Naiset miehiä tyhmempiä

[Crusader]

Enkä mä muka erottanut fyysiset erot ja aivojen erot, enkö? Ilmeisesti en tarpeeksi selvästi kaikille. Ei kukaan kieltänyt fyysisissä piirteissä olevan eroja. Keski-afrikasta lähtöisin olevilla mustilla taitaa olla enemmän nopeita lihassoluja kuin suomalaisilla, mikä auttaisi pikajuoksussa. Sekö sua kaivaa.

Aivot on aivan yhtäläillä fyysinen elin kuin ihokin, ja sen kehittyminen on aivan samojen asioiden varassa kuin minkä tahansa muunkin elimen. Aivot kehittyvät yksilöllisesti jo yhden ihmisiän aikana.

Ei ole "kehittynyt sattumalta samaan suuntaan", vaan ne on lähtenyt samasta ja kehittynyt hyvin vähän eri suuntaan . Olennainen ero. Jos ihmisjengit olisi jatkanut kehitystään toisiaan enää tapaamatta, jossain vaiheessa niistä olisi tullut eri lajeja. Niin kuin simpanssi ja ihminen on eri lajeja. Eri lajit ei pysty enää lisääntymään keskenään.

En väittänyt missään vaiheessa että ihmiset olisivat jakaantuneet lajeihin. Lähteneet samasta ja kehittyneet eri suuntiin.

Mä tarjosin sen objektiivisen lähtökohdan. Jokainen voi sitten tehdä omia uskomuksia mihin suuntaan haluaa, mutta ne on just sitä, perättömiä uskomuksia. Jos sun subjektiivinen mielipiteesi on, että valkoiset on "parempia", selvä. Mutta enempää pohjaa sillä ei ole kuin uskomuksilla vaikka Jumalaan tai Pyhään Graaliin. Sano terveisiä aatetovereillesi että koittaisitte kehittää vähän itsetuntoa.

Sinun pahin ongelmasi on nimenomaan juuri tuo objektiivisuuden puute. Katso kanssafilantrooppisi AKV:n postaushistoriaa: jos aiheena on naapuri, homo, juutalainen, intiaani tai oikeastaan mikä tahansa täkäläisestä valtaväestöstä poikkeava olento, seuraa samanlainen hyökkäys samalla kaavalla, poimien rusinat pullasta jostain "tutkimuksesta" joka on haettu tarkoitushakuisesti tukemaan tiettyä väitettä. Näitä vastaavia tapauksia on kymmeniä, ja liikkeellepanevana voimana ei nähdäkseni oikein voi olla muu kuin tietynlainen "oikeudentunto", joka perustuu kristilliseen etiikkaan. Sitä ei kuitenkaan tulisi sotkea tieteeseen.

Mitä tarkoitat aatetovereillani? Kun vaikkapa pakkotoistolla sanotaan että kreatiini lisää lihaskasvua 13%, kaikki ovat hiljaa tai korkeintaan toteavat vaikutukset yksilöllisiksi. Mutta annas olla kun tämä viimeinen tabu, afrikkalaiset, tuodaan jossain ei-positiivisessa mielessä esiin: ne syyt vaikka keksitään, jotta saadaan hyvä mieli kun äistä on opettanut että kaikki ihmiset on niinku samanarvosii (mikä onkin sinällään oikein, koska erilaiset ominaisuudet eivät vaikuta ihmisarvoon).

Minun mielipiteeni ei ole että valkoiset olisivat "parempia". Valkoiset ovat itseasiassa hyvin keskivertoja kaikessa eivätkä erityisen hyviä missään, nykytiedon mukaan. Mutta kysehän ei tässä ole valkoisista, vaan siitä että tuo että sanot jotain jollain tavalla negatiivisesti tulkittavissa olevaa mustista -mitä tahansa- niin teikäläisten mielestä olet natsi. Tämäkö on sitä peräänkuuluttamaasi objektiivisuutta?

Tarviiko tähän pelleilyyn vastata. No sanotaan se vielä kerran: Kaikki geneettinen kehitys johtuu ympäristön paineesta. Sen muutosvoima on mutaatio. Jos eliön ympäristö muuttuu, (esim kalan järvi alkaa kuivua), sellainen mutaatio, joka auttaa eliötä elämään ja lisääntymään muuttuneissa olosuhteissa, leviää. On selvää, että erilaisia vaatimuksia ihmisen kehoille on asetettu erilaisissa luonnnonolosuhteissa. Meidän kalpea ihonväri on selkeä ja näkyvä esimerkki adaptaatiosta, sen tajuaa imbesillitkin. Mutta ei ole mitään syytä olettaa, että oleellisesti erilaisia vaatimuksia aivojen kehitykselle olisi esiintynyt eri puolilla maailmaa. Jos niiltä vaadittaisiin eri asioita eri puolilla maailmaa, eri jengit olisivat alkaneet kehittyä myös siltä puolelta. Teoriassa on tietysti aivan mahdollista että aivot kehittyvät siinä missä ihonvärikin kehittyy (tosin aivot ovat biljardi kertaa monimutkaisempi elin kuin iho, joten luulisin luonnon toimivan tässäkin moninverroin hitaammin). Ei vain ole syytä olettaa että näin olisi A) tarvinnut tapahtua B) ehtinyt tapahtua tässä lyhyessä ajassa. Ja jos olisikin, emme C) hevillä voisi tutkia aivojen geneettisiä eroja eri roduilla, sillä muuttujia on niin paljon, ettei ympäristön vaikutusta voi sulkea pois. (Pitäisi tehdä valtava ihmiskoe: adoptoida riittävän iso väestönosa esim. Afrikasta kukin yksi lapsi yhteen suomalaiseen perheeseen, jossa on tasan samanikäinen lapsi, molempia kasvatettaisiin samalla tavalla ja liikkuisivat samoissa porukoissa jne, ja silti esim. ihmisten suhtautuminen tähän mustaan lapseen vaikuttaisivat eri tavalla lasten kehitykseen...)

