Naiset miehiä tyhmempiä

[reino]

Luonnollisesti poissaolot työelämästä, syystä jos toisesta, vähentävät palkkaukseen vaikuttavaa kokemusta, pätevyyttä (alan kehittymisestä tipahtamisen vuoksi) ja kilpailuasemaa. Tämä ero ei kyllä näy pelkästään sukupuolten välillä, kyllä työelämässä pysytellyt nainenkin pelaa vahvemmilla korteilla kun kotiin jäänyt siskonsa. Ja aika huutava väärys jos ei näin olisi.

Lumi puhuu asiaa. Kuten koko kirjoituksessaan.

Mikäli palkkaerot selittyvät sillä, että naiset eivät pyydä enempää palkkaa, onkin jo vaikeampaa keksiä lääkkeitä ongelmaan.

Mutta todistaako tämä sitten sen, kuten aiheen otsikossakin jo oli, että naiset ovat miehiä tyhmempiä? :D

Tähän väliin biisitoiveena Rehtorit: Millionääri.

Sitten vieno kysymys: missäs se koulu on, jossa naiselle maksetaan rehtorinhommasta tonni vähemmän kuin miehelle? Sitten kannattaa jo tunkea sitä tennispalloa housuun kaksin kappalein.

 

[reino]

Mä olen taas varmaan tosikkomaisella päällä, mutta oman kokemukseni mukaan ihmiset vetävät keskustelun yllä olevan kaltaiseksi muka-hauskaan "huumoriin" verhotuksi epätoivoiseksi pelleilyksi silloin kun heillä ei ole enää mitään sanottavaa ja/tai kun he tiedostavat että on tullut aloitettua peli johon ei oma kapasiteetti riitä.

Jesus. Äännetään espanjaksi Hesus. Olen uupunut. Minulle riittää, että sinä myönnät, että glyyfejä kirjoiteltiin Etelä-Amerikassa ja että espanjalaiset osana valloituspolitiikkaansa tuhosivat kaikki kuvakirjoitukset ja muut epäjumalan kuvina pitämänsä aina kun sellaista vastaan tuli.

Sinun kanssasi keskustelemisessa on aina välillä se ongelma, että homma ei oikein etene.

Mielelläni jatkan keskustelua esim. kohdasta "Afrikan valtioiden ongelmat johtuvat kyllä hyvin pitkälti niistä valtioista itsestään" tai kohdasta "Kulttuurievoluution voimaa ei ole kuitenkaan syytä aliarvioida", joka itse asiassa on minun mielestäni paljon mielenkiintoisempi, vaikka en sitä täysin ehkä ymmärräkään.

Tietenkin keskustelun jatkamista haittaa oma rajallinen kapasiteettini, mutta lupaan yrittää parhaani sen puitteissa. Sivistykseni ja ymmärrykseni puutteiden sekä suuripiirteisen luonteeni vuoksi en pysty lähdeviitoittamaan tietäni sellaisella tavalla, joka vastaisi sinun kriteerejäsi. Mutta olen kyllä kova poika heittelemään mielipiteitä.

Milloin varovaisia askelia ottava AKV rohkenee vastata 20 sivua sitten esittämääni kysymykseen? Se koski muistaakseni sitä, että voidaanko ajatella, että tietyt (ala)kulttuurit ovat syvemmältä perseestä kuin toiset? Vai pitääkö meidän vain iloisena hymistä, että jokainen ihminen on laulun arvoinen, vaikka hän ylpeänä kantaisi NBK:n liivejä? Jaa niin, ja välillä sinullekin ruoskaa :whip:

 

[AKV]

Jesus. Äännetään espanjaksi Hesus. Olen uupunut. Minulle riittää, että sinä myönnät, että glyyfejä kirjoiteltiin Etelä-Amerikassa ja että espanjalaiset osana valloituspolitiikkaansa tuhosivat kaikki kuvakirjoitukset ja muut epäjumalan kuvina pitämänsä aina kun sellaista vastaan tuli.

