Money As Debt

[RidAH]

Ei pidä paikkaansa välttämättä esimerkiksi asunnon kanssa jos asunnon hinta nousee.

Velalla ostaminen voi kasvattaa omaisuutta.

Yritäs hahmottaa mitä yksinkertaisettuihin malleihin sisältyy ja mitä ei. Ja ajattele kokonaisuuksia, ei yksittäisiä toimijoita.

Anyway, se velkavivun käyttö ei edelleenkään mahdollista mitään muuta kuin rahojen käyttämisen ennenkuin olet ne cashit oikeasti hommannut. Se, onnistutko ehkä tekemään niillä tuottavia sijoituksia on täysin eri asia. Mutta sekään ei silti mahdollista koko systeemissä enempää kulutusta kuin aiemmin. Vai mistä luuletko, että ne asuntojen hinnat jotenkin maagisesti vain kohoavat? Kyllä nekin rahat on jostain pois.

 

[modified]

Yritäs hahmottaa mitä yksinkertaisettuihin malleihin sisältyy ja mitä ei. Ja ajattele kokonaisuuksia, ei yksittäisiä toimijoita.

Anyway, se velkavivun käyttö ei edelleenkään mahdollista mitään muuta kuin rahojen käyttämisen ennenkuin olet ne cashit oikeasti hommannut. Se, onnistutko ehkä tekemään niillä tuottavia sijoituksia on täysin eri asia. Mutta sekään ei silti mahdollista koko systeemissä enempää kulutusta kuin aiemmin. Vai mistä luuletko, että ne asuntojen hinnat jotenkin maagisesti vain kohoavat? Kyllä nekin rahat on jostain pois.

Jostain rahaa syntyy koko ajan vähintään inflaation verran eikä se ole mistään pois.

Näkeeköhän jostain paljonko pankki on lainannut rahaa ulospäin / tase? Kertoisi aika paljon pankkien riskeistä.

 

[RidAH]

Jostain rahaa syntyy koko ajan vähintään inflaation verran eikä se ole mistään pois.

Inflaatio on pois rahan arvosta. Vaikka rahamäärä kasvatettaisi 1000x ei sillä silti voisi ostaa taloja tai tarktoreita alkuperäistä enempää. Varallisuus ei siis kasva. Kansantalouden varallisuus kehittyy kun samalla rahalla voidaan TUOTTAA enemmän. Rahan pyörittely ympäri systeemiä on aina nollasummapeli.

 

[hookoo]

Tasataanko rahat jossain vaiheessa jos joku esim painaa väärää rahaa liikenteeseen? Silloinhan rahamäärä kasvaa vaikka sillä ei mitään arvoa olekaan. Ja kenen tappioksi se koituu että kauppias on myynyt tuotteita väärää rahaa vastaan.

Esim. turhat kuitit ja ostot joita ei ole koskaan tapahtunutkaan. Rahaa siirtyy tililtä toiselle ilman että mitään oikeasti on tehty?

 

[modified]

Inflaatio on pois rahan arvosta. Vaikka rahamäärä kasvatettaisi 1000x ei sillä silti voisi ostaa taloja tai tarktoreita alkuperäistä enempää. Varallisuus ei siis kasva. Kansantalouden varallisuus kehittyy kun samalla rahalla voidaan TUOTTAA enemmän. Rahan pyörittely ympäri systeemiä on aina nollasummapeli.

Varallisuus kasvaa kyllä muttei nettovarallisuus.

Eli kyllä vaan voidaan ostaa taloja ja traktoreita entistä enemmän jos otetaan entistä enemmän velkaa. Systeemissä kiertää paljon enemmän rahaa kuin mitä on painettua rahaa. Sinänsä ei siis ole mitään merkitystä sillä paljonko rahaa painetaan.

 

[pååtta]

pååtta saatana...sun takia tartuin koko threadiin. Kunnon koukuttaja, prkl! :evil:

Hah taisinpa aikoinaan törmätä ko dokkariin kun sinä postasit linkin siihen pakkikselle

 

[hookoo]

Varallisuus kasvaa kyllä muttei nettovarallisuus.

Eli kyllä vaan voidaan ostaa taloja ja traktoreita entistä enemmän jos otetaan entistä enemmän velkaa. Systeemissä kiertää paljon enemmän rahaa kuin mitä on painettua rahaa. Sinänsä ei siis ole mitään merkitystä sillä paljonko rahaa painetaan.

Eikös se ole silti lainattua rahaa ja joudutaan tienaamaan ajan saatossa toisin kuin jos painaisit itse fyrkat ja ostat tavaraa "tyhjällä" arvolla?

