Money As Debt

[RidAH]

Mitä sillä on väliä jos yhden pankin käteisvarat vähenee? Kai nyt tuo 10% pitää olla per pankki eikä mikään keskiarvo?

Ei se mikään keskiarvo olekaan vaan pankkikohtainen minimivaatimus. Mutta koska ko. raja samalla määrittää maksimaalisen lainanannon eli pankkien keskeisimmän tulonlähteen (korkotulot) määrän, ei yksittäisen pankin teoriassa ole järkevää olla maksimoimatta lainanantoaan. Joten käytännössä se on aika lähellä myös pankkisektorin keskiarvoa (käytännössä tietysti hieman päälle).

En kyllä täysin tajunnut kysymystä...

 

[modified]

Yksityishenkilöt EIVÄT pysty tekemään rahaa tyhjästä ilmasta.

Toisen videon esimerkki,

talletus: 1000 ---> voidaan lainata 900 (pankille jää 100)

Lainaaja ostaa sillä jotain ja myyjä tallettaa sen 900 pankkiin.

kun 900 on talletettu pankkiiin siitä voidaan taas lainata 810.


Eli kierrättämällä se tonni voidaan lainata enemmän. Eli se sama tonni käy ekana vakuuteena 900 lainaan ja kun se laina talletetaan niin siitä samasta tonnista tullut 900 käy vakuutena 810 lainaan jne jne.

Jos tallettaa samaan pankkiin niin voidaan lainata taas 900€. Mutta noinhan se juuri menee. Mutta mitä sitten kun on lainattu 900€ ja joku haluaa nostaa sen 100€? Pankki joutuu lainaamaan sen, mutta mikä toimii vakuutena jos kassa on 0.

Tosin kaippa pankit tasaavat tuota niin, että jo tuosta 900€:sta lainaavat osan ulkopuolelta.

Ei se mikään keskiarvo olekaan vaan pankkikohtainen minimivaatimus. Mutta koska ko. raja samalla määrittää maksimaalisen lainanannon eli pankkien keskeisimmän tulonlähteen (korkotulot) määrän, ei yksittäisen pankin teoriassa ole järkevää olla maksimoimatta lainanantoaan. Joten käytännössä se on aika lähellä myös pankkisektorin keskiarvoa (käytännössä tietysti hieman päälle).

En kyllä täysin tajunnut kysymystä...

Jos on isoja tai pieniä pankkeja niin vaikka periaatteessa raha kiertää suht tasaisesti, niin eihän sen tarvitse olla niin.

 

[RidAH]

Juurihan mä selitin sen prosessin miten yksityinen kaveriporukka pystyy täysin laillisesti samaan kuin FRB systeemin pankki. Sano nyt mikä siinä mielestäsi meni vikaan?

I quote mi self:

Ero FRB:n alaisen ja muun lainaamisen välillä on, että FRB:ssä reaalimaailma hyväksyy KAIKEN tämän uuden rahan käypänä vaihdon välineenä, jolloin KOKO rahalla voidaan ostaa kamaa! Ilman FRB:tä on kyse kirjanpitomasturboinnista, jossa kukaan ei voi kuluttaa yhtään enempää kuin osallisten alkuperäinen varallisuus oli.

Se kaveriporukka voi sopia 50k euron käyttämisestä ihan mitä tahansa, mutta kukaan ei voi ostaa mistään mitään yhtään isommalla summalla. FRB:n alaisuudessa voi, kunhan rahat ensin palaavat takaisin pankkijärjestelmään ja näistä lainataan ulos se mikä on vakavaraisuusvaatimuksen mukaan sallittua. Käytännössä rahat eivät koskaan lähde pankkijärjestelmästä ulos, joten no problem.

 

[Wallace]

Jos tallettaa samaan pankkiin niin voidaan lainata taas 900€. Mutta noinhan se juuri menee. Mutta mitä sitten kun on lainattu 900€ ja joku haluaa nostaa sen 100€? Pankki joutuu lainaamaan sen, mutta mikä toimii vakuutena jos kassa on 0.

Tosin kaippa pankit tasaavat tuota niin, että jo tuosta 900€:sta lainaavat osan ulkopuolelta.

Ensinnäkin se menee samalla tavalla vaikka sen 900 tallettaisi toiseen pankkiin.

Niin rahan tekeminen tyhjästä tarkoittaa käytännössä sitä, että sitä ei ole fyysisesti olemassa.