Sinun teoriasi mukaan siis yhtäkkiä 150000 simpanssia on muuttunut eri puolilla afrikkaa simpansseista ihmisiksi? Aivojen kehitys on ollut varmasti pitkällinen prosessi, mutta se on koska oikeastaan ainoa syy miksi koko ihmislaji on ylipäänsä olemassa (ja miksi se on hallitseva eliömuoto), miksi tämä kehitys olisi loppunut juuri kun niitä aivoja alettiin lopulta käyttää? Miksi aivojen kehitys olisi yhtäkkiä loppunut, kun nykyisten aivotutkijoiden mukaan on, kuten tuossa mainitsin, että ihmisen eliniän valintojenkin seurauksena aivoista kehittyy yksilölliset (tämä tosin ei ole sukua geneettisen tason muutoksille). Aivojen yhtäkkisen kehityksen pysähtymisen syyksi ei riitä se, että "aivot ovat biljardi kertaa monimutkaisempi elin kuin iho", mikä väitteenä pohjautuu ainoastaan aukkoihin ja tietämättömyyteen, ja on eräällä tavalla sukua keskiaikaisille uskomuksille maapallosta maailman napana.

Tästä keskustelusta tulee mieleen lukioaikainen väittely kreationismi vs. evoluutio, jossa eräs naishenkilö eräässä vaiheessa totesi jotain sellaista kuin "siis ajatelkaa nyt, kuinka uskottavaa on että ihmiset muka koostuis jostain atomeista". Ensin olet päättänyt mihin uskoa, sitten enää etsit keinoa päästä samansuuntaiseen johtopäätökseen.

 

[AKV]

Mitä rotu -sanaan tulee, olkoon vaikka sitten geneettinen klusteri tai mikä hyvänsä, mutta kun tällä pallolla nyt kuitenkin vaan on esim. valkkareita, nekkereitä ja vinuskeja, olen minä niitä roduiksi tottunut kutsumaan, enkä näe syytä alkaa jotain toista sanaa käyttää.

Siitä vaan. Kyseessä on sitten ihan henkilökohtainen valinta, tehty yhteiskunnallisista ja sosiaalisista syistä. Ihmisen biologian kanssa sillä ei sitten enää olekaan tekemistä, mutta tärkeintähän on se että neekerit on neekereitä, vinosilmät tekee hyvää ruokaa ja valkoiset on se herrarotu. :kippis1:

 

[AKV]

Aivot on aivan yhtäläillä fyysinen elin kuin ihokin, ja sen kehittyminen on aivan samojen asioiden varassa kuin minkä tahansa muunkin elimen. Aivot kehittyvät yksilöllisesti jo yhden ihmisiän aikana.

Jep. Vaan nykyihmisen n. 200 000 vuotisen olemassaolon aikana ei ole todettu tapahtuneen mitään merkittävää aivojen evoluutiossa. Tai ylipäätään ihmisen evoluutiossa. Korjaa jos olen väärässä.

En väittänyt missään vaiheessa että ihmiset olisivat jakaantuneet lajeihin. Lähteneet samasta ja kehittyneet eri suuntiin.

Täsmennätkö vähän? Puhutko nyt evoluutiosta vai kulttuurievoluutiosta?

Sinun pahin ongelmasi on nimenomaan juuri tuo objektiivisuuden puute. Katso kanssafilantrooppisi AKV:n postaushistoriaa: jos aiheena on naapuri, homo, juutalainen, intiaani tai oikeastaan mikä tahansa täkäläisestä valtaväestöstä poikkeava olento, seuraa samanlainen hyökkäys samalla kaavalla, poimien rusinat pullasta jostain "tutkimuksesta" joka on haettu tarkoitushakuisesti tukemaan tiettyä väitettä. Näitä vastaavia tapauksia on kymmeniä, ja liikkeellepanevana voimana ei nähdäkseni oikein voi olla muu kuin tietynlainen "oikeudentunto", joka perustuu kristilliseen etiikkaan. Sitä ei kuitenkaan tulisi sotkea tieteeseen.

Ihan vapaasti voi kumota kaiken mitä olen todennut asiallisella argumentaatiolla ja kovalla datalla. Kristilllinen etiikka ei minulle muuten henk.kohtaisesti merkitse juurikaan mitään. Vasurikaan en ole, vaan lähinnä maltillinen liberaali pikkaisen nuorehkon Ayn Randin hengessä.

Mitä tarkoitat aatetovereillani? Kun vaikkapa pakkotoistolla sanotaan että kreatiini lisää lihaskasvua 13%, kaikki ovat hiljaa tai korkeintaan toteavat vaikutukset yksilöllisiksi. Mutta annas olla kun tämä viimeinen tabu, afrikkalaiset, tuodaan jossain ei-positiivisessa mielessä esiin: ne syyt vaikka keksitään, jotta saadaan hyvä mieli kun äistä on opettanut että kaikki ihmiset on niinku samanarvosii (mikä onkin sinällään oikein, koska erilaiset ominaisuudet eivät vaikuta ihmisarvoon).

Lapsellista. En minä väitä ihmisten olevan samanlaisia. Samanarvoisuuskin on käsite joka ei kuulu biologian alaan, vaan yhteiskuntafilosofiaan ja -teoriaan. Olen käsitykseni tuonut julki. Edelleenkään, et ole käsittääkseni tarjonnut tänne yhtä ainutta tutkimusta jossa todennettaisiin luonnontieteen metodein se, että a) on olemassa ihmisrotuja kuten nämä wanhat, klassiset rodut ja että b) niiden välillä on perimästä johtuvia eroja älykkyydessä.

