Money As Debt

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja pååtta
  • Aloitettu Aloitettu
En oo aihetta opiskellut enkä muutenkaan perehtynyt, mutta tää on niin mielenkiintoinen threadi, että pisti ajatusrattaat liikkeelle. Tässä mun pohdintani aiheesta threadin pohjalta.

Lainaaminen selvästi kasvattaa liikkeellä olevan rahan määrää, jos velkasaatavat ovat siirrettävissä eteenpäin ja sellaisenaan kelpaavat maksuvälineeksi. Eli esimerkiksi Erkki lainaa Pekalle 100 rahaa. Kaikki luottavat Pekan maksukykyyn ja lainan ehtoihin siinä määrin, että kelpuuttavat velkakirjan 100 rahan arvoisena kauppaa käydessä. Liikkeellä on nyt alkuperäiset 100 rahaa ja uudet 100 rahaa (velkakirja), siis rahan määrä on kasvanut. Oikeassa maailmassa tämäntapainen skenaario voi periaatteessa tapahtuakin esimerkiksi jonkin pikkukylän sisällä.

Isommassa mittakaavassa edelliset ehdot pätevät pankkien tapauksessa. Kun sulla on pankkitililläsi 1000 euroa, tarkoittaa tämä, että pankki on sulle 1000 euroa velkaa. Ihmiset kelpuuttavat tämän velan maksuvälineeksi: tilisiirrossa pankin sisällä velka vaihtaa omistajaansa. Kun pankkiin tallettaa 1000 euroa, systeemissä on yhä nuo 1000 fyysistä euroa sekä pankin 1000 euron velka sinulle, joka myös kelpaa maksuvälineenä. Rahan määrä on siis kasvanut, olettaen että pankkia ei pakoteta hautomaan noita 1000 fyysistä euroa esimerkiksi lainsäädännöllä, vaan pankki voi ne sijoittaa edelleen.

Pankki voi myös lainata ihmisille rahaa. Tällöin, jos lainaa ei nosteta ulos pankista voidaan tilanne miettiä hieman nurinkurisesti: Olet lainannut pankilta 10000 euroa ja nämä ovat tililläsi, siis myös pankki on sinulle velkaa 10000 euroa. Koska pankin velkaa sinulle voi käyttää maksuvälineenä tilisiirtojen kautta, on rahan määrä systeemissä kasvanut 10000 eurolla. Jos nostat rahat pankista käteiseksi, vähenee rahan määrä systeemissä 10000 eurolla...

Suurin osa rahasta pyörii pankkien sisällä, eikä käteisenä, koska nykyään maksuliikenne näin toimii. Pankit tietenkin kaatuisivat, jos liian moni päättäisi rahansa nostaa ja siksi niiden toimintaa pitää säädellä ja asettaa vakavaraisuusvaatimukset. Muutenhan ihmiset eivät edes luottaisi pankkeihin riittävästi ja pankin velka tilinomistajille ei kelpaisi universaalina maksuvälineenä.

Miten rahan määrän kasvu sitten eroaa rahan kiertonopeuden kasvusta? Itse tapahtumahan on eri, mutta vaikutuksissa en osaa eroa nähdä. Kulutusta tapahtuu enemmän, investointeja enemmän... siis rahan tarjonta kasvaa kummassakin tapauksessa. Kaupan kassassa käy suurempi lukumäärä seteleitä per päivä kummin vain.

Kuvitellaan esimerkiksi mummoa, joka piilottaa kaikki eläkerahansa patjansa alle. Mummo kerkeää tehdä tätä 20 vuotta kunnes kuolee ja sitten rahat lähtevät perintönä taas kiertoon. Tämän rahan kiertonopeus on ollut aika vähäinen. Mutta yhtä hyvin tilanne voitaisiin ajatella niin, että systeemin rahamäärä on vähentynyt joka vuosi mummon eläkkeen verran, ja kun mummo potkaisee tyhjää, rahamäärä kasvaa tuon saman kertymän. Velanotto voidaan myös nähdä rahan kiertonopeuden kasvamisena, jos vaihtoehtona olisi säästäminen investointia varten rahaa patjan alle kasaamalla. Kun rahaa säästetään pankkitilille... monimutkaisempi juttu.

Kummassakin tapauksessa, rahan määrän tai kiertonopeuden kasvaessa, rahan tarjonta kasvaa. Seurauksena rahan arvo laskee (inflaatio) ellei sitten tuottavuuden kasvu samalla kumoa tätä.