ELI,

Alkuperäinen talletus 1000, siitä voi lainata 900. Kun se 900 on talletettu siitä voidaan lainata 810 ja niin edelleen.

En ole varma tosta(en ole laskenut), mutta ainakin tolla videolla sanotaan, että tolla 10% siitä tonnista tulee 10 000 kun toi kaava on lopussa.

 

[Kiqii]

Yksityishenkilöt EIVÄT pysty tekemään rahaa tyhjästä ilmasta.

Toisen videon esimerkki,

talletus: 1000 ---> voidaan lainata 900 (pankille jää 100)

Lainaaja ostaa sillä jotain ja myyjä tallettaa sen 900 pankkiin.

kun 900 on talletettu pankkiiin siitä voidaan taas lainata 810.


Eli kierrättämällä se tonni voidaan lainata enemmän. Eli se sama tonni käy ekana vakuuteena 900 lainaan ja kun se laina talletetaan niin siitä samasta tonnista tullut 900 käy vakuutena 810 lainaan jne jne.

Samalla tavalla se kaveriporukan lainaama rahakin löytää ennenpitkää tiensä takaisin heille josta he voivat lainata taas uudet 80% eteenpäin (yksinkertaistuksen vuoksi olettaen vain yhden lainaa antavan kaveriporukan/pankin, tottakai). Sama kiertokulku tapahtuu jokaisessa rahajärjestelmässä jossa rahan lainaaminen on sallittua.

 

[Wallace]

Samalla tavalla se kaveriporukan lainaama rahakin löytää ennenpitkää tiensä takaisin heille josta he voivat lainata taas uudet 80% eteenpäin (yksinkertaistuksen vuoksi olettaen vain yhden lainaa antavan kaveriporukan/pankin, tottakai). Sama kiertokulku tapahtuu jokaisessa rahajärjestelmässä jossa rahan lainaaminen on sallittua.

No ei todellakaan :D

Pitää yrittää vähän miettiä miten selittäisin helpommin

 

[Kiqii]

Se kaveriporukka voi sopia 50k euron käyttämisestä ihan mitä tahansa, mutta kukaan ei voi ostaa mistään mitään yhtään isommalla summalla. FRB:n alaisuudessa voi, kunhan rahat ensin palaavat takaisin pankkijärjestelmään ja näistä lainataan ulos se mikä on vakavaraisuusvaatimuksen mukaan sallittua. Käytännössä rahat eivät koskaan lähde pankkijärjestelmästä ulos, joten no problem.

Kaveriporukka lainaa 50k:sta 40k ulos, 40k pyörii järjestelmässä ennenkuin se päätyy taas takaisin kaveriporukkaan joka lainaa siitä 32k ulos jne, siinähän tapahtuu tuo ihan sama asia, lopulta 50ke:stä syntyy 250ke (olettaen tottakai että kaveriporukka on samalla tavalla ainoa paikka mihin rahat voivat päätyä, kuten pankkijärjestelmä).

E: täsmennetään sen verran kuitenkin, että pointti oli siinä että tuosta 50ke:stä "syntyy" 90ke sillä hetkellä kun kaveriporukka lainaa sen 40ke ulos.

 

[RidAH]

Jos tallettaa samaan pankkiin niin voidaan lainata taas 900€. Mutta noinhan se juuri menee. Mutta mitä sitten kun on lainattu 900€ ja joku haluaa nostaa sen 100€? Pankki joutuu lainaamaan sen, mutta mikä toimii vakuutena jos kassa on 0.

Tosin kaippa pankit tasaavat tuota niin, että jo tuosta 900€:sta lainaavat osan ulkopuolelta.

Sitä varten on mm. juuri FFR ja fedin välittämät pankkien väliset yönylilainat. Jos ongelma on suurempi, niin pankki menee tod. näk. nurin. Skenaario on ns. "run on the bank(s)", joka tapahtuu kun pankin maksuvalmiutta aletaan epäillä.

Lainan vakuutena pankeilla, kuten kaikilla muillakin, löytyy taseistaan vaikka mitä, jonka velkoja voi konkurssitapauksessa myydä. Ja kyse ei ole todellisuudessa pelkästä kassasta, vaan eri omaisuuslajeilla on riskikertoimia, jotka kertovat minkä verran ko. omaisuus mahdollistaa lainanantoa käteiseen verrattuna (cash = 100%, muut =<100%).