Miksi aivojen kehitys olisi yhtäkkiä loppunut, kun nykyisten aivotutkijoiden mukaan on, kuten tuossa mainitsin, että ihmisen eliniän valintojenkin seurauksena aivoista kehittyy yksilölliset (tämä tosin ei ole sukua geneettisen tason muutoksille). Aivojen yhtäkkisen kehityksen pysähtymisen syyksi ei riitä se, että "aivot ovat biljardi kertaa monimutkaisempi elin kuin iho", mikä väitteenä pohjautuu ainoastaan aukkoihin ja tietämättömyyteen, ja on eräällä tavalla sukua keskiaikaisille uskomuksille maapallosta maailman napana.

Kyselet vaikka pitäisi vastata. Onko sinulla aikomustakaan todentaa väitteitäisi vaiko ei?

 

[Edgar]

Siitä vaan. Kyseessä on sitten ihan henkilökohtainen valinta, tehty yhteiskunnallisista ja sosiaalisista syistä. Ihmisen biologian kanssa sillä ei sitten enää olekaan tekemistä, mutta tärkeintähän on se että neekerit on neekereitä, vinosilmät tekee hyvää ruokaa ja valkoiset on se herrarotu. :kippis1:

Ei sillä biologian kanssa tarvikaan olla tekemistä, lienee enemmän kielellinen kysymys. Mutta mikä sinun mielestäsi olisi sitten oikea sana? Geneettinen klusteri?

Intialaiset muuten tekevät vielä parempaa ruokaa kuin vinuskit.

 

[Crusader]

Siinä sitä lukemista riittää. Vai luuletko sinä edelleen ihan oikeasti että minä pistän sinulle jokaisesta lyhyen abstraktin?? Vai onko ongelma siinä, että Lontoon murre ei taitu?

Olen noita nyt muutaman lukenut ja sitä peräänkuuluttamaani sivilisaatiota en ole löytänyt, vaan ainoastaan yhteisesti hallinnoidun alueen keskeltä aavikkoa. Tieteistä vastasivat arabit noillakin alueilla, ja alueen suuruuden lisäksi tuo ei minua erityisemmin vakuuta. Hyväksyttäköön tuo nyt kuitenkin "afrikkalaisena imperiumina", vaikka meillä ei ole mitään takuita sen sivistyksestä tai tämän kirjoitustaidon puutteessa edes varsinaisesta yhtenäisyydestä.

Kuka tämän arvion esitti? Lähdetietoa?

En muista kuka esitti arvion, mutta tuo juttu oli ylen uutisikkunassa. Eli siinä oli ideana se, että todettiin edellisten arvioiden afrikan akuutin köyhyyden puoliintumisesta sadassa (tai sadassaviidessäkymmenessä) vuodessa osoittautuneen näillä näkymin vääriksi, ja nykyinen arvio on että akuutti köyhyys lisääntyy afrikassa ainakin seuraavan 150 vuoden ajan.

Ollilan Jorehan sitä Shelliä kohta johtaa, joten taitaa olla suomalaisen valkoisen miehen vastuulla tämäkin kehitys piakkoin?

Toisekseen, jos et tiedä yhtään mitään Afrikan mantereen lähihistoriasta etkä nykytilanteesta, niin helppo veto on toki vinkua jotain tyyliin "neekerit-on-tyhmiä". Kyseessä on kuitenkin edelleen ihan selkeästi oman typeryyden tunnustaminen ja se, että koskapa kiinnostus ei riitä/aivokapasiteetti loppuu kesken, niin käännyt etsimään valmiita selityksiä siltä helpoimmalta suunnalta.

...kun vastaavasti sinä et tyydy valmiisiin selityksiin vaan vaikka keksit lisää jotta saat todistettua jotain josta ei ole mitään näyttöä.

Niin, siis onko sen kirjoitustaidon puute nyt mustilla paha asia & kertoo tyhmyydestä mutta asteekeilla kyse oli vain kiireestä? Tiedätkö, että myöskään inkat eivätkä mayat eivät jättäneet jälkeensä juurikaan sitä historiankirjoitusta? Olikohan nekin kenties neekereitä ja siksi tyhmiä? Vai olisikohan niin että Crusader nyt jauhaa suurella suulla kaikenlaista asioista joista hänellä ei ole tietoa eikä koulutusta? :wanha:



Samoin kävi Venäjälle. Vasta nyt se alkaa pikkaisen toipua. Etelä-Amerikassa on edellleen maita jotka ovat ihan samalla tasolla ja suunta edelleen alaspäin. Eivätkä nuo väitetyn huippuälykkäät aasialaisetkaan ole P-Koreassa kovin kummoisissa oloissa.

Yhteinen nimittäjä löytyy toki. Mutta ihonväri ei sellaiseksi kelpaa. Ellet sitten pysty nyt todistamaan niitä jo liki 300 vuotta esille tuotuja väitteitä että mustat ovat luonnostaan kaikki rikollisia tms. Ei ole tähän päivään mennessä onnistunut, vaikkapa tuo tietämys ihmisen evoluutiosta, fysiologiasta, aivojen toiminnasta jne. on kasvanut räjähdysmäisesti. Miksiköhän?

En ole ottanut kantaa mustien rikollisuuteen yms. Kuten tuo Vanhanenkin sanoi, poliittinen systeemi selittää osan poikkeuksista (kuten pohjoiskorea, joka tuskin geneettisesti eroaa paljonkaan eteläkoreasta). Esim. Etelä-Afrikan tapauksessa poliittinen systeemi muuttui kuitenkin hyvin vähän, periaatteessa johdossa olevien ihmisten osalta. Enkä ole sanonut että ihonväri olisi se tekijä, esim. intialaiset vaikuttavat erittäinkin päteviltä myös mm. matemaattisesti. Jokin tietty alue sieltä kuitenkin on rajattavissa, missä kehitys tuntuu pysähtyneen sinne homo sapiensin historian alkuvaiheisiin.