Meniköhän oikein...
 
10% ALENNUS KOODILLA PAKKOTOISTO
3) Nettovarallisuus kasvaa niin paljon kuin pankit antavat rahaa ulos.
4) Nettovarallisuus voi kyllä myös laskea velan takia jos hinnat laskevat.

Mitä muuta haluat tietää?

Minä haluaisin tietää missä päin maailmaa velka kasvattaa nettovarallisuutta.
 
Kaikkialla koska kuten nytkin varmaan huomasit niin mitä enemmän markkinoilla on rahaa niin sitä enemmän sijoitushyödykkeiden hinnat nousee.

Itse käsitän sanalla nettovarallisuus varojen ja velkojen erotuksen.

Eli jos merkitään:

A = varat
D = velat
NA = nettovarallisuus

A-D=NA

Jos varoja kasvatetaan ottamalla velkaa X määrä, eli molempiin A ja D lisätään X, ei NA muutu:

(A+X)-(D+X)=NA
A-D+X-X=NA
A-D=NA

Hyvin yksinkertaista.

Joku kansantaloustieteilijä voi tulla esittämään asian virallisesti hyväksytyillä merkinöillä tai paremmalla esimerkillä jos se jotain auttaa...
 
Viimeksi muokattu:
Itse käsitän sanalla nettovarallisuus varojen ja velkojen erotuksen.

Eli jos merkitään:

A = varat
D = velat
NA = nettovarallisuus

A-D=NA

Jos varoja kasvatetaan ottamalla velkaa X määrä, eli molempiin A ja D lisätään X, ei NA muutu:

(A+X)-(D+X)=NA
A-D+X-X=NA
A-D=NA

Hyvin yksinkertaista.

Joku kansantaloustieteilijä voi tulla esittämään asian virallisesti hyväksytyillä merkinöillä tai paremmalla esimerkillä jos se jotain auttaa...

Siksi juuri kirjoitin nettovarallisuus koska omaisuuden arvo kasvaa ja velka pysyy samana. Hyvänä esimerkkinä osakkeiden ja kiinteistöjen arvot.
 
Siis viittasin tuohon edellämainittuun esimerkkiin, jossa 50 kaverin porukasta kaikka pistävät 1000e pottiin, josta 80% lainataan eteenpäin ja 20% jää yhteiseksi käyttökassaksi. Jokainen yksittäinen porukan jäsen voi siten käyttäytyä ikäänkuin hänellä olis 1000e käytettävissä, aivan kuten jokainen pankissa talletuksiaan pitävä voi käyttäytyä ikäänkuin hänellä olisi täysi rahamäärä tilillään, vaikka molemmissa tapauksissa suurin osa rahasta on itseasiassa lainattu eteenpäin. Tuloksena siis jokainen porukan 50 jäsenestä voi kuluttaa/nostaa sen 1000 euroansa milloin haluaa, koska on äärimmäisen epätodennäköistä että yli 10 jäsentä tarvitsisivat sen kiloeuronsa juuri samaan aikaan. Eli käytännössä on 50 ihmistä joista jokaisella on 1000 euroa käytössään. Näiden ihmisten lisäksi on lainattu 40ke eteenpäin, eli rahajärjestelmässä on yhteensä 90ke rahaa. Näin on ihan laillisesti "luotu" 40ke ilman pankkeja.

Kun verrataan Kiqiin teoriaa ja nykyistä pankkijärjestelmää niin mikä niiden ero on kun ihmiset päättävät nostaa molemmista rahansa pois?
 
Kun verrataan Kiqiin teoriaa ja nykyistä pankkijärjestelmää niin mikä niiden ero on kun ihmiset päättävät nostaa molemmista rahansa pois?

Siis pankeilla on apunaan KESKUSPANKKI, joka pystyy luomaan rahaa tyhjästä ja antamaan sitä pankeille. Tähän EI pysty laillisesti yksintyishenkilö.
 
Siksi juuri kirjoitin nettovarallisuus koska omaisuuden arvo kasvaa ja velka pysyy samana. Hyvänä esimerkkinä osakkeiden ja kiinteistöjen arvot.

Hohhoijaa...:zzzz:

Mitenköhän se nyt maagisesti sitten kasvaa se omaisuuden arvo (ts. markkinahinta) jos sitä rahaa ei ilmesty jostain lisää sinne systeemiin?
 
Aika jännä. Edellisessä postauksessa:



Mä taidan lopettaa tän keskustelun tähän.