Niin, alkuperäinen vääntöhän lähti siitä että Ristiretkeläisemme mielestä se, että Afrikan muinaisista sivilisaatioista on enimmäkseen arabien historiankirjoituksen tallentamaa tietoa on jotenkin niin iso ongelma ettei tosikaan. Minä tähän huomautin, että niinikään mayoista on tietoa enimmäkseen heidän jälkeensä tulleiden alueen valloittajien, mm. espanjalaisten kautta. Ja sitten alkoi tämä vääntö sinun kanssasi, varsinaista alkusyytä en sinun osaltasi tähän muistakaan.

Mielelläni jatkan keskustelua esim. kohdasta "Afrikan valtioiden ongelmat johtuvat kyllä hyvin pitkälti niistä valtioista itsestään" tai kohdasta "Kulttuurievoluution voimaa ei ole kuitenkaan syytä aliarvioida", joka itse asiassa on minun mielestäni paljon mielenkiintoisempi, vaikka en sitä täysin ehkä ymmärräkään.

Afrikan valtioiden niistä itsestään johtuvat ongelmat? Korruptio. Epädemokraattinen hallinto. Sisäiset eripurat joita ei ole kyetty lievittämään (kiitos korruption ja epädemokraattisen hallinnon). Takapajuisen touhun salliminen eliitin ahneuden vuoksi (vrt. Sudanin toimet eteläosansa väestöä kohtaan). Nämä nyt alkuun.

Milloin varovaisia askelia ottava AKV rohkenee vastata 20 sivua sitten esittämääni kysymykseen? Se koski muistaakseni sitä, että voidaanko ajatella, että tietyt (ala)kulttuurit ovat syvemmältä perseestä kuin toiset? Vai pitääkö meidän vain iloisena hymistä, että jokainen ihminen on laulun arvoinen, vaikka hän ylpeänä kantaisi NBK:n liivejä? Jaa niin, ja välillä sinullekin ruoskaa :whip:

Siis henk.kohtainen mielipiteeni on se, että teoreettisella tasolla tämä meidän länsimainen kulttuuri on mielestäni monessa mielessä se paras tällä hetkellä. Etenkin demokratia ja ihmisoikeudet lämmittävät wanhaa sydäntäni.

Tästä emme silti mitenkään (emme ainakaan nykyisen tietämyksen valossa) voi päätellä sitä, että me länsimaiset ihmiset olisimme geneettiseltä pohjalta älykkäämpiä ja/tai pitkälle kehittyneempiä (biologian mittareilla) kuin vaikkapa ne ympärileikkausta harrastavat nigerialaiset. Tämä oli se alkeellinen virhepäätelmä - esim. Crusaderin kohdalla oman ennakkoluulon aikaansama - josta huomautin kiivaaseen sävyyn. Ihan siksi, että kun kyseinen henkilö esiintyy suuren maailman tyyliin älykkyystutkimuksesta & ihmisen evoluution historiasta muka jotain tietävänäkin, niin tuonkaltainen suusta esiin putkahtanut sammakko kyllä nollaa kaiken muun aika tehokkaasti. Vähän niinkuin jos Fields Medalia hamuava matemaatikko ei osaisi laskea yhteen 1 + 1 ...

 

[AKV]

Jos et kykyne muuhun kuin vittuiluun ja epämääräiseen selittelyyn siitä miksi perustelusi muuttuvat koko ajan, jääköön aihe toistaiseksi tähän.

Jos et kykene pyytämään anteeksi tahallista minun tekstieni vääristelyä ja osoittamaan sitä kohtaa missä perusteluni "muuttuvat koko ajan", niin on tosiaan parempi että pysyt kotona. Kertaa nyt vaikka ihmisen evoluutiosta kertovia perusteoksia ja tutustu vaikka siihen mikä tuossa keskustelun alussa mainitussa Lynnin ja Vanhasen tuotoksessa mättää:

http://psychcentral.com/psypsych/IQ_and_the_Wealth_of_Nations

 

[Lumi]

Perhepoliittisten kustannusten tasaisempi jakaminen työelämässä on myös minun käsittääkseni vireillä ja työn alla, on ollut jo parikymmentä vuotta. Kyseessä on sen verran kaksiteräinen miekka, etten odottele mitään radikaaleja ratkaisuja ihan hetkeen - ellei nyt olla vireillä jotenkin akuutimmin? Saa kertoa jos on valistuneempi asian tiimoilta. Vireillä on myös vastakkainen ongelma, miten saada naiset pysymään työelämässä, koska koulutettujen ihmisten istuttaminen luolassa sitä tissiä antamassa ei ole yhteiskunnallisesti järkevää. Epäilen, että kovin voimakkaita kannustimia naisten hoitovapaiden käytölle ei tulla luomaan. Siis voimakkaampia kuin jo olemassa olevat.