Jos on isoja tai pieniä pankkeja niin vaikka periaatteessa raha kiertää suht tasaisesti, niin eihän sen tarvitse olla niin.

???

Siis eihän sen tarvitse olla niin, että markkinatoimijat maksimoivat oman hyötynsä, mutta teoria ja käytäntö ovat tässä asiassa varsin lähellä toisiaan. En taida tosin edelleenkään olla ihan messissä...

 

[Mattih3]

Kaveriporukka lainaa 50k:sta 40k ulos, 40k pyörii järjestelmässä ennenkuin se päätyy taas takaisin kaveriporukkaan joka lainaa siitä 32k ulos jne, siinähän tapahtuu tuo ihan sama asia, lopulta 50ke:stä syntyy 250ke (olettaen tottakai että kaveriporukka on samalla tavalla ainoa paikka mihin rahat voivat päätyä, kuten pankkijärjestelmä).

Mutta tämä oletushan on aivan kertakaikkisen absurdi.

E: okei, mä ymmärsin varmaan vähän väärin mitä tällä esimerkillä haettiin.

 

[Kiqii]

Mutta tämä oletushan on aivan kertakaikkisen absurdi.

Täsmensin pointtia, en mä tuolla esimerkillä käy rahan kiertokulusta kinaamaan. Täysin absurdia on ruveta vertaamaan kaveriporukkaa pankkijärjestelmään ilman jonkinlaista autiosaari-oletusta.

 

[Kiqii]

No ei todellakaan :D

Pitää yrittää vähän miettiä miten selittäisin helpommin

Siis sehän on ihan vain fakta, että sama rahan kiertokulku ja moninkertaistuminen tapahtuu jokaisessa systeemissä jossa rahan lainaaminen on sallittua. Tuossa mun esimerkissä juuri kaveriporukka loi 40ke lisää rahaa samalla tavalla kuin FRB luo rahaa. 50ke alkusijoitus, 10ke käyttötili, 40ke lainattu ulos. Seurauksena kaveriporukan kaikki jäsenet voivat käyttäytyä ikäänkuin heillä olisi yhteensä 50ke rahaa ja 40ke lainoja saaneet voivat tehdä sillä rahalla mitä lystäävät, eli maailmasta löytyy 50ke:n sijasta 90ke.

 

[RidAH]

Siis sehän on ihan vain fakta, että sama rahan kiertokulku ja moninkertaistuminen tapahtuu jokaisessa systeemissä jossa rahan lainaaminen on sallittua. Tuossa mun esimerkissä juuri kaveriporukka loi 40ke lisää rahaa samalla tavalla kuin FRB luo rahaa. 50ke alkusijoitus, 10ke käyttötili, 40ke lainattu ulos. Seurauksena kaveriporukan kaikki jäsenet voivat käyttäytyä ikäänkuin heillä olisi yhteensä 50ke rahaa ja 40ke lainoja saaneet voivat tehdä sillä rahalla mitä lystäävät, eli maailmasta löytyy 50ke:n sijasta 90ke.

No eivät he voi kun rahaa ei ole yhteensä kuin se 10ke. Muuten jokainen voisi lähteä kauppaan ja ostaa kamaa 10ke arvosta. Arvaa myykö kauppias sulle mitään millään paperilla tai tositteella minkä kaveriporukkasi on allekirjoittanut?

 

[jesjesjoo]

Jep eikös se mene niin, että kun pankki saa yhden euron, niin siitä eteenpäin voidaan lainata 90 senttiä mikäli kassavarantona pitää olla 10%. Jos nyt oletetaan, että yleisö ei nosta rahaa lainkaan käteiseksi, niin rahan määrä kasvaa loppujen lopuksi kertoimella 1/r eli 1/0,10 eli kymmenkertaiseksi (suppeneva geometrinen sarja tms). Näin eurosta on loppujen lopuksi tullut kymmenen euroa.

Jesjesjoo ja kiqii: Arvatkaa paljon euro on kympistä?

Quant: Eikai mikään muu kuin että pankista lainaamalla luodaan uutta rahaa jota ei aiemmin ollut(niin, sillä kassaneidillä ei ole "pankin" rahoja siinä missään salkussa joita pankki riskeeraisi sinulle)

Tätä teoriaa ei kukaan ole juurikaan kommentoinut. Muistelen, että homma toimii näin ainakin kauppakorkean kansiksen peruskurssien valossa.. Eikö näin ole?

 

[RidAH]

Tätