestävää. Lähin mihin Crusaderin kaltaiset pääsevät on asian syssäminen hamaan tulevaisuuteen.

Sikäli kun tätä keskustelua nyt käydään ja sikäli kun aiheesta kirjoitellaan puolin ja toisin, niin väitteet tabuista kuulostavat minusta aika oudoilta. Lähinnä niihin törmää sellaisten suusta jotka eivät asiaa tunne mutta joilla on silti kova vakaumus päästä tuomaan ennakkoluulonsa julki. Tällä en todellakaan tarkoita sinua tai tuota mainitsemaasi hemmoa, kunhan vain jutustelen omista havainnoistani aiheen suhteen. Voisitko valottaa vähän lisää sitä, että miten ja missä tämä mainitsemasi tutkija on kohdannut jotain tabuihin viittaavaa alalla?

Eivät ne keskustelut olleet rasistisia - taisi olla sillä kertaa kalpea nahkaiset vähemmistönä. Vastustajien argumentit perustuivat toisaalta siihen, ettei kyseistä asiaa kannata tutkia koska siitä ei kuitenkaan selviä mitään mielenkiintoista ja toisaalta pelkona oli, että mahdollisia tuloksia käytettäisiin jollain tapaa syrjinnän perusteena. Minusta molemmat ovat hyvin kummallisia pelkoja ja keskenään ristiriidassa.

Kyllähän aiheesta voi yrittää keskustella, mutta esim. määrärahojen saaminen tutkimukseen olisi käytännössä mahdotonta. Lisäksi luulisin monen yliopiston tai tutkimusinstituution olevan sen tekemistä vastaan. On eri asia puhua asiasta historian tai sosiologian näkökulmasta, kuin saada läpi rahoitushakemus missä projektin tarkoituksena on laittaa esim. implantteja mustille ja valkoisille epilepsia potilaille ja tehdä sitten kokeita joilla pyritään selvittämään älyllistä kapasiteettia.

Edit: tuo mainitsemani keskustelu itseasiassa lähti Summersin kommenteista ja päätyi rotukysymyksiin. Aivan niinkuin tämäkin. Ihme homma.

Sopu edit: Mää oon Belmondon linjoilla. Ei tiedetä tarpeeksi aivojen geneettisistä tai fysiologisista eroista suuntaan tai toiseen. Arvailuja voi jokainen esittää, mutta ne ovat vain henkilökohtaisia mielipiteitä.

 

[Crusader]

NO VOI ENON PERSE :D
Mikä "jokin tutkimus tuossa" nyt on potkinut mun valkoista persettäni?

http://www.sciencedaily.com/releases/2005/09/050909221043.htm

Jos tuo pitää paikkansa (eikä ole erityistä syytä epäillä etteikö pitäisi), niin se kyllä rajaa tuon teidän näkemyksenne mukaisen opin hyvin pitkälti pois todennäköisyyslaskennan kannalta virtuaalisen pienenä todennäköisyytenä.

Koska olette kuitenkin subjektiiviselta fiilispohjalta liikenteessä, ja intätte vaikka maailman tappiin mistään asia-argumenteista välittämättä, niin koitan tässä nyt tarjota jotain yhteistä kantaa mihin voisitte suostua. Huomatkaa, että alkuperäinen kirjoitukseni tähän threadiin kyseenalaisti tuon ym. kaltaisten tutkimusten mielekkyyden, joten syyttäkää itseänne jos maailmankuva romahti.

 

[Integrandi]

No eipä ollut tutkimuksen tulos kovinkaan yllättävä.

 

[Belmondo]

http://www.sciencedaily.com/releases/2005/09/050909221043.htm

Jos tuo pitää paikkansa (eikä ole erityistä syytä epäillä etteikö pitäisi), niin se kyllä rajaa tuon teidän näkemyksenne mukaisen opin hyvin pitkälti pois todennäköisyyslaskennan kannalta virtuaalisen pienenä todennäköisyytenä.