 

[Dymond]

Niin kai ne miehet sitten on matemaattisloogisesti älykkäämpiä.

 

[Crusader]

Jep. Vaan nykyihmisen n. 200 000 vuotisen olemassaolon aikana ei ole todettu tapahtuneen mitään merkittävää aivojen evoluutiossa. Tai ylipäätään ihmisen evoluutiossa. Korjaa jos olen väärässä.

Tästä ei ole varmaa näyttöä kumpaakaankaan suuntaan, toistaiseksi. Tyydyn tähän aiemmin esittämääni kolmannen osapuolen arvioon "kysymykseen ei ole tällähetkellä tieteellistä vastausta". Sitä, tai sen kumoavaa, tutkimusta ei ole sinullakaan, joten se on tällä hetkellä argumenttina täysi nolla-alkio eikä kaivanne jatkokäsittelyä ennenkuin jotain uutta tulee esiin.

Ihan vapaasti voi kumota kaiken mitä olen todennut asiallisella argumentaatiolla ja kovalla datalla. Kristilllinen etiikka ei minulle muuten henk.kohtaisesti merkitse juurikaan mitään. Vasurikaan en ole, vaan lähinnä maltillinen liberaali pikkaisen nuorehkon Ayn Randin hengessä.

Olen valmis kumoamaan kaiken sen heti, kun esität dataa tai asiallista argumentaatiota. Tälläiseksi en oman näkemyksesi kannalta valitettavasti voi lukea Mr. Kiveksen vastalauseita tai "mitäs olet niin tyhmä ettet tiedä mitä afrikassa tapahtuu, en vain viitsi kertoa" -muotoa olevia rääpimisiä.

Lapsellista. En minä väitä ihmisten olevan samanlaisia. Samanarvoisuuskin on käsite joka ei kuulu biologian alaan, vaan yhteiskuntafilosofiaan ja -teoriaan. Olen käsitykseni tuonut julki. Edelleenkään, et ole käsittääkseni tarjonnut tänne yhtä ainutta tutkimusta jossa todennettaisiin luonnontieteen metodein se, että a) on olemassa ihmisrotuja kuten nämä wanhat, klassiset rodut ja että b) niiden välillä on perimästä johtuvia eroja älykkyydessä.

a) Minua ei kiinnosta wanhat, klassiset rodut. Lähinnä minua kiinnostaa se, että jossain päin maailmaa on kolkka jossa menee aina päin vittua ja aina se on jonkun muun syy. Näiden ihmisten kesken indikaattorina toimii ihonväri, jota esiintyy myös muualla jossa em. konditio ei vallitse. b) Kuten sanoin, tästä on olemassa viitteitä, ja koska kysymykseen ei edelleenkään ole tieteellistä vastausta, pystyn esittämään sellaisen yhtä varmasti kuin itse pystyt esittämään tämän kumoavan tutkimuksen.

Kyselet vaikka pitäisi vastata. Onko sinulla aikomustakaan todentaa väitteitäisi vaiko ei?

Eh, kun taas palataan siihen mistä aloitin tämän keskustelun. Tarkastamatta sanoisin, että alkuperäinen argumenttini oli suurinpiirtein seuraava: afrikassa ei tule mistään mitään, ja onko tälläisiä älyllisiä eroja tässä tapauksessa edes tarkoituksenmukaista todistaa. En ole Vanhasen kanssa välttämättä samaa mieltä tästä "valkoiset ja keltaiset afrikkaa johtamaan", mutta en voi olla tässä yhteydessä ajattelematta sitä että valkoisten ollessa maassa (mm. Mugabet sun muut mihin et jostain syystä ottanut kantaa) niillä mailla ja niiden mustalla väestöllä on lähes poikkeuksetta mennyt koko lailla paljon lujempaa kuin omin nokkineen tai valkoisten lähdettyä. Siitä ei kuitenkaan enempää.

 

[lIhaa]

Vaan nykyihmisen n. 200 000 vuotisen olemassaolon aikana ei ole todettu tapahtuneen mitään merkittävää aivojen evoluutiossa. Tai ylipäätään ihmisen evoluutiossa. Korjaa jos olen väärässä.

Lykkääpä Googleen "Bruce Lahn" "University of Chicago" ja jo heti ensimmäinen linkki sisältää vastakkaisen näkökulman: "University Of Chicago Researchers Find Human Brain Still Evolving". Kyse on Sciencen 2005/9/9 ilmestyneessä numerossa esitellystä tutkimuksesta. Siinä todettiin, että "two genes linked to brain size are rapidly evolving in humans".

Seuraavasta Crusader ja kumppanit saavat varmasti orgasmin, ellei useammankin. Lainaus on otettu NY Timesin asiaa käsittelevästä jutusta:

They report that with microcephalin, a new allele arose about 37,000 years ago, although it could have appeared as early as 60,000 or as late as 14,000 years ago. About 70 percent of people in most European and East Asian populations carry this allele of the gene, but it is much rarer in most sub-Saharan Africans.

With the other gene, ASPM, a new allele emerged 14,100 to 500 years ago, the researchers favoring a midway date of 5,800 years. The allele has attained a frequency of about 50 percent in populations of the Middle East and Europe, is less common in East Asia, and is found at low frequency in some sub-Saharan Africa peoples.

Antikliimaksi tulee taas NY Timesista:

Dr. Lahn said there might be a fair number of genes that affect the size of the brain, each making a small difference yet one that can be acted on by natural selection. ''It's likely that different populations would have a different makeup of these genes, so it may all come out in the wash,'' he said. In other words, East Asians and Africans probably have other brain-enhancing alleles, not yet discovered, that have spread to high frequency in their populations.