Ymmärrän toki pointtisi eli ostat kellon tänään 100e ja myyt huomenna 15t eurolla. Varallisuus kasvaa, mutta eihän se vaikuta lainamarkkinoihin?

Tässä varmaan puhutaan kaikki eri kielellä kun ei oo kouluja käyty asian tiimoilta, mä en ainakaan ole opiskellut taloustiedettä.

 

[RidAH]

Varallisuus kasvaa kyllä muttei nettovarallisuus.

Eli kyllä vaan voidaan ostaa taloja ja traktoreita entistä enemmän jos otetaan entistä enemmän velkaa. Systeemissä kiertää paljon enemmän rahaa kuin mitä on painettua rahaa. Sinänsä ei siis ole mitään merkitystä sillä paljonko rahaa painetaan.

:jahas:

Tän päivän virallinen luovutus tulee sit huomattavasi eilistä nopeemmin eli NYT.

Sotket nyt käsitteitä sellaista tahtia ettei perässä pysy. Someone take over, please. I'm out.

 

[RidAH]

Hah taisinpa aikoinaan törmätä ko dokkariin kun sinä postasit linkin siihen pakkikselle

No joo, mut... mut... stana! :evil:

 

[Wallace]

Varallisuus kasvaa kyllä muttei nettovarallisuus.

Eli kyllä vaan voidaan ostaa taloja ja traktoreita entistä enemmän jos otetaan entistä enemmän velkaa. Systeemissä kiertää paljon enemmän rahaa kuin mitä on painettua rahaa. Sinänsä ei siis ole mitään merkitystä sillä paljonko rahaa painetaan.

Et ilmeisesti todellakaan halua ymmärtää mitä sulle sanotaan :D

Onko sun pointti oikeasti, että velalla rikastuu ? Tai, että jos painetaan uutta rahaa niin rikastutaan ?

:wtf:

 

[Wallace]

Inflaatio on pois rahan arvosta. Vaikka rahamäärä kasvatettaisi 1000x ei sillä silti voisi ostaa taloja tai tarktoreita alkuperäistä enempää. Varallisuus ei siis kasva. Kansantalouden varallisuus kehittyy kun samalla rahalla voidaan TUOTTAA enemmän. Rahan pyörittely ympäri systeemiä on aina nollasummapeli.

Yep!

Hyvä esimerkki oli Neuvostoliitto. Kaikilla oli töitä, mutta kaikki olivat persaukisia(tavallinen kansa).

Sitten muille,

Esim. Tämä teos vois olla aika monella täällä lukemisen arvoinen.

Mitä valtio on tehnyt rahallemme?
Murray N. Rothbard

http://taloudenperusteet.com/raha/index.html

 

[modified]

Et ilmeisesti todellakaan halua ymmärtää mitä sulle sanotaan :D

Onko sun pointti oikeasti, että velalla rikastuu ? Tai, että jos painetaan uutta rahaa niin rikastutaan ?

:wtf:

1) Velka mahdollistaa investoinnit mitä käteinen ei mahdollista. ilman velkaa firmat olisivat nopeasti nurin. Kyllä velalla rikastuu.
2) Ilman velkaa et voisi ostaa itsellesi taloa. Rikkautta sekin on vaikka käytännössä elät pankille vuokralla. Lopulta sinulla kuitenkin voi olla omaisuutta mitä sinulla ei ilman velkaa olisi. Ilman velkaa vuokranantajat olisivat todella kovassa asemassa.
3) Nettovarallisuus kasvaa niin paljon kuin pankit antavat rahaa ulos.
4) Nettovarallisuus voi kyllä myös laskea velan takia jos hinnat laskevat.

Mitä muuta haluat tietää?

 

[pååtta]

Yep!

Hyvä esimerkki oli Neuvostoliitto. Kaikilla oli töitä, mutta kaikki olivat persaukisia(tavallinen kansa).

Sitten muille,

Esim. Tämä teos vois olla aika monella täällä lukemisen arvoinen.

Mitä valtio on tehnyt rahallemme?
Murray N. Rothbard

http://taloudenperusteet.com/raha/index.html

Löytyyköhän Rothbardin ja muiden itävaltalaisten kirjoja mistään kaupoista, kun itse en jaksaisi alkaa tulostaa hirveää sivumäärää tai alkaa lukemaan näytöltä. Ainakin Stockan akateemisen myyjä oli ihan "TÄH?" kun kysyin, että onko täällä yhtään itävaltalaista taloustiedettä käsittelevää kirjaa

 

[Wallace]

Löytyyköhän Rothbardin ja muiden itävaltalaisten kirjoja mistään kaupoista, kun itse en jaksaisi alkaa tulostaa hirveää sivumäärää tai alkaa lukemaan näytöltä. Ainakin Stockan akateemisen myyjä oli ihan "TÄH?" kun kysyin, että onko täällä yhtään itävaltalaista taloustiedettä käsittelevää kirjaa