Höpö höpö. Missäs vaiheessa lakkasit lukemasta tuota tutkimusta? Tai no, arvaan jo, ja siksi liitän ne loput kappaleet tähän:

A series of studies suggest that there is some correlation between brain size and intelligence, but with some exceptions. Although, on average, a man's brain is 3 to 4 percent larger than a woman's, both sexes score similarly on IQ tests. Lahn also points out that "brain size is very heritable. Bad nutrition is typically not a factor; the brain is very privileged within the body." The researchers emphasize that very little is known about the impact of these variants. They may not have anything to do with cognition or intelligence. "Just because these genes are still evolving, doesn't necessarily mean they make you any smarter," Lahn said. "We've evolved genes for selfishness, violence, cruelty--all of which are in place because they may make survival easier. But in today's society, they're certainly not condoned."

Lahn and colleagues stress these studies only examine two genes, and that the genetic variations within a population are often almost as great as the differences between groups. "If we look at multiple genes, the ethnic variations--such as the ones we found--are likely to be counterbalanced by other differences," Lahn said. "It just happens that we looked at two genes for which the variants favored by selection have a higher frequency in some populations, such as Europeans. It might be that for the next two brain size genes we find, the variants favored by selection will have a higher frequency in Asians or Africans." Scientists know of about a half dozen other genes that are primarily linked to brain size and several others that may also play a role in regulating brain size. According to Lahn, these are all primary candidates for learning more about human evolution.

Sä nuolaset nyt heti kun haluat että tipahtaa, ja ymmärrän sen, sillä neurologia on aikas monimutkainen aihe. Kyse on geenistä, joka aiheuttaa mikrokefalia ("pikkupää")-nimisen vamman, jos se jonkin mutaation johdosta puuttuu. That's it.
Entä huomasitko että kyse on kvantitatiivisesta erosta, eikä kvalitatiivisesta? Eli näitä mutaatioita silti esiintyy muuallakin, määrä oli vain pienempi Saharan alapuolella ja suurin Etelä-Amerikassa:
"Some 70 percent or more of people in most European and East Asian populations carry this allele of the gene, as do 100 percent of those in three South American Indian populations, but the allele is much rarer in most sub-Saharan Africans." - NY Timesin artikkeli tutkimuksesta.
Sama Lahn arvioi, että matkalla alkuapinasta nykyihmiseen on tapahtunut "hundreds if not thousands of mutations in perhaps hundreds or thousands of genes -- and even that is a conservative estimate"

NY Timesin artikkeli aiheesta asettaa jo vähän kontekstia tähän. Tämä valottaa vähän genetiikkaakin:
"Many genes have more than one role in the body, and the new alleles could have been favored for some other reason, these experts said, such as if they increased resistance to disease."
"It's likely that different populations would have a different make-up of these genes, so it may all come out in the wash," [Lahn] said. In other words, East Asians and Africans probably have other brain enhancing alleles, not yet discovered, that have spread to high frequency in their populations.
He said he expected more such allele differences between populations would come to light, as have differences in patterns of genetic disease."

Mistä luulet että se lisäsi tuon probablyn tuohon? Koska on itse kiinalainen?
Toisin sanoen, tämä tutkimus todistaa juuri sen mitä tutkimuksen otsikkokin sanoo, että evoluutio, aivoissakin, jatkuu yhä. Se on tämän tutkimuksen uutisarvo, ja todistaahan se alan nopeasta vauhdista (tutkimus tehty tässä kuussa!).

Mutta toisaalta en usko sinun enää uskovan mitään mitä sanon tässä vaiheessa, koska uskot mitä haluat uskoa ja "I want to believe" jne. Se, että lopetit tutkimuksen lukemisen ennen conclusion-vaihetta sen viimeistään todistaa...

Koska olette kuitenkin subjektiiviselta fiilispohjalta liikenteessä, ja intätte vaikka maailman tappiin mistään asia-argumenteista välittämättä, niin koitan tässä nyt tarjota jotain yhteistä kantaa mihin voisitte suostua.

Jalo ritarini. :D

Huomatkaa, että alkuperäinen kirjoitukseni tähän threadiin kyseenalaisti tuon ym. kaltaisten tutkimusten mielekkyyden, joten syyttäkää itseänne jos maailmankuva romahti.