Yhteiskunta perustuu kahden palkansaajan maliin, jossa perhe on pienin yksikkö. Tästä näkökulmasta nykytilanne ei ole niin ongelmallinen kun pelkästään naisten kannalta tarkastellessa, kun tosiasiahan on että nainen ei niitä muksuja yksin tee (lausuttakoon tämä pienellä varauksella näin hedelmöityslain alla). Ideana on, että taloudellinen rasite kohdistuu perheeseen, ei naiseen yksilönä. Yksittäisiä väliinputoajia löytyy tästäkin järjestelmästä, kun kyseessä ei aina olekaan iskä-äiskä-ja-lapset -malli.

En nyt lähde mitään ratkaisuja esittämään jos siihen eivät ole minua viksummatkaan pystyneet, mutta en äänestäisi tätä ehdotusta kulujen jakamista tasan kaikkien työntekijöiden (lähinnä työnantajien?) kesken. Yhteiskunta tulee lapsiperheitä vastaan jo melko hyvin, ja kulujen vielä suurempi kohdistaminen syystä tai toisesta lapsettomille voisi jo sotia oikeustajua vastaan. Kannatettavampaa olisi kustannusten siirtäminen myös lapsen isän (työnantajan) vastuulle, mutta tässäkin ideassa on heikkoutensa. Lapsen äidin henkilöllisyydestä harvemmin tulee epäselvyyksiä, isän kanssa on jo hankalampaa. Tämän mallin on jopa esitetty kannustavan isyyden tunnustamatta jättämiseen, jos sillä olisi vältettävissä isän palkkaan kohdistuvat niistämiset.

Ja kyllä vain, tästä asennevammastani huolimatta tunnen vastuuni huomisen vaikuttajien kasvattajana, ja yleisön pyynnöstä huolimatta tavoitteena on lisääntyä.

 

[kalmukki]

Ratkaisu ongelmaan on se, että äitiyslomista aiheutuvat kulut kerätään ja jaetaan kaikkien työntekijöiden kesken. Asia on käsittääkseni vireillä ja työn alla.

Sekö sitten on reilua, että (mahdollisesti vastoin tahtoaan) lapsettomat työntekijät saavat subventoida toisten perheharrastukset?

 

[kalmukki]

Ei tästä maailmasta tulisi yhtään mitään, jos kaikki vaan panostaisi täysillä uraansa eikä tekisi ollenkaan lapsia. Siitä voi sitten itse laskea monta vuotta menee täydellisen katastrofin syntymiseen. Ei lastenteko ole pelkästään naisen homma tai naisen vastuulla. Naisen ei myöskään pidä ottaa siitä taloudellista tappiota, että sattuu olemaan se sukupuoli, jonka sisällä se elämänalku kasvaa.

Ongelma on siinä, että se mitä ihmiset sanovat haluavansa on eri kuin miten he todellisuudessa toimivat. Naiset sanovat haluavansa olla tasa-arvoisia, luoda uraa ja saada samaa palkkaa kuin miehet. Osa varmaan niin tekeekin. Enemmistö kuitenkin edelleen valitsee järjestelmällisesti itseään parempituloisen puolison, tekee vähemmän ja kevyempiä palkkatöitä sekä jää kotiin hoitamaan lapsia. Vuosimiljoonia säilyneitä rooleja ei ihan heti järjestellä uudestaan.

Näkisin myös että miehillä on tietyllä tapaa pakko menestyä uralla mikäli mielivät saada jälkikasvua - harvoja naisia nimittäin kiinnostaa tehdä lasta ihan tyhjäntoimittajan kanssa. Monille miehille sitä vastoin kelpaa tyhjäpäinen edustusvaimokin - kunhan on kaunis.

 

[Willie]

Sekö sitten on reilua, että (mahdollisesti vastoin tahtoaan) lapsettomat työntekijät saavat subventoida toisten perheharrastukset?