Eipä tietoa :(

Mises.orgista voi tietty tilata jos englanti sujuu

 

[Wallace]

1) Velka mahdollistaa investoinnit mitä käteinen ei mahdollista. ilman velkaa firmat olisivat nopeasti nurin. Kyllä velalla rikastuu.
2) Ilman velkaa et voisi ostaa itsellesi taloa. Rikkautta sekin on vaikka käytännössä elät pankille vuokralla. Lopulta sinulla kuitenkin voi olla omaisuutta mitä sinulla ei ilman velkaa olisi. Ilman velkaa vuokranantajat olisivat todella kovassa asemassa.
3) Nettovarallisuus kasvaa niin paljon kuin pankit antavat rahaa ulos.
4) Nettovarallisuus voi kyllä myös laskea velan takia jos hinnat laskevat.

Mitä muuta haluat tietää?

Edelleenkin... Velka ei ole rikkautta. Velan avulla voi kyllä tehdä rikkauksia itselleen (ja näin ottaa toiselta pois), se on taas ihan toinen asia :D Aivan älytöntä ajatella, että "menenpäs tästä pankkiin ottamaan miljoonan lainan ja nyt olen miljonääri" :D Velka on vain laina tulevaisuudesta, ei enempää...Niin ja tietty pankeille elinehto ;)


Sitä mukaan mitä keskuspankki puskee uutta rahaa ulos niin rahan arvo vähenee eli samalla rahalla et saa sitä mitä eilen sait, sitä kutsutaan inflaatioksi. Rahanmäärän lisääminen ei todellakaan rikastuta ketään muita kuin niitä jotka pääsevät käyttämään rahan ensimmäisenä eli pankkeja. Pankilta saat joka päivä saman satasen riippumatta siitä saatko sillä purkkaa vai auton.

Niin kauan kun maailmassa eletään velalla on myös inflaatiota, miksikö ? Siksi, että jostain on tultava ne korotkin, eli rahamäärä on pakko lisätä.

 

[Wallace]

Tässä on kanssa aika mielenkiintoinen video sarja Milton Friedmanilta.(Ei itävaltalainen, mutta fiksu mies ;) )

http://www.ideachannel.tv/

Itse Ahnuldi alussa ;)

 

[ossipena]

itävallan kavereita ei kannata kauhean kritiikittä palvoa. Tyypit ovat vähän kuin oppositio politiikassa: aidan takaa on helvetin helppo huudella.

Ja kyllä mun mielestä modifiedilla on hyvä pointti. Vaikka yksityishenkilöillä ei ole mahdollisuutta luoda rahaa sinäänsä, heillä on mahdollisuus luoda laveampia agregaatteja (M3 eteenpäin muistaakseni) joka ei ole rahaa sinäänsä mutta kun rahan määritelmää laajennetaan koskemaan kaikki aggregaatit niin tilanne kääntyy siihen että myös viitosen vippi kaverille on rahan luomista.

 

[RidAH]

Ja kyllä mun mielestä modifiedilla on hyvä pointti. Vaikka yksityishenkilöillä ei ole mahdollisuutta luoda rahaa sinäänsä, heillä on mahdollisuus luoda laveampia agregaatteja (M3 eteenpäin muistaakseni) joka ei ole rahaa sinäänsä mutta kun rahan määritelmää laajennetaan koskemaan kaikki aggregaatit niin tilanne kääntyy siihen että myös viitosen vippi kaverille on rahan luomista.

Oikeesti... Tietysti rahan käsitettä kun laventaa niin mikä tahansa on rahan luomista. Isoisä kertoi kultasuonesta Lapissa. Lavennan vain käsitettä rahasta koskemaan myös kaivamattomia kultakaivoksia perimätiedon pohjalta ja olen luonut rahaa ja kategoria M999 on nyt 50keuroa suurempi.

Todellisuudessa se on edelleen nollasummapeliä kun rahaa liikutellaan.

Jos mä lainaan sulle femman ja sä lainaat sen Peralle ja Pera lainaa sen mulle, niin kenellään ei kenenkään ulkopuolisen mielestä ole ostovoimaa paitsi mulla, jonka nettopositio on edelleen se sama femma.