Juuh, syytän itseäni kun maailmankuvani romahtaa. Sillä välin sä teet hyvää työtä kertoessasi mikä mun maailmankuva mahtaa ollakaan...

Edit ja jos seuraavaksi heität että "meille ei vaan kerrota totuutta koska kaikki on poliittisesti korrekteja" niin huomauttaisin että aika harvalla ihmisellä on lukeneisuutta tulkita yksittäisten tutkimusten uutisarvoa tai ylipäänsä mitä ne tarkoittavat (kuten tässä tapauksessa, neurologiassa).

 

[Crusader]

Höpö höpö. Missäs vaiheessa lakkasit lukemasta tuota tutkimusta? Tai no, arvaan jo, ja siksi liitän ne loput kappaleet tähän:

Tuo todistaa tuon minun argumentikseni työnnetyn (aivojen välillä on eroja etnisten ryhmien välillä) väitteen varsin yksiselitteisesti. Muuta minulla ei ole mitään syytä todistaa.

Toisin sanoen, tämä tutkimus todistaa juuri sen mitä tutkimuksen otsikkokin sanoo, että evoluutio, aivoissakin, jatkuu yhä. Se on tämän tutkimuksen uutisarvo, ja todistaahan se alan nopeasta vauhdista (tutkimus tehty tässä kuussa!).

AKV:n koko inttäminen perustuu väittämään, jonka mukaan aivoissa ei ole tapahtunut mitään 200000 vuoteen (ja antaa naiiveilla kommenteillaan sen vaikutelman että joidenkin yksilöiden osalta tämä pitääkin paikkansa).

Minun kantani asiaan on edelleenkin se, että etnisten ryhmien väliset erot esim. taloudellisessa menestymisessä voidaan kenties selittää aivojen erilaisella rakenteella, ja varsinkin se että näitä eroja on, olivat ne sitten kenen eduksi hyvänsä.

Uusi sopimusehdotus:

On mahdollista, että alueelliset erot menestymisessä eivät johdu eri etnisten ryhmien aivojen eroista. Tämä käy mahdolliseksi varsinkin silloin, kun vääristellään omien uskomuksien perusteella tutkimustuloksia, peitellään argumentit sanahelinään, yritetään korvata kaikki vähänkään tieteelliset lähestymiskannat asiaan epämääräisellä pseudotieteellisellä kettutyttösaivartelulla, ja vastataan asialliseen keskusteluun henkilökohtaisilla solvauksilla ynnä muulla aggressiivisella paskanjauhamisella.

Allekirjoitatko?

 

[Belmondo]

Tuo todistaa tuon minun argumentikseni työnnetyn (aivojen välillä on eroja etnisten ryhmien välillä) väitteen varsin yksiselitteisesti. Muuta minulla ei ole mitään syytä todistaa.

En taida osata selittää tätä kyllin selvästi. On yksi asia löytää yksittäinen ero yksittäisen geenin eri alleelien levinneisyydessä (mikä ei yllätä minua), ja aivan toinen asia todistaa, että tämä ero levinneisyydessä johtaisi eroon eri populaatioiden käytöksessä. Kukaan tutkija ei ole tätä väittänytkään.

(Ja sivumennen, se että luulet tämän asian (tai tieteessä minkään muunkaan asian) tulevan todistetuksi yhdellä tutkimuksella, kertoo, ettet ehkä niin ymmärrä miten tiede etenee.)

AKV:n koko inttäminen perustuu väittämään, jonka mukaan aivoissa ei ole tapahtunut mitään 200 000 vuoteen (ja antaa naiiveilla kommenteillaan sen vaikutelman että joidenkin yksilöiden osalta tämä pitääkin paikkansa).

En tiedä onko AKV sanonut noin, mutta minä en tuota ainakaan usko. Olen koko ajan sanonut että evoluutiota ei voi pysäyttää.

Minun kantani asiaan on edelleenkin se, että etnisten ryhmien väliset erot esim. taloudellisessa menestymisessä voidaan kenties selittää aivojen erilaisella rakenteella, ja varsinkin se että näitä eroja on, olivat ne sitten kenen eduksi hyvänsä.