EDIT: Tästä saa varmaan parhaan kuvan tutkimuksesta ilman asiavirheitä:
Balter, M. Are Human Brains Still Evolving? Brain Genes Show Signs of Selection. Science; 9/9/2005, Vol. 309 Issue 5741, p1662, 2p, 2bw.

 

[Belmondo]

Sinun pahin ongelmasi on nimenomaan juuri tuo objektiivisuuden puute. Katso kanssafilantrooppisi AKV:n postaushistoriaa: jos aiheena on naapuri, homo, juutalainen, intiaani tai oikeastaan mikä tahansa täkäläisestä valtaväestöstä poikkeava olento, seuraa samanlainen hyökkäys samalla kaavalla, poimien rusinat pullasta jostain "tutkimuksesta" joka on haettu tarkoitushakuisesti tukemaan tiettyä väitettä. Näitä vastaavia tapauksia on kymmeniä, ja liikkeellepanevana voimana ei nähdäkseni oikein voi olla muu kuin tietynlainen "oikeudentunto", joka perustuu kristilliseen etiikkaan. Sitä ei kuitenkaan tulisi sotkea tieteeseen.

Turha inttää jos molemmat on sitä mieltä että itse on objektiiivinen ja toinen taas subjektiivinen. Historia (ja pakkis) tuomitsee kumpi sitä on.

Minun mielipiteeni ei ole että valkoiset olisivat "parempia". Valkoiset ovat itseasiassa hyvin keskivertoja kaikessa eivätkä erityisen hyviä missään, nykytiedon mukaan. Mutta kysehän ei tässä ole valkoisista, vaan siitä että tuo että sanot jotain jollain tavalla negatiivisesti tulkittavissa olevaa mustista -mitä tahansa- niin teikäläisten mielestä olet natsi. Tämäkö on sitä peräänkuuluttamaasi objektiivisuutta?

"Lehmänpaskamajoista" harvemmin kuulee puhuttavan muuten kuin halventavassa merkityksessä. Onks se susta objektiivista? Kun en tunne sua henkkoht, niin saan käsityksen että sulle on jotain näitä lehmänpaskamajojen rakentajia vastaan. Ei siinä sen kummempaa.

Kirjoitat parempaa kieltä kuin natsit keskimäärin, joten en oleta sinun olevan sellainen. Veikkaan turhautunutta teknis-taloudellisen alan melko yksinäistä kaveria, joka on varma olevansa totuuden asialla tekopyhää ja korrektia maailmaa vastaan.

Sinun teoriasi mukaan siis yhtäkkiä 150000 simpanssia on muuttunut eri puolilla afrikkaa simpansseista ihmisiksi? Aivojen kehitys on ollut varmasti pitkällinen prosessi, mutta se on koska oikeastaan ainoa syy miksi koko ihmislaji on ylipäänsä olemassa (ja miksi se on hallitseva eliömuoto), miksi tämä kehitys olisi loppunut juuri kun niitä aivoja alettiin lopulta käyttää? Miksi aivojen kehitys olisi yhtäkkiä loppunut, kun nykyisten aivotutkijoiden mukaan on, kuten tuossa mainitsin, että ihmisen eliniän valintojenkin seurauksena aivoista kehittyy yksilölliset (tämä tosin ei ole sukua geneettisen tason muutoksille).

Kehityskaari ei ala simpanssista, vaan simpanssilla ja homo sapiensilla on yhteinen esi-isä, josta molemmat ovat lähteneet kehittymään suuntiinsa (molemmille se suunta oli oikea, koska molemmat elää yhä). Tähän asti vanhin tunnettu ihmisen kehityslinjan edustaja afarinetelänapina eli 4,5 miljoonaa vuotta sitten. Homo sapiens taas on n 200 000 v vanha.
Ihmislaji saattaisi olla elossa ilmankin paisunutta etuaivolohkoa ja uloimmaista kuorta, mutta tämä aivojen kehitys on tosiaan johtanut siihen että se on hallitseva eliömuoto (- ihmisen näkökunnasta. Tosiasiassa mm. muurahaisten biomassa peittoaa ihmisten hep vaan, ja hyönteisiä ylipäätänsäkin voisi pitää maailman hallitsevana eliömuotona).

Ja monesti olen sanonut ja sanon yhä, että ei niiden aivojenkaan kehitys lopu koskaan, ei ole loppunut eikä tule loppumaan. Mutta minkään merkittävän muutoksen tapahtuminen on HIDASTA, EIKÄ OLE TODISTEITA eri rotujen välisistä geneettisistä eroista mitä henkisiin kapasiteetteihin tulee. Kulttuuriset syyt taas ownaa. Niillä pystyy selittämään erot uskottavasti, joten jo Occamin partaveitsi rajaa tarpeettomina lähteä kuvittelemaan omia syitä lisää.

Nyt en enää toista tuota kertaakaan.

Se, että aivot kehittyvät jokaisella ihmisellä yksilöllisiksi on selviö. Ajattelu tai viinanjuonti muuttaa aivoja konkreettisesti, sillä ne ovat fyysistä ainetta nekin. EDELLEEN TOISTAN, että mitä henkisiin piirteisiin tulee, on erittäin vaikea sanoa tarkkaan mikä on luontaista ja mikä on ympäristöä. Genetiikka määrää mitä voimme oppia - luonnistuuko lentäminen, voimmeko nähdä infrapunataajuuksia. Esim. tutkijat ovat löytäneet ihmiseltä luontaisen kyvyn oppia kieliä, eräänlaisen "kielioppivaiston". Ympäristö taas määrää milloin ja millaista kieltä opimme, vai opimmeko ollenkaan jos kukaan ei meille puhu.
Aivoihin vaikuttaa myös ravinto. Kalan ottaminen ruokavalioon onkin hyvä idea ja tässä tredin opetus kaikille sinnikkäille.

