Money As Debt

[RidAH]

Siis helvetti, kuluttaa tai nostaa, sama asia. Ei Nordeankaan kaikki asiakkaat voi kuluttaa kaikkia rahojaan siitä samasta syystä, että suurin osa niistä rahoista on lainattu pois.

No, toivottavasti joku muu oppii jotain tätä lukiessa...

Kyllä ne Nordean(kin) asiakkaat voi ihan iloisesti kuluttaa niitä rahojaan. Se kuluttaminen ei poista niitä rahoja sieltä pankkijärjestelmästä, vaan siirtää ne ostajan tililtä myyjän tilille. Pankkijärjestelmän näkökulmasta aivan sama kenen tilillä ne on. Kirjanpitotekninen sivuseikka.

Rahojen nostaminen poistaa ne rahat pankkijärjestelmästä (kunnes ne palautuvat sinne jotain kautta).

 

[Wallace]

Mä koitan selittää vielä tota rahanluomista suht yksinkertaisella esimerkillä. Tässä noi kaikki videot on IMO failannu ihan hyvin. Voi tietenkin olla etten itsekään osaa yhtään sen paremmin.

Mulla on 100t euroa, tilillä pankissa.
Pankki lainaa kiqii:lle 90t euroa, tämäkin pidetään tilillä pankissa.
Kiqii:n 90t euroa vastaan RidAH lainaa 80t euroa, raha on luonnollisesti tilillä pankissa.

Me kaikki kolme (Rasvis, Kiqii, RidAH) mennään ostaan uudet hienot autot (hintaan 80, 90 ja 100 tuhatta euroa). Kaikkien rahat siirtyy autoliikkeen tilille.

Lopputilanne:
Kaikilla on hienot autot. Autoliikkeen tilillä on 270 000 euroa.

Lopputilanteessa siis autoliikkeellä on ihan oikeaa rahaa 270t euroa, vaikka sitä alussa oli koko systeemissä vain 100t. Rahaa on siis "syntynyt tyhjästä".

Kiqii ja RidAH ovat tietenkin velkaa pankille yhteensä 170t euroa, mutta se ei tee autoliikkeen rahasta yhtään sen epätodellisempaa.

Kieltämättä aika hyvä esimerkki.

Nyt vielä Kiqii selittää meille, että miten kaveriporukka pystyy tähän (laillisesti) ? :thumbs:

 

[modified]

Mä koitan selittää vielä tota rahanluomista suht yksinkertaisella esimerkillä. Tässä noi kaikki videot on IMO failannu ihan hyvin. Voi tietenkin olla etten itsekään osaa yhtään sen paremmin.

Mulla on 100t euroa, tilillä pankissa.
Pankki lainaa kiqii:lle 90t euroa, tämäkin pidetään tilillä pankissa.
Kiqii:n 90t euroa vastaan RidAH lainaa 80t euroa, raha on luonnollisesti tilillä pankissa.

Me kaikki kolme (Rasvis, Kiqii, RidAH) mennään ostaan uudet hienot autot (hintaan 80, 90 ja 100 tuhatta euroa). Kaikkien rahat siirtyy autoliikkeen tilille.

Lopputilanne:
Kaikilla on hienot autot. Autoliikkeen tilillä on 270 000 euroa.

Lopputilanteessa siis autoliikkeellä on ihan oikeaa rahaa 270t euroa, vaikka sitä alussa oli koko systeemissä vain 100t. Rahaa on siis "syntynyt tyhjästä".

Kiqii ja RidAH ovat tietenkin velkaa pankille yhteensä 170t euroa, mutta se ei tee autoliikkeen rahasta yhtään sen epätodellisempaa.

Tuo toimii vain jos on sama pankki. Ei toisen pankin rahat voi toimia toisen pankin vakuutena.

 

[Kiqii]

No, toivottavasti joku muu oppii jotain tätä lukiessa...

Kyllä ne Nordean(kin) asiakkaat voi ihan iloisesti kuluttaa niitä rahojaan. Se kuluttaminen ei poista niitä rahoja sieltä pankkijärjestelmästä, vaan siirtää ne ostajan tililtä myyjän tilille. Pankkijärjestelmän näkökulmasta aivan sama kenen tilillä ne on. Kirjanpitotekninen sivuseikka.

Rahojen nostaminen poistaa ne rahat pankkijärjestelmästä (kunnes ne palautuvat sinne jotain kautta).

No nyt sä sitten taas vertaat pankkijärjestelmää kaveriporukkaan, minkä mä jo totesin ihan turhaksi ellei koko jengiä oleteta autiolle saarelle. Jos mä rinnastan kaveriporukan lainausbisneksen FRB systeemissä toimivan pankin lainaamaan rahaan ja sä rinnastat sen koko pankkijärjestelmään, ei tästä edelleenkään tuu hevon vittua.