Edelleen, ensin pitäisi jonkun todistaa että toiminnallisia (aivot ei toimi tuolla alleelitasolla, jeh?) eroja on. Sen jälkeen jonkun ressukan pitäisi todistaa että etnisten ryhmien väliset erot johtuisivat nimenomaan näistä eroista, eikä esim kulttuurihistoriallisista syistä, tai niistä silkasta kaaosenergiasta mistä tuolla puhui.

Geenien vaikutus ja ympäristön vaikutus ihmisen käytöksessä (luonteessa, älykkyydessä you name it) voidaan erottaa toisistaan ainoastaan indenttisten kaksosten tutkimisessa. Eli tarvitaan samamunaiset kaksoset jotka on kasvanut eri perheissä, eri paikoissa. Koska tällöin saadaan toinen puoli yhtälöstä vakioitua (geenit on samat). Ymmärräthän, että on aika vaikea tutkia "identtisiä erirotuisia" kaksosia?

On mahdollista, että alueelliset erot menestymisessä eivät johdu eri etnisten ryhmien aivojen eroista. Tämä käy mahdolliseksi varsinkin silloin, kun vääristellään omien uskomuksien perusteella tutkimustuloksia, peitellään argumentit sanahelinään, yritetään korvata kaikki vähänkään tieteelliset lähestymiskannat asiaan epämääräisellä pseudotieteellisellä kettutyttösaivartelulla, ja vastataan asialliseen keskusteluun henkilökohtaisilla solvauksilla ynnä muulla aggressiivisella paskanjauhamisella .
Allekirjoitatko?

Pata kattilaa soimaa. Sulla on kyllä testot korkealla, se pitää myöntää.

Toistaiseksi, osaamme selittää eri kulttuurien/kansojen erot kulttuuris-historiallis-maantieteellisesti. Oikein uskottavasti osaammekin. Jos tutustut niihin, voit sitten tehdä oman päätöksesi uskotko sinä vai et. Taakka on todistajalla: ennen kuin tulee jotain mullistavaa näyttöä populaatiogenetiikkapuolelta, minä tyydyn niihin kulttuurisiin selityksiin vallan mainiosti. Ihan vain siksi ettei parempaakaan ole.

 

[Crusader]

Toistaiseksi, osaamme selittää eri kulttuurien/kansojen erot kulttuuris-historiallis-maantieteellisesti. Oikein uskottavasti osaammekin. Jos tutustut niihin, voit sitten tehdä oman päätöksesi uskotko sinä vai et. Taakka on todistajalla: ennen kuin tulee jotain mullistavaa näyttöä populaatiogenetiikkapuolelta, minä tyydyn niihin kulttuurisiin selityksiin vallan mainiosti. Ihan vain siksi ettei parempaakaan ole.

Kulttuurillisilla tekijöillä on varmastikin osansa asiassa, ja en ole missään vaiheessa edes väittänyt että ero yhteiskunnissa pystyttäisiin a) välttämättä lainkaan b) kokonaan selittämään aivojen eroilla, ja jos katselet taas kerran noita aiempia -vaikkapa sitä ensimmäistä- viestiäni, minä _nimenomaan_ kyseenalaistin sen, pitäisikö näitä eroja yrittää todistaa (vaikka ero pystyttäisiin täysin aukottomasti todistamaan, pelkästään siitä ei olisi juurikaan hyötyä). Sitä, että se sama porukka ottaa yhteiskunnallisesti pataan tälläkin hetkellä jokaisella mantereella, kenties etelämannerta lukuunottamatta, ei ole enää niin helppo perustella pelkästään kulttuurilla. Näinollen mahdollinen aivojen erovaisuus ja siten älykkyys on mielestäni pakko nähdä yhtenä mahdollisesti asiaa selittävänä tekijänä. Tämä viimeinen virke on siis henkilökohtainen mielipiteeni, jota en ole täällä yrittänyt todistaa, joten siihen ei kannata takertua.