Enkä ole sanonut että ihonväri olisi se tekijä, esim. intialaiset vaikuttavat erittäinkin päteviltä myös mm. matemaattisesti. Jokin tietty alue sieltä kuitenkin on rajattavissa, missä kehitys tuntuu pysähtyneen sinne homo sapiensin historian alkuvaiheisiin.

Kehitys ei pysähdy, opit sen jo, remember? No niin, jos tarkoitat tuossa lauseessa geneettistä kehitystä, tämän sinun "alkupaskamajalan" sijainti sijoittuu sinne koillis-afrikkaan. Täältä ne muut jengit jatkoivat rantoja pitkin muualle maailmaan. Tässä on sinulle loistopaikka todistaa teoriasi: Somaliahan on koillis-Afrikkaa! Nyt vain adoptoit pikkusompun ja kasvatat oman lapsesi kanssa tismalleen samalla lailla Nurmijärven terveessä ilmapiirissä. Jos pikkusomppu ei silti opi edes nimeään siinä kuin oma penskasi rakentaa helikoptereita, sinun tarvitsee enää toistaa kokeesi riittävässä mittakaavassa (mielellään tuhansissa) ja saatat olla jonkin jyvällä.
Sanonpa vain nyt ja viimeisen kerran ja sitten pliis toivotaan että maltan olla jankkaamatta kun jankataan, EI OLE KOVIN TODENNÄKÖISTÄ.

KAIKKI ON MAHDOLLISTA JA TEORIAT SAATTAVAT MUUTTUA MUTTA TÄMÄNHETKISEN TIEDON PERUSTEELLA ASIA NÄYTTÄISI OLEVAN NIIN KUIN SEN OLEN ESITTÄNYT IHAN VAAN SIITÄ ILOSTA ETTÄ PÄÄSISIN KERTOMAAN MITÄ TIEDÄN.

Get it? Jos sä olisit oikeassa niin mä en käyttäis n:ttä tuntia tähän inttämiseen vaan myöntäisin neekerit tyhmiksi surutta. Enhän mä edes tunne yhtäkään.

Jos taas pystyt todistamaan jotain uutta, pliis kerro, mua kiinnostaa oikeasti nämä asiat ja oppisin mielelläni jotain mullistavaa.

 

[skeema]

Ottamatta nyt osaa AKV:n ja Crusaderin pukkismatsiin, jolla on oma viihdearvonsa (okei, Crusaderin teksti on verbaalikikkailultaan pari bojoa viihteellisempää), nostan esille populaatiodynamiikkaan liittyvän näkökohdan.

Populaatiodynamiikassa tutkitaan eliöpopulaatioiden kasvukehitystä ajanfunktiona erilaisilla matemaattisilla funktioilla (= erilaisilla oletuksilla, siis malleilla). Olkoon populaation koko ajanhetkellä t x(t). Esimerkiksi seuraava yksinkertainen malli

x(t+1)=r*exp(-x(t)),

jossa on "r" jokin positiivinen vakio, kuvaa mikä on populaation koko ajanhetkellä t+1. Tässä mallissa säädettävä parametri on "r". "Pienillä r" populaation koko lähestyy vakiota. Kun parametria kasvatetaan populaation koko muuttuu monivaiheiseksi ja kaaottiseksi. Lisää tästä osoitteessa

http://www.math.utu.fi/abi/populaatio.php

ja googlaamalla lisää.

Sitten varsinaiseen spekulatiiviseen asiaan... Klassista populaatiodynamiikkaa (kuolee / ei kuole / lisääntyy) yleistämällä arvojoukkoon (kuolee/ei kuole/lisääntyy/on viksu/ei ole viksu jne...) ja mallintamalla populaatioiden välisiä statistisia vuorovaikutussuhteita voisi nousta ilmi saman tapaisia yllättäviä ilmiöitä kuin edellä olleessa näennäisesti yksinkertaisessa mallissa, jossa on yllättävää monimutkaisuutta. Jos tällainen malli sitten onnistuisi vaikkapa likimäärin kuvaamaan hyvin ihmispopulaatioiden välisiä interaktioita ja menestymistä, voisi aivan hyvin käydä ilmi esimerkiksi tällainen ilmiö

"Jos kahden rodun (=populaatiot A ja B) keskimääräinen IQ on sama,
mutta perhonen iski siipiään Saharassa sopivassa konfiguraatiossa, A vajosi
tuhatvuotiseen paskamajakädetykseen ja B lensi kuuhun".

Perhosen siiven iskun tilalle voisi laittaa tietysti jotain vähemmän raflaavaa kuten "banaaneja oli helppo saada" ja speksaamalla malliin, että "lokaalista optimista ei yritetä päästä pois, ollaan siis konservatiivisesti niin kauan tutussa toimivassa kuviossa kuin on mahdollista ilman ulkoista painetta".

 

[Crusader]

"Lehmänpaskamajoista" harvemmin kuulee puhuttavan muuten kuin halventavassa merkityksessä. Onks se susta objektiivista? Kun en tunne sua henkkoht, niin saan käsityksen että sulle on jotain näitä lehmänpaskamajojen rakentajia vastaan. Ei siinä sen kummempaa.

On objektiivista olettaa että asiat eivät ole neutraaleja, vaan sisältävät sekä negatiivisia että positiivisia asioita. Objektiivisuus ei tarkoita sitä että negatiiviset asiat valehdeltaisiin piiloon, niinkuin teillä kahdella tuntuu olevan tarkoituksena.