Se, että jotkut likviditeettiluokat paisuvat tämän takia kertoo vain, miten raha systeemissä kulkee. Ja kyllä, mitä suuremmat ne heikomman likividiteetin luokat ovat, sitä sujuvammin raha kulkee ja allokoituu tehokkaammin (ainakin teoriassa). On kuitenkin väittää, että tavallinen ei-pankkilaina (ts. vieraan pääoman ehtoinen sijoitus) mahdollistaisi jotain uutta ja ihmeellistä. Toki se mahdollistaa sille lainanottajalle jotain mitä HÄN YKSILÖNÄ ei voi sillä hetkellä muuten toteuttaa, mutta yhtä hyvin se lainanantaja voisi itse toteuttaa saman asian. Mitään uutta ei siis mahdollisteta ja luoda, vaan varallisuutta vain allokoidaan paikasta a paikkaan b.

Jos lainan kuitenkin antaa pankki, mahdollistuu jotain mitä pankki ei voi yksin tehdä. Pankki, jolla on milli rahaa voi ostaa millin hintaisen talon, mutta jos se lainaa FRB:n mukaisesti maksimimäärän vaikka 10% vakavaraisuusvaatimuksella niin ne lainanottajat voivat ostaa 9 millin hintaista taloa.

Toisessa luodaan uutta rahaa joka voidaan käyttää heti, toisessa ei. See the difference?

 

[ossipena]

Oikeesti... Tietysti rahan käsitettä kun laventaa niin mikä tahansa on rahan luomista. Isoisä kertoi kultasuonesta Lapissa. Lavennan vain käsitettä rahasta koskemaan myös kaivamattomia kultakaivoksia perimätiedon pohjalta ja olen luonut rahaa ja kategoria M999 on nyt 50keuroa suurempi.

Todellisuudessa se on edelleen nollasummapeliä kun rahaa liikutellaan.

Jos mä lainaan sulle femman ja sä lainaat sen Peralle ja Pera lainaa sen mulle, niin kenellään ei kenenkään ulkopuolisen mielestä ole ostovoimaa paitsi mulla, jonka nettopositio on edelleen se sama femma.

Se, että jotkut likviditeettiluokat paisuvat tämän takia kertoo vain, miten raha systeemissä kulkee. Ja kyllä, mitä suuremmat ne heikomman likividiteetin luokat ovat, sitä sujuvammin raha kulkee ja allokoituu tehokkaammin (ainakin teoriassa). On kuitenkin väittää, että tavallinen ei-pankkilaina (ts. vieraan pääoman ehtoinen sijoitus) mahdollistaisi jotain uutta ja ihmeellistä. Toki se mahdollistaa sille lainanottajalle jotain mitä HÄN YKSILÖNÄ ei voi sillä hetkellä muuten toteuttaa, mutta yhtä hyvin se lainanantaja voisi itse toteuttaa saman asian. Mitään uutta ei siis mahdollisteta ja luoda, vaan varallisuutta vain allokoidaan paikasta a paikkaan b.

Jos lainan kuitenkin antaa pankki, mahdollistuu jotain mitä pankki ei voi yksin tehdä. Pankki, jolla on milli rahaa voi ostaa millin hintaisen talon, mutta jos se lainaa FRB:n mukaisesti maksimimäärän vaikka 10% vakavaraisuusvaatimuksella niin ne lainanottajat voivat ostaa 9 millin hintaista taloa.

Toisessa luodaan uutta rahaa joka voidaan käyttää heti, toisessa ei. See the difference?

joo tätä juuri yritin hakea takaa.

"rahaa" syntyy vähän joka välissä ja kaikkien toimesta, käteistä ja sitä vastaavaa rahaa syntyy pankeilta. siksi tuota on tosi vaikea hahmottaa kun varojen allokoinnilla on hyvin samankaltainen vaikutus kuin uuden rahan luomisella. molemmat mahdollistavat jotain jollekin.

..eli loppupeleistä tosiaan niin kuin joku mainitsi tässä ketjussa että kaikki on tod näk täysin samaa mieltä mutta yhteinen kieli puuttuu.

 

[hookoo]

Samasta asiasta jengi puhuu mutta mitäs tapahtuu kun niin hieno teoria ei olekaan käytäntönä sama. Rahaa tulee tosiaan tyhjästäkin kuiteilla, olemattomilla kaupoilla ja muulla omatekoisella rahanpainannalla. Joku rikastuu ohi systeemin todella varakasta tahtia. Ja kun systeemiin tuodaan ulkopuolista rahaa rahanpesun muodossa joka päivä niin maailma vaurastuu tasaista tahtia. Inflaatiotahan ei varmaankaan tule tilanteessa jossa rahan arvo on sama, uutta rahaa ei paineta mutta sitä vaan ilmestyy jostain?

Jo se että tehdään huuhaa kolikko, jota käytetään peliautomaatissa saattaa tuoda maailmaan rahaa joka on ohi kaikesta systeemistä.

Miten tämä vältetään tai miten tämä näkyy ?

EDIT: ja etukäteen pahoittelut jos johdan harhaan, kiinnostaa vain tietää ei väitellä.