 

[Wallace]

Tuo toimii vain jos on sama pankki. Ei toisen pankin rahat voi toimia toisen pankin vakuutena.

No kun tässä järjestelmässä se nimenomaan voi toimia toisen pankin vakuutena...

 

[Kiqii]

Kieltämättä aika hyvä esimerkki.

Nyt vielä Kiqii selittää meille, että miten kaveriporukka pystyy tähän (laillisesti) ? :thumbs:

Sä voisit ensin selittää miten siitä 50ke:stä lainattu 40ke ei synnytä yhteensä 90ke:tä koko systeemiin.

 

[RidAH]

Virallinen luovutus :jahas:

Joku muu voi jatkaa...

Pidätän kuitenkin oikeuden palata thrediin jos näin hyväksi katson. Tai vaikka en katsoisi

 

[Wallace]

Sä voisit ensin selittää miten siitä 50ke:stä lainattu 40ke ei synnytä yhteensä 90ke:tä koko systeemiin.

Mistä se raha määrä lisääntyisi tossa ? :wtf:

Jos mulla on 50k ja mä lainaan sulle 40k----> mulle jää 10 k ja sulla on 40k ?

 

[Kiqii]

Mistä se raha määrä lisääntyisi tossa ? :wtf:

Jos mulla on 50k ja mä lainaan sulle 40k----> mulle jää 10 k ja sulla on 40k ?

Siis viittasin tuohon edellämainittuun esimerkkiin, jossa 50 kaverin porukasta kaikka pistävät 1000e pottiin, josta 80% lainataan eteenpäin ja 20% jää yhteiseksi käyttökassaksi. Jokainen yksittäinen porukan jäsen voi siten käyttäytyä ikäänkuin hänellä olis 1000e käytettävissä, aivan kuten jokainen pankissa talletuksiaan pitävä voi käyttäytyä ikäänkuin hänellä olisi täysi rahamäärä tilillään, vaikka molemmissa tapauksissa suurin osa rahasta on itseasiassa lainattu eteenpäin. Tuloksena siis jokainen porukan 50 jäsenestä voi kuluttaa/nostaa sen 1000 euroansa milloin haluaa, koska on äärimmäisen epätodennäköistä että yli 10 jäsentä tarvitsisivat sen kiloeuronsa juuri samaan aikaan. Eli käytännössä on 50 ihmistä joista jokaisella on 1000 euroa käytössään. Näiden ihmisten lisäksi on lainattu 40ke eteenpäin, eli rahajärjestelmässä on yhteensä 90ke rahaa. Näin on ihan laillisesti "luotu" 40ke ilman pankkeja.

 

[modified]

No kun tässä järjestelmässä se nimenomaan voi toimia toisen pankin vakuutena...

Kerrotko jos Nordealla on kassassa 100 000 000€ niin miten ne toimii OP:lle vakuutena?

 

[Wallace]

Siis viittasin tuohon edellämainittuun esimerkkiin, jossa 50 kaverin porukasta kaikka pistävät 1000e pottiin, josta 80% lainataan eteenpäin ja 20% jää yhteiseksi käyttökassaksi. Jokainen yksittäinen porukan jäsen voi siten käyttäytyä ikäänkuin hänellä olis 1000e käytettävissä, aivan kuten jokainen pankissa talletuksiaan pitävä voi käyttäytyä ikäänkuin hänellä olisi täysi rahamäärä tilillään, vaikka molemmissa tapauksissa suurin osa rahasta on itseasiassa lainattu eteenpäin. Tuloksena siis jokainen porukan 50 jäsenestä voi kuluttaa/nostaa sen 1000 euroansa milloin haluaa, koska on äärimmäisen epätodennäköistä että yli 10 jäsentä tarvitsisivat sen kiloeuronsa juuri samaan aikaan. Eli käytännössä on 50 ihmistä joista jokaisella on 1000 euroa käytössään. Näiden ihmisten lisäksi on lainattu 40ke eteenpäin, eli rahajärjestelmässä on yhteensä 90ke rahaa. Näin on ihan laillisesti luotu 40ke ilman pankkeja.

Eikös Ridah jo vastannut sulle tarpeeks selkeästi ? Lueppa ihan oikeasti ajatuksella vielä läpi mitä sulle on kirjotettu, jos ei mene jakeluun niin kirjoitan sulle huomenna lisää...Duunit kutsuu nyt :(

 

[Kiqii]

Eikös Ridah jo vastannut sulle tarpeeks selkeästi ? Lueppa ihan oikeasti ajatuksella vielä läpi mitä sulle on kirjotettu, jos ei mene jakeluun niin kirjoitan sulle huomenna lisää...Duunit kutsuu nyt :(

Ridah selitti miten kokonainen pankkijärjestelmä eroaa kaveriporukan lainausbisneksestä kun itse selitin miten se lainausbisnes luo rahaa siinä samassa merkityksessä kuin FRB "luo" rahaa. Asioista saa vaikeita puhumalla eri asioista.

 

[Quant]

Mä oon ilmeisesti vähän yksinkertainen. Vääntäkää nyt vielä mulle ihan rautalangasta kuinka tämä rahan luominen tyhjästä eroaa luottoekspansiosta?

 

[ossipena]

No eivät he voi kun rahaa ei ole yhteensä kuin se 10ke. Muuten jokainen voisi lähteä kauppaan ja ostaa kamaa 10ke arvosta. Arvaa myykö kauppias sulle mitään millään paperilla tai tositteella minkä kaveriporukkasi on allekirjoittanut?

miksi ei myisi jos ne vaan voivat osoittaa maksukykynsä tarpeeksi hyvin kauppiaalle? varsinkin jos kauppiaalle antaa riskipreemion ja jokainen maksaa lopulta 10000e ostoksista 11000e. ensin käsirahana se 10000e ja loput sit kun lainat maksetaan takaisin.

kauppias taas voi pyytää tukkurilta laskun viivästämistä hintaan x. tukkuri voi pyytää että tavarantoimittajat viivästyttävät laskua hintaan y. yhtäkkiä on siirrelty hyödykkeitä 25000 euroa per nuppi -arvosta (kauppias 11000e, tukkuri 8000e, tavarantoimittajat 6000e).

eli hoituu tuo muiltakin kuin pankeilta, mutta sitä ei auta kieltää etteikö rahanluonnissa ja kierrättämisessä olisi pankeilla suuri osuus.

 

[rasvis]

Tuo toimii vain jos on sama pankki. Ei toisen pankin rahat voi toimia toisen pankin vakuutena.

Mä yritin yksinkertaistaa tota juttua käyttäen vaan yhtä pankkia. Monen pankin järjestelmässä toi toimii ihan yhtä hyvin. Voi kyllä mennä kokolailla monimutkaiseksi aika nopeasti.

 

[RidAH]

miksi ei myisi jos ne vaan voivat osoittaa maksukykynsä tarpeeksi hyvin kauppiaalle? varsinkin jos kauppiaalle antaa riskipreemion ja jokainen maksaa lopulta 10000e ostoksista 11000e. ensin käsirahana se 10000e ja loput sit kun lainat maksetaan takaisin.

kauppias taas voi pyytää tukkurilta laskun viivästämistä hintaan x. tukkuri voi pyytää että tavarantoimittajat viivästyttävät laskua hintaan y. yhtäkkiä on siirrelty hyödykkeitä 25000 euroa per nuppi -arvosta (kauppias 11000e, tukkuri 8000e, tavarantoimittajat 6000e).

eli hoituu tuo muiltakin kuin pankeilta, mutta sitä ei auta kieltää etteikö rahanluonnissa ja kierrättämisessä olisi pankeilla suuri osuus.

Puhut nyt vain luotolla ostamisesta. En kyllä tajua, miten tää aihe voi olla jengille näin hankala.

Tietenkin voit ostaa luotolla, jos maksukyky on kunnossa. Mutta kukaan siinä esimerkkikuviossa EI VOI KÄYTTÄÄ ENEMPÄÄ RAHAA KUIN ALUSSA ON OLEMASSA (tähän ei lasketa mitään korkoja nyt mukaan sotkemaan).

Kai nyt kaikki ymmärtää, että oletuksena on, että mistään ei mystisesti ilmesty uutta rahaa tähän esitettyyn systeemiin. Eli tämä alkuperäinen lainanottaja ei tämän takia voi oikeasti ostaa mitään tällä lainalla tai muuten lainaa ei voida maksaa takaisin. Tuntuu vain siltä, että jengi nyt ajattelee, että lainaaja ottaa lainan, ostaa kamaa ja maksaa lainan pois ajallaan. Tämä ei onnistu ellei systeemiin ilmesty lainan/kamojen arvon verran uutta rahaa sen ulkopuolelta.

Missään vaiheessa systeemissä oleva varallisuus ei ylitä alkuperäisen varallisuuden määrää, eikä näin myöskään voida esittää kenenkään osalta olevan. Se, että taseessa on saatavia, mahdollistaa toki luoton näitä saatavia vastaan, mutta jos ostat luotolla et enää voi kuluttaa saataviasi kun ne sinulle maksetaan. Luottokorttilaskut lienee kaikille tuttuja. Mulle ainakin :(

Alkaiskohan tää olla loppuunkäsitelty?

pååtta saatana...sun takia tartuin koko threadiin. Kunnon koukuttaja, prkl! :evil:

 

[ossipena]

Puhut nyt vain luotolla ostamisesta. En kyllä tajua, miten tää aihe voi olla jengille näin hankala.

Tietenkin voit ostaa luotolla, jos maksukyky on kunnossa. Mutta kukaan siinä esimerkkikuviossa EI VOI KÄYTTÄÄ ENEMPÄÄ RAHAA KUIN ALUSSA ON OLEMASSA (tähän ei lasketa mitään korkoja nyt mukaan sotkemaan).

Kai nyt kaikki ymmärtää, että oletuksena on, että mistään ei mystisesti ilmesty uutta rahaa tähän esitettyyn systeemiin. Eli tämä alkuperäinen lainanottaja ei tämän takia voi oikeasti ostaa mitään tällä lainalla tai muuten lainaa ei voida maksaa takaisin. Tuntuu vain siltä, että jengi nyt ajattelee, että lainaaja ottaa lainan, ostaa kamaa ja maksaa lainan pois ajallaan. Tämä ei onnistu ellei systeemiin ilmesty lainan/kamojen arvon verran uutta rahaa sen ulkopuolelta.

Missään vaiheessa systeemissä oleva varallisuus ei ylitä alkuperäisen varallisuuden määrää, eikä näin myöskään voida esittää kenenkään osalta olevan. Se, että taseessa on saatavia, mahdollistaa toki luoton näitä saatavia vastaan, mutta jos ostat luotolla et enää voi kuluttaa saataviasi kun ne sinulle maksetaan. Luottokorttilaskut lienee kaikille tuttuja. Mulle ainakin :(

Alkaiskohan tää olla loppuunkäsitelty?

pååtta saatana...sun takia tartuin koko threadiin. Kunnon koukuttaja, prkl! :evil:

aa ok nyt hokasin.

mutta vaikka uutta rahaa ei ilmestykään, saman rahan voi käyttää moneen kertaan ennenkuin sitä edes itsellään on jos vaan muilta löytyy luottoa. eikö tuo juuri ole rahan kiertonopeuden lisäämistä että sitä käytetään jo ennen kuin sitä oikeasti on itsellään/olemassa?

 

[Wallace]

Ridah selitti miten kokonainen pankkijärjestelmä eroaa kaveriporukan lainausbisneksestä kun itse selitin miten se lainausbisnes luo rahaa siinä samassa merkityksessä kuin FRB "luo" rahaa. Asioista saa vaikeita puhumalla eri asioista.

Ei mikään kaveriporukka pysty edelleenkään luomaan rahaa tyhjästä niinkuin FBR:ssä pankit.

Tai kerro sellanen kaveriporukka niin lyöttäydyn sekaan heti, ovat ilmeisesti keskuspankin toooooosi hyviä frendejä ;)

 

[RidAH]

mutta vaikka uutta rahaa ei ilmestykään, saman rahan voi käyttää moneen kertaan ennenkuin sitä edes itsellään on jos vaan muilta löytyy luottoa. eikö tuo juuri ole rahan kiertonopeuden lisäämistä että sitä käytetään jo ennen kuin sitä oikeasti on itsellään/olemassa?

Ei. Luotolla myytäessä raha ei vaihda käsiä myyntitransaktion aikana.

Kiertonopeus on sitä nopeampi mitä nopeammin raha todella liikkuu systeemissä. Eli esim. kuinka nopeasti raha liikkuu läpi ketjun kun ostat kaupasta, kauppias ostaa tukusta ja tukkuri ostaa esim. raaka-ainetoimittajalta jne. Mitä nopeammin laskut tuossa ketjussa maksetaan, sitä nopeampaa on rahan kierto.

Luotolla ostaminen on lainaamista tulevaisuudesta, eikä mahdollista yhden aikajakson aikana enempää kulutusta kuin käteisellä ostaminenkaan, vaan mahdollistaa vain kulutuksen aiemman ajankohdan.

 

[modified]

Luotolla ostaminen on lainaamista tulevaisuudesta, eikä mahdollista yhden aikajakson aikana enempää kulutusta kuin käteisellä ostaminenkaan, vaan mahdollistaa vain kulutuksen aiemman ajankohdan.

Ei pidä paikkaansa välttämättä esimerkiksi asunnon kanssa jos asunnon hinta nousee.

Velalla ostaminen voi kasvattaa omaisuutta.