Kirjoitat parempaa kieltä kuin natsit keskimäärin, joten en oleta sinun olevan sellainen. Veikkaan turhautunutta teknis-taloudellisen alan melko yksinäistä kaveria, joka on varma olevansa totuuden asialla tekopyhää ja korrektia maailmaa vastaan.

Yllättäen keksit vetää tuon rasismivihjauksen tähän, kukapa olisi arvannut. Eiköhän pidetä asiat asioina ja tuo suoraan henkilöihin kohdistuva solvaaminen vähemmällä.

Kehityskaari ei ala simpanssista, vaan simpanssilla ja homo sapiensilla on yhteinen esi-isä, josta molemmat ovat lähteneet kehittymään suuntiinsa (molemmille se suunta oli oikea, koska molemmat elää yhä). Tähän asti vanhin tunnettu ihmisen kehityslinjan edustaja afarinetelänapina eli 4,5 miljoonaa vuotta sitten. Homo sapiens taas on n 200 000 v vanha.
Ihmislaji saattaisi olla elossa ilmankin paisunutta etuaivolohkoa ja uloimmaista kuorta, mutta tämä aivojen kehitys on tosiaan johtanut siihen että se on hallitseva eliömuoto (- ihmisen näkökunnasta. Tosiasiassa mm. muurahaisten biomassa peittoaa ihmisten hep vaan, ja hyönteisiä ylipäätänsäkin voisi pitää maailman hallitsevana eliömuotona).

Ja monesti olen sanonut ja sanon yhä, että ei niiden aivojenkaan kehitys lopu koskaan, ei ole loppunut eikä tule loppumaan. Mutta minkään merkittävän muutoksen tapahtuminen on HIDASTA, EIKÄ OLE TODISTEITA eri rotujen välisistä geneettisistä eroista mitä henkisiin kapasiteetteihin tulee. Kulttuuriset syyt taas ownaa. Niillä pystyy selittämään erot uskottavasti, joten jo Occamin partaveitsi rajaa tarpeettomina lähteä kuvittelemaan omia syitä lisää.

EIKÄ OLE TODISTEITA etteikö niitä olisi. Get over it.

 

[reino]

Se tarkoittaa sitä, että sä et voi yksinkertaisesti tietää ihmisen älykkyyden tai luonteen geenejä katsomalla hänen ihonväriään -et voi edes tehdä arvauksia tästä. Sä voit tietää ihan ulkonäöstä mihin kulttuuriin se on oppinut. Siinä syntyykin valtavia käyttäytymiseroja riippuen ihan siitä missä ja milloin sut kasvatetaan ja kenen kanssa.

Mä sanoisin että sä alat olla asian ytimessä.

Jos joku identifioituu omiin fysiologisiin sopeutumiinsa niin on jo

En ymmärrä. Jaksatko selventää?

Siis jos mua katsoo peilistä vaaleanpunainen persjalka mongolipoimuisin viirusilmin läpi arotuulen ulinan, niin mä en saisi identifioitua hyräilemään "olen suomalainen"? Mitä mun sitten pitäisi hyräillä? Sono italiano?

Mihin mun sitten pitäisi identifioitua? Michael Jacksoniin, aitoon sateenkaari-ihmiseen, johon on koottu huipputeknologiaa käyttäen kaikkien tunnettujen rotujen ominaispiirteet? Vai ei mihinkään?

 

[reino]

Niin, siis onko sen kirjoitustaidon puute nyt mustilla paha asia & kertoo tyhmyydestä mutta asteekeilla kyse oli vain kiireestä? Tiedätkö, että myöskään inkat eivätkä mayat eivät jättäneet jälkeensä juurikaan sitä historiankirjoitusta? Olikohan nekin kenties neekereitä ja siksi tyhmiä? Vai olisikohan niin että Crusader nyt jauhaa suurella suulla kaikenlaista asioista joista hänellä ei ole tietoa eikä koulutusta?

Vähän sellaista tarkoitushakuista on AKV:n tiede aina ajoittain.

Kyllähän me molemmat tiedämme, että olishan ne inkat ja mayat jättäny historiankirjoitusta jälkeensä vaikka kuinka paljon, mutta Epsanjan uunot pisti kaikki päreiksi. :katolisuus:

 

[kaNi-]

On se hauska kattoo miten pakkiksella jokainen keskustelu(oli se sitten mexicon koppakuoriaisen tuntosarven ominaishajusta tai naisista) johtaa aina neekereihin ja reisiin.

 

[ilmari]

EIKÄ OLE TODISTEITA etteikö niitä olisi. Get over it.

Tätä lausetta on heitetty palstalla pitkään ja jokainen kerta se tyrmätään sillä seikalla, että negaatiota on mahdotonta todistaa. Status quo on oletusarvoisesti aina oikeassa ja sitä rikkovan teorian esittäjällä on taakka todistaa teoria oikeaksi. Kaikki muu on uskontoa.

Tästä kun ollaan eri mieltä, väittely on tuloksetonta, toinen kun ei täytä toisen logiikan vaatimuksia :penkkijahaba:

 

[Crusader]

Tätä lausetta on heitetty palstalla pitkään ja jokainen kerta se tyrmätään sillä seikalla, että negaatiota on mahdotonta todistaa. Status quo on oletusarvoisesti aina oikeassa ja sitä rikkovan teorian esittäjällä on taakka todistaa teoria oikeaksi. Kaikki muu on uskontoa.

Tästä kun ollaan eri mieltä, väittely on tuloksetonta, toinen kun ei täytä toisen logiikan vaatimuksia :penkkijahaba:

Tässä tapauksessa tilanne julistettiin pattitilanteeksi, jossa ei pystytty toteamaan nykyisellä tutkimuksella kumpaakaan kantaa oikeaksi. _Koska_ minun kantani ei perustu mihinkään tutkimukseen (en alkuperäisessä vastineessani esittänyt mitään erillistä väitettä liittyen mihinkään tutkimukseen, päin vastoin kyseenalaistin näiden tarpeen), minulla ei ole mitään todistustaakkaa mihinkään suuntaan.

Koko alkuperäinen viestini oli geneerinen tulkinta, jonka mukaan on mahdollista että jokin fysiologinen seikka vaikuttaisi siihen ettei tietyn "geneettisen ryhmän" tms. edustajat oikein pärjää elämässään (edelleen sanon että kyseenalaistin myös syyn etsimisen, koska siitä ei välttämättä seuraa mitään hyvää varsinkin jos geneettinen ero löytyy). Syihin en ottanut siinä edes kantaa, ja koska AKV aloitti tämän paatostamisen siitä että _geneettistä eroa ei ole_, todistustaakka tästä on mielestäni hänellä.

En tiedä menivätkö pojat nyt sitten lukkoon tuosta nimim. lihaa postauksesta ja etsivät elämälleen uutta tarkoitusta. Toivottavasti eivät, sillä tälläinen keskustelu on hyvä keino tarkastaa omiakin kantojaan.

 

[esni]

Muuhun väittelyyn en millään viitsi puuttua, mutta eikö kukaan tosiaan tiedä yhtään muuta naiskirjailijaa kuin J.K. Rowlingin?

Ihan tällaisia minuutissa mieleen tulevia:
Zadie Smith
Christa Woolf
Annie Proulx
Virginia Woolf
Elisabeth Bishop
Anna Akhmatova
Emily Dickinson
Marguerite Duras
Selma Lagerlöf (nobelisti)

Eikä koto-Suomessakaan tarvitse pitkälle katsella...
Eeva-Liisa Manner
Leena Krohn
Raakel Liehu
Rosa Liksom
Minna Canth
Maria Jotuni
Aino Kallas
Pirkko Saisio
Tove Jansson

Nämä siis vain esimerkiksi siitä, että loistavia naiskirjailijoita – jopa patriarkaalisen yhteiskunnan kanonisoimia – on olemassa. Ja jos tähän nyt tulee vastaukseksi, etteivät nämä ole merkittäviä, koska ”ne eivät sano minulle mitään” (kuten aiemmat naismatemaatikkojen nimet) niin eiköhän siitä voi kiittää vain omaa – ei, en aio sanoa älyn puutetta vaan – ”lukeneisuuttaan”.

 

[reino]

...

Joo, ihan tuttuja nimiä. Liksomia olen jopa lukenu. Se on se lappalainen.

Naiskirjailijoiden teoksista mulle on jääny lähtemättömästi mieleen tää Päivi jonka sukunimi ei taas o jääny mieleen... no se oli se lyhyempi Päivi joka hengaili aina Alasalmen Päivin (tunnetumpi naiskirjailija) kanssa Lehtolan hovissa vanhaan hyvään aikaan Wienerwaldissa ja YO-talolla. No se oli semmonen yhden kirjan ihme. Sitä sanottiin Hullu-Päiviksi. No, joka tapauksessa, sen esikoisteoksesta on jäänyt lähtemättömästi mieleen toteamus:

"Nussitaan takaapäin. Siis minua."

 

[lIhaa]

Status quo on oletusarvoisesti aina oikeassa ja sitä rikkovan teorian esittäjällä on taakka todistaa teoria oikeaksi. Kaikki muu on uskontoa.

Ei se nyt ihan näin mene. Matematiikkaa lukuunottamatta missään tieteenalassa on melko mahdotonta todistaa jotain teoriaa oikeaksi. Tiede voi ainoastaan todistaa jonkin teorian vääräksi. Otetaan esimerkiksi Newtonin mekaniikka, joka oli pitkään vallalla oleva teoria selittämään kaikkien kappaleiden liikettä. Ei tarvitse kuin seurata lähellä valonnopeutta kulkevaa kappaletta huomatakseen, ettei Newtonin mekaniikka toimi. Vanha teoria osoitetaan tällä tavoin vääräksi ja tilalle kehitetään parempi teoria, joka taas aikanaan kumotaan.

 

[ilmari]

_Koska_ minun kantani ei perustu mihinkään tutkimukseen (en alkuperäisessä vastineessani esittänyt mitään erillistä väitettä liittyen mihinkään tutkimukseen, päin vastoin kyseenalaistin näiden tarpeen), minulla ei ole mitään todistustaakkaa mihinkään suuntaan.

Mulle sun kanta kuulostaa uskonnolta, se kun ei pohjaa mihinkään muuhun kuin fiilikseen. Mä oon matemaatikko, mulla on helppoa ja yksinkertaista.

En tiedä menivätkö pojat nyt sitten lukkoon tuosta nimim. lihaa postauksesta ja etsivät elämälleen uutta tarkoitusta. Toivottavasti eivät, sillä tälläinen keskustelu on hyvä keino tarkastaa omiakin kantojaan.

Se tutkimus:

The researchers emphasize that very little is known about the impact of these variants. They may not have anything to do with cognition or intelligence. "Just because these genes are still evolving, doesn't necessarily mean they make you any smarter," Lahn said.

Ei se nyt ihan näin mene. Matematiikkaa lukuunottamatta missään tieteenalassa on melko mahdotonta todistaa jotain teoriaa oikeaksi. Tiede voi ainoastaan todistaa jonkin teorian vääräksi.

Kyllä menee. Teoria, jota ei voida todistaa oikeaksi, ei oikeastaan ole teoria. Se on väite. Newtonin mekaniikka täytti (ja täyttää edelleen) viitekehyksessään kaikki tieteellisen teorian kriteerit ja teoria on edelleen voimissaan.