Yksittäisen ihmisen kannalta velka pysyy samana. Kansantalouden kannalta velan(rahan) määrä kasvaa. Voisi opetella lukemisen ymmärtämistä.

Yritetään nyt vääntää ratakiskosta jos se on niin vaikeaa.

Sinulla on 50 000€ lainaa kämpästä.
Markkinoilla ylimääräisen rahan määrä kasvaa jolloin ihmiset joutuvat ottamaan entistä enemmän velkaa asunnon ostoon. Joku ostaa naapuristasi asunnon 70 000€:lla. Sinunkin asuntosi arvo on lähempänä 70 000€.

Eli sinun velkamääräsi ei kasva, mutta omaisuutesi arvo kasvaa.

Onko vielä kysyttävää?
 
Yksittäisen ihmisen kannalta velka pysyy samana. Kansantalouden kannalta velan(rahan) määrä kasvaa. Voisi opetella lukemisen ymmärtämistä.

Yritetään nyt vääntää ratakiskosta jos se on niin vaikeaa.

Sinulla on 50 000€ lainaa kämpästä.
Markkinoilla ylimääräisen rahan määrä kasvaa jolloin ihmiset joutuvat ottamaan entistä enemmän velkaa asunnon ostoon. Joku ostaa naapuristasi asunnon 70 000€:lla. Sinunkin asuntosi arvo on lähempänä 70 000€.

Eli sinun velkamääräsi ei kasva, mutta omaisuutesi arvo kasvaa.

Onko vielä kysyttävää?

:wall:

On. Miks helvetissä sä jatkat jankkaamista jonkun yksilön varallisuuden muutoksista? Eiks se nyt oo jos selvä, että jos sijoitat onnistuneesti niin teet rahaa ja päinvastoin. Lainanotolla ei tässä ole muuta tekemistä, kuin se vipuvaikutus.Sijoittaminen on isossa mittakaavassa nollasummapeliä eli on tsägää, oletko + vai - puolella päivän päätteeksi. Se, minkä teet ostamalla halvalla ja myymällä kalliilla on pois niiltä, jotka ovat kyseisten transaktioiden vastapuolina. Jos joku on nollasummaa, ei siinä silloin luoda mitään.

Kansantalous on ainoa mittakaava missä asiaa on järkevä tarkastella. Sä voit puhua omasta tai vaikka faijas nettovarallisuudesta jossain muualla.
 
:wall:

On. Miks helvetissä sä jatkat jankkaamista jonkun yksilön varallisuuden muutoksista? Eiks se nyt oo jos selvä, että jos sijoitat onnistuneesti niin teet rahaa ja päinvastoin. Lainanotolla ei tässä ole muuta tekemistä, kuin se vipuvaikutus.Sijoittaminen on isossa mittakaavassa nollasummapeliä eli on tsägää, oletko + vai - puolella päivän päätteeksi. Se, minkä teet ostamalla halvalla ja myymällä kalliilla on pois niiltä, jotka ovat kyseisten transaktioiden vastapuolina. Jos joku on nollasummaa, ei siinä silloin luoda mitään.

Kansantalous on ainoa mittakaava missä asiaa on järkevä tarkastella. Sä voit puhua omasta tai vaikka faijas nettovarallisuudesta jossain muualla.

Varmaan selität ihan eri asiasta kuin minä.

Sanon vain, että jos pankit antavat keskimääräistä enemmän rahaa ulos niin se valuu hintoihin. Sitten kun tuo ei enää jatku vaan pankit parantavat vakavaraisuuttaan niin ne laskevat. Muuta en tässä yritä selittää. Jotenkin se tuntuu olevan ongelma sinulle.:david:
 
Varmaan selität ihan eri asiasta kuin minä.

Sanon vain, että jos pankit antavat keskimääräistä enemmän rahaa ulos niin se valuu hintoihin.
Sitten kun tuo ei enää jatku vaan pankit parantavat vakavaraisuuttaan niin ne laskevat. Muuta en tässä yritä selittää. Jotenkin se tuntuu olevan ongelma sinulle.:david:

Eli siis tarkoitat KUPLAA ? Kuten esim. tämä sub-prime kupla ?