Ihan reilua, yhteiskunta tarvii uusi jäseniä syntyvien lasten muodossa. Nuo lapset maksavat aikanaan veroja. Perhe ei ole pelkkä harrastus, lapset takaavat yhteiskunnan jatkuvuuden. Tiedät varmastikin millaisia ongelmia on edessä ikäpyramidin vinoutuessa, esimerkikkinä suuret ikäluokat.

 

[Lumi]

Jos me aiotaan ratkaista suurten ikäluokkien eläkepommi luomalla kannustimia lapsitehtailuun, ehdotan, että kaikki menee lapsentekohommiin NYT. Työelämään siirtymis- ja poistumisiät huomioonottaen tulee kiirus.

 

[Rinkku]

Jos me aiotaan ratkaista suurten ikäluokkien eläkepommi luomalla kannustimia lapsitehtailuun, ehdotan, että kaikki menee lapsentekohommiin NYT. Työelämään siirtymis- ja poistumisiät huomioonottaen tulee kiirus.

Ei saatana lapsia tähän maailmaan. Ei mun hermot ainakaan kestäisi. Mieti nyt: jos siitä tulee jätkä, niin murrosikäisenä höhöttelee kuin joku vammainen, näennäisesti ilman mitään syytä. Se ei osaa omatoimisesti vaihtaa edes sukkia. Se runkka suihkussa, kun se ei tajua, että minä ja äiti kyllä pestessä bongataan ne spermajäämät sieltä emalista ja kaakelin väleistä. Parempaakin tekemistä kuin vittu siivota oman pojan smetanoita meitsin maksamasta kylppäristä. Todennäköisesti se apina yrittäisi ottaa itseltään suihin ja maistaisi omaa spermaansa. Ihan vaan siksi, että isällä olisi oikein paha mieli. Yrittäisin kasvattaa sen niin, että se olisi kiinnostunut naisista tasa-arvoisena kumppanina ja mielenkiintoisten ajatusten lähteenä. Vitut; piparia se vaan haluaisi. Siellä se istuisi koulun pulpetissa ja piilottelisi jömppistänsä jonku hupparin alla. Ei hyvä ei. Ei todellakaan. Mankilla (vai mitä vitun peeveitä ne nykyisin onkaan) se ajelisi ja kohtelisi tyttöjä esineinä.

Jos se olisi tyttö, niin se kuitenkin pukeutuisi 12-vuotiaana joihinkin mua hävettäviin pissiskledjuihin. Kulkisi tuolla napapaidassa ja stringit vilkkuen. Varmaan vetäisi multa salaa vittu brazilian wäxingin, että isällä olisi takuu varmasti oikein paha olla. Seinät se tapetoisi jollain itseään 20 vuotta vanhempien rokkareiden kuvilla ja kuolaisi niitä. Tai vaihtoehtoisesti menisi väärillä papereilla Uniklubin keikalle. Painajainen. Olen vittu ihan varma, että se menisi siihen, että humalassa se ensin itkeskelisi ja sitten tekisi puskissa asioita, mitä en uskalla edes kuvitella. Hiukset tupeerattuna, meikit poskilla ja joku vitun Jussi69 teepaita päällä. Löytäisin sen huoneesta vittu butaanipullon ja geishakuulat. Ihan vaan, että isällä olisi oikein paha mieli. Mankin perässä se olisi kyydittävänä ja kohtelisi itseään esineenä.

* syvää, lähes horkkamaista puistatusta *

 

[Willie]

Ei tässä tarkoitus ole kannustaa lapsentekoon, vaan ainoastaan poistaa eräs siitä seuraava taloudellinen rangaistus.

 

[Lumi]

Eihän tässä olla mitään poistamassa, vaan siirtämässä muiden(kin) harteille. Mulle särähtää vähän korvaan, jos lapsentekoa aletaan puolustella epäitsekkäänä tekona yhteiskunnan hyvinvoinnin turvaamiseksi. Pyydän etukäteen anteeksi yleistämistä kaikilta niiltä, jotka ovat lapsensa puhtaasti tuosta syystä maailman saattaneet, mutta adoptio poislukien lapsenhankintaprosessiin liittyy aika vähän (tuossa mielessä) epäitsekkäitä vaikuttimia. Kun hoitovapailla ym. pyritään ajamaan lähinnä sen oman lapsen etua ja tulevaisuuden turvaa, kai se vastuu/ taloudellinen rangaistus saa tuntua myös siellä omassa (ja puolison) pussissa, ei ainoastaan kansan syvien rivien. Tästä syystä kulut pitäisi mielestäni tasata molempien vanhempien työnantajien kesken sotkematta siihen sen kummemmin ulkopuolisia. Nykyiselläänhän kulut jäävät ikävästi naisvaltaisille aloille.