Toistaiseksi kaikista pahiten minua särähti koko keskustelussa korvaan juuri tuo AKV:n älytön teoria, jonka mukaan aivot eivät ole kehittyneet millään etnisellä ryhmällä mihinkään suuntaan sitten separaation alun (joskin on edelleen mahdollista, että ihmiset kehittyivät likimain nykyiselleen monessa eri paikassa, vaikka tämä selvästi vähemmän todennäköiseltä näyttääkin. Kokonaisuutena koko ilmisen lajikehityksen tutkinta on tulosten kannalta lastenkengissä). Tälläiset täysin absurdit lonkaltaheitot olisi syytä karsia keskustelusta alkuunsa, varsinkin jos esittää edustavansa tiedettä jossain sen muodossa.

 

[Belmondo]

Kulttuurillisilla tekijöillä on varmastikin osansa asiassa, ja en ole missään vaiheessa edes väittänyt että ero yhteiskunnissa pystyttäisiin a) välttämättä lainkaan b) kokonaan selittämään aivojen eroilla, ja jos katselet taas kerran noita aiempia -vaikkapa sitä ensimmäistä- viestiäni, minä _nimenomaan_ kyseenalaistin sen, pitäisikö näitä eroja yrittää todistaa (vaikka ero pystyttäisiin täysin aukottomasti todistamaan, pelkästään siitä ei olisi juurikaan hyötyä).

Ok. Jos tämä on se mitä ensimmäinen viestisi (#171)yritti sanoa, niin se oli sitten vain kirjoitettu hyvin epäselvästi ja älyttömän provosoivasti.

Itse asiassa minä olen sillä kannalla että kyllä niitäkin pitäisi yrittää todistaa. Mutta koska hommassa on vaara niin pahoihin ylilyönteihin (ihmisten taipumus tehdä kärpäsestä härkänen ja julistaa asioita Totuuksiksi hepposin perustein), minkään "tulosten" julkistamisen kanssa pitää olla aikas konservatiivinen.

Sitä, että se sama porukka ottaa yhteiskunnallisesti pataan tälläkin hetkellä jokaisella mantereella, kenties etelämannerta lukuunottamatta, ei ole enää niin helppo perustella pelkästään kulttuurilla. Näinollen mahdollinen aivojen erovaisuus ja siten älykkyys on mielestäni pakko nähdä yhtenä mahdollisesti asiaa selittävänä tekijänä. Tämä viimeinen virke on siis henkilökohtainen mielipiteeni, jota en ole täällä yrittänyt todistaa, joten siihen ei kannata takertua.

Tämä viimeinen virke on ihan agreed. Sitä edellistä sitten... mikä "porukka" kyseessä?

(joskin on edelleen mahdollista, että ihmiset kehittyivät likimain nykyiselleen monessa eri paikassa, vaikka tämä selvästi vähemmän todennäköiseltä näyttääkin. Kokonaisuutena koko ilmisen lajikehityksen tutkinta on tulosten kannalta lastenkengissä).

Se on totta. Keväällähän (?) oli kohua tästä homo florensiksesta, mikä osoittaa että oikeastaan milloin tahansa voi löytyä joku uusi kallo jostain joka pistää ihmisen tarinaa uusiksi. Näinhän on käynyt ennenkin. Mutta jos me ollaan molemmat liikkeellä "tällä hetkellä tiedämme"-pohjalla, tästä ei pitäis olla erimielisyyttä.

 

[Crusader]

Itse asiassa minä olen sillä kannalla että kyllä niitäkin pitäisi yrittää todistaa. Mutta koska hommassa on vaara niin pahoihin ylilyönteihin (ihmisten taipumus tehdä kärpäsestä härkänen ja julistaa asioita Totuuksiksi hepposin perustein), minkään "tulosten" julkistamisen kanssa pitää olla aikas konservatiivinen.

Tästä emme siis ole samaa mieltä. Tiedemiesten tehtävä ei ole holhota ihmisiä, ja tuo tulosten julkaisemisessa käytettävä sensuuri on sinänsä huono asia, varsinkin kun se tuntuu keskittyvän tiettyihin asioihin. Tiedeyhteisöissä, varsinkin lääketieteessä, tuntuu olevan vallalla käsitys jonka mukaan tähän yhteisöön kuuluvat kokevat olevansa käsittelemiensä asioiden yläpuolella. Esimerkkinä vaikkapa lääkärien periaatteelliset päätökset siitä, minkä ikäisiä tai missä tilassa olevia kannattaa yrittää pelastaa. Lääkärien tehtävä ei ole määritellä itse ihmiselämälle esim. hintaa, ja seuraukset voivat olla henkilökohtaisella tasolla kyseenalaisia. Samoin yhteiskuntatieteilijän ei välttämättä tulisi lähteä etukäteen kysymyksestä, mitä vaikutuksia tutkimuksen tuloksilla voi kenties olla. Otetaan esimerkkinä vaikkapa nämä kaikki Bell Curve -aiheiset tutkimukset ja siihen kantaa ottaneet tutkijat. Jos oletetaan, että kaikki olisivat olleet tutkimustaan aloittaessaan täysin ilman ennakkoluuloja, osa olisi kuitenkin vaikkapa ceteris paribus -ehdon puitteissa päätynyt toisiin lopputulemiin, osa toisiin. Nyt, näiden tutkijoiden leimaaminen pelkästään saadun tuloksen luonteen perusteella on, paitsi älytöntä, myös altistava myöhemmät tutkimukset tietynlaisen ennakkopaineen alle: Sinun ja AKV:n mielestä ilmeisesti jokainen tutkijoista, joka on päätynyt (tai tuleva päätymään) Herrnstein&Murray -linjoille, ovat tehneet tutkimuksensa tarkoitushakuisesti. Ehkä näin, mutta mitäpä jos tarkoitus olikin ollut osoittaa esim. rotujen yhtäläiset ominaisuudet? Pitäisikö tulosten julkistaminen esim. kieltää, koska se ei tue haluttua väitettä?

Olen havaitsevinani teissä molemmissa pelkoa siitä, että "rahvas" ei pysty käsittelemään tietoa ja tälläisten älykkyyshypoteesien tutkiminen on varsinkin Vanhasen tutkimuksen kaltaisen lopputuleman saadessaan vaarallista. Ei mikään turha uhkakuva, mutta se ei ole keskustelun aiheena eikä sen siksi pitäisi niin voimakkaasti vaikuttaa keskusteluun.

Tämä viimeinen virke on ihan agreed. Sitä edellistä sitten... mikä "porukka" kyseessä?

Koska en jaksa alkaa väittelemään siitä miten nämä "porukat" pitäisi määritellä, ja koska sen porukan nimeäminen millään tavalla herättää näköjään suuria tunteita, jätän sen tässä nyt mainitsematta.

 

[reino]

D. Yates, takaapäin nussittavan päivikirjailijan sukunimi taisi olla Perttula.

Mayat eivät tunteneet kirjoitusta europpalaiseen tyyliin. Eivätkä inkatkaan. Ja mayat lisäksi kukistuivat ajat sitten ennen espanjalaisten tuloa.

Kirjoitusta von Dänikenin tyyliin? Epsanjan Uno de Pispa de los Katolicos pisteli kaikki codexit tuleen sekä päreeseen, ihailtavan demokraattisena sen suhteen oliko ne mayaa tai inkaa. Ja me molemmat tiedämme sen. Ketä sinä yritit kusettaa?

Afrikan valtioiden ongelmat johtuvat kyllä hyvin pitkälti niistä valtioista itsestään.

Alkaa murentua...

Eikun mä oon ope. Vähän sellainen gonzoilija kuin Nitskukin aikoinaan kertoi olevansa.

Ja murrettu. D. Yates veti poliittisen korrektiuden viimeisen linnakkeen :D :D muurit alas Jaakko Parantainen- kortilla !!! :D Tähän ei eläin pysty!

Nyt, tästä lähtien, mä en mun elämässä pelkää edes AKV:tä. Mitä mun sitten enää pitäisi pelätä?