Mutta se ei todellakaan ole OIKEAA VARALLISUUTTA :thumbs:
 
:wall:

On. Miks helvetissä sä jatkat jankkaamista jonkun yksilön varallisuuden muutoksista? Eiks se nyt oo jos selvä, että jos sijoitat onnistuneesti niin teet rahaa ja päinvastoin. Lainanotolla ei tässä ole muuta tekemistä, kuin se vipuvaikutus.Sijoittaminen on isossa mittakaavassa nollasummapeliä eli on tsägää, oletko + vai - puolella päivän päätteeksi. Se, minkä teet ostamalla halvalla ja myymällä kalliilla on pois niiltä, jotka ovat kyseisten transaktioiden vastapuolina. Jos joku on nollasummaa, ei siinä silloin luoda mitään.

Kansantalous on ainoa mittakaava missä asiaa on järkevä tarkastella. Sä voit puhua omasta tai vaikka faijas nettovarallisuudesta jossain muualla.

Jos puhutaan varallisuuden (esim. M3 raha-aggregaatin) muutoksista isossa mittakaavassa niin kyse ei todellakaan ole mistään nollasummapelistä. On myös ratkaisevan tärkeää erottaa tarkastellaanko tilannetta hetkellisesti vai pidemmällä aikavälillä. Eli siis juuri päinvastoin, vain transaktion vastapuolille nollasummapeliä ja vain hyvin lyhyellä tähtäimellä. Halvan lainarahan saatavuus todennäköisesti kasvattaa varallisuusarvoja enemmän kuin lainasummaa.

Otetaan yksinkertainen esimerkki: Pörssissä listatun yrityksen markkina-arvo on osakkeiden lukumäärä x hinta. Koko osakekannan arvon määrittää aina viimeisin pörsissä tehty kauppa ja kaupan kohteena voi olla vaikka yksi osake. Eli periaatteessa jos joku myy kovaan hintaan ja toinen suostuu sen siihen kovaan hintaan ostamaan niin yhtäkkiä varallisuutta on syntynyt valtavasti lisää ilman että se on keneltäkään pois. Tätä kasvanutta osakevarallisuutta hyödyntäen omistajat voivat tehdä kauppoja, ottaa lisälainaa jne.

On täysin harhaanjohtavaa ajatella, että rahaa on joku kiinteä määrä mistä kaikki yrittävät saada osanansa ja että se osa on aina joltain pois.
 
Mikä sitten on oikeaa varallisuutta? Kulta? Maailman rahamäärä ei ole enää missään suhteessa kultavarantoihin.

Esim se. Ei ihme, että porukka pistää rahansa aina tälläisinä aikoina turvaan ostamalla kultaa.

Kultakanta antaisi rahalle ihan toisenlaisen arvon!

Mutta kyllähän sä sen ymmärrät, että kuplan aiheuttama varallisuus ei ole sitä oikeaa varallisuutta, siksihän ne kuplat tyhjenevät aina jossain vaiheessa.
 
Esim se. Ei ihme, että porukka pistää rahansa aina tälläisinä aikoina turvaan ostamalla kultaa.

Kultakanta antaisi rahalle ihan toisenlaisen arvon!

Mutta kyllähän sä sen ymmärrät, että kuplan aiheuttama varallisuus ei ole sitä oikeaa varallisuutta, siksihän ne kuplat tyhjenevät aina jossain vaiheessa.

Talous on aaltoliikettä kuten varmasti tiedät. Ei sitä voi tietää kukaan, että missä kohtaa aallon harjaa ollaan milloinkin.

On kupla yhtä todellinen kuin pahin lamakin. Pitäiskö tuosta olla sitten joku keskiarvo?

Täällä vaan aikaisemmin sanottiin, että rahan määrä on vakio, mutta ei se ole.
 
Otetaan yksinkertainen esimerkki: Pörssissä listatun yrityksen markkina-arvo on osakkeiden lukumäärä x hinta. Koko osakekannan arvon määrittää aina viimeisin pörsissä tehty kauppa ja kaupan kohteena voi olla vaikka yksi osake. Eli periaatteessa jos joku myy kovaan hintaan ja toinen suostuu sen siihen kovaan hintaan ostamaan niin yhtäkkiä varallisuutta on syntynyt valtavasti lisää ilman että se on keneltäkään pois. Tätä kasvanutta osakevarallisuutta hyödyntäen omistajat voivat tehdä kauppoja, ottaa lisälainaa jne.

Ei pidä paikkaansa. Eihän sitä varallisuutta synny sille joka sen osti ennenkuin joku toinen ostaa sen taas siltä sen saman osakkeen.

Pörssivarallisuus on eri asia, katoppa vaikka nykyistä kuplan tyhjentymistä. Se ei ole mitään muuta kuin spekulointia ei siis oikeaa vaurautta.
 
Back
Ylös Bottom