Yhteiskunta tarvitsee myös niitä vanhoja veronmaksajia, mutta aika harvan palkansaajan työssäkäynnin motivaationa on yhteiskunnan edun ajaminen.

 

[Willie]

Ymmärtääkseni Lumi on nainen. Jos näin on, niin esitän kysymyksen: haluatko saada miehiä matalampaa palkkaa, koska sukupuolesi edustajat ovat kykeneviä synnyttämään lapsia? Palkka on siis tuon kyvyn vuoksi matalampi, synnytit tai et.
Yksi mahdollisuus on tietenkin jakaa kulut lapsia hankkivien naisten ja miesten välillä, mutten keksi järkevää mallia tuon toteuttamiseen.
Motiivi minkä vuoksi lapsia hankitaan on yhdentekevä yhteiskunnan jatkuvuutta ajatellen. Totuus kuitenkin on, että tarvimme lisää veronmaksajia. Ylösalaisin käännetty ikäpyramidi ei lupaa hyvää tulevaisuutta ajatellen.

 

[Lumi]

Myös minun ymmärtääkseni Lumi on nainen, joten vastaan kysymykseen: en halua. (Ja palkkahan ei olisi matalampi, koska sukupuoleni edustajat ovat kykeneviä synnyttämään lapsia, vaan koska he niin tekevät ja tämän jälkeen ovat sitoutuneempia kotiin.) Jatkan keskustelua tiedustelemalla itseltäni, haluanko mahdollisesti saada matalampaa palkkaa, koska osa palkastani käytetään sukupuoleni edustajien synnytyskyvystä ja -innosta aiheutuvien kustannusten kattamiseen: edelleenkään en halua.

Tällä hetkellä kustannuksia aiheutuu työnantajalle, jonka palveluksessa nainen työskentelee. Kun on jo olemassa järkevä malli tähän puuhaan, varmaan sellainen on mahdollista luoda myös lapsen isän työnantajaa koskevaksi. Viranomaisten välinen tiedonsiirto pelaa näissä asioissa ihan kivasti. Ei nyt loistavasti, mutta...Tähän kohti sitten ne jo aiemmin mainitut varaumat.

En edes koita väittää etteikö esitettyä ongelmaa olisi olemassa, väitän vaan että nyt ei ihan paras ratkaisu vielä löytynyt. Vaikka kuinka tasattaisiin joka ainoasta vauvelista aiheutunut kulu kristillisesti tasan, nainen on edelleen poissa työelämästä vauva-ajan, ja edelleen joudutaan kyselemään Lumilta halusta olla heikommassa asemassa työnantajan silmissä ylimääräisen kykynsä vuoksi. Edelleenkin ongelmaksi jää kehityksestä putoaminen, vähäisempi kokemus, lasten sairastamisesta aiheutuneet poissaolot, tekemättömien työvuosien vuoksi kertymättä jäänyt eläke ja sitä rataa eteenpäin. Tähän vielä päälle hiukan kireähköt onnittelut työtovereilta kun viides uusi veronmaksaja tekee tuloaan.

Kuriositeettinä, uusimmassa Optiossa oli muuten juttua naisista työelämässä, erityisesti nelikymppisten naisten noususta johtaviin asemiin. Haastatellut naisjohtajat vastustivat naisverkostoja ja naiskiintiöitä, koska "Työelämässä menestymisellä ei ole sukupuolen kanssa tekemistä [tai jotain sinnepäin]". Aika harvalla työnantajalla on varaa dissata päteviä naisia noin niinkun kollektiivisesti. Ja kyllähän se synnytyskykykin siitä ajan kanssa korjaantuu. Hip hei. Niin kauan kun lähdetään siitä, että naiseus invalidisoi työelämässä, se sen varmasti tekeekin.

Ja peeässää, onko Lumi valmis kärsimään taloudellisia menetyksiä ja takaiskuja uralla mahdollisen lisääntymisensä johdosta? Kyllä on.

 

[haba78]

Mun mielestä tossa nuorten ns.lisääntymisikäisten naisten syrjinnässä on menty kyllä liian pitkälle...Onhan kumminkin niin,että suurinpiirtein kaikki elämä tähtää kumminkin lisääntymiseen.Työnantajalle aiheutuvat kustannukset pitäisi pystyä kompensoimaan jollain muulla tavalla,kun että jätetään palkkaamatta jopa mahdollisesti kyvykkäämpi työnhakija pelkästään siinä pelossa,että tämä saattaa parin vuoden päästä hankkia lapsia tai maksamalla hänelle heikompaa palkkaa täysin samasta työsuorituksesta,kun miehelle.
Helvetti mustahan on tulossa hyvää vauhtia feministi...

 

[Willie]

Palkka on matalampi myös niillä naisilla jotka eivät koskaan saa lapsia. Matalampi palkkaus ei ole sidoksissa ainoastaan äitiyteen, vaan myös mahdolliseen sellaiseen. Työnantajan ei kannata maksaa naiselle yhtä korkeaa palkkaa, sillä mahdollinen raskaus koituu kalliiksi. Tätä ei tietenkään ääneen sanota, mutta se ei poista ongelman olemassaoloa.
Tauko työelämästä on jokaisen oma valinta, sen seurauksia ei pidä kasata muiden harteille. En myöskään usko naiskiintiöihin. Uskon kuitenkin, että edellytysten tulee olla samat naisille kuin miehille. Naiset ovat osaltaan myös itse vastuussa matalammasta palkkatasostaan, mutta tässä mainittu ongelma on kuitenkin selkeä epäkohta.
Koska Willie on ymmärtääkseni mies ;), ei tilanteesta sinänsä koidu minulle mitään haittaa. Voin vallan mainiosti jatkaa nykyisen mallin mukaan - naisena en siihen kuitenkaan suostuisi.

 

[haba78]

Willie puhuu täysin totta.Mielestäni yksi aika iso epäkohta työsuhdeasioissa on myös nuo määräaiakaiset sopimukset,jotka ovat näköjään tulleet jäädäkseen...Ne ovat työnantajan kannalta loistava keino pitää työntekijä varpaillaan.

 

[reino]

Niin tämä äitiyslomien kustannusten tasaaminen taisi itse asiassa lähteä työnantajien aloitteesta. Työnantajan näkökulma on se, että lastenteon kustannukset kohtelevat kaltoin naisvaltaisia aloja, joilla on muutenkin vaikeuksia ja tuottavuusongelmia. Näitä kustannuksia pyrittäisiin sitten tasaamaan eri alojen sisällä. Ei siten, että piltin isä, joka on rahakkaissa töissä paperitehtaassa maksaa, vaan siten, että paperitehtaan patruuna maksaa. Jonkun yleisen prosentin mukaan, kuten nykyisissäkin vakuutus- ja eläkemaksuissa. Tietysti työnantajat kaikkein mieluiten haluaisivat, että valtio hoitaisi homman verovaroilla.

 

[haba78]

Työnantajan näkökulma on se, että lastenteon kustannukset kohtelevat kaltoin naisvaltaisia aloja, joilla on muutenkin vaikeuksia ja tuottavuusongelmia.

Niin,naisvaltaiset alat on kaiken lisäksi yleensä matalapalkka-aloja..

 

[reino]

Niin,naisvaltaiset alat on kaiken lisäksi yleensä matalapalkka-aloja..

Kyllä. Monet perinteiset naisvaltaiset matalapalkka-alat, kuten vaikka tekstiiliteollisuus, ovat aika pitkälti katoamassa Suomesta. Ja taitavat kadota, vaikka äitiyslomien suhteen tehtäisiin mitä vaan.

Joillakin matalapalkka-aloilla palkan huonous ei välttämättä (ainakaan pelkästään) johdu naisvaltaisuudesta, vaan siitä, että ne ovat kunnan/valtion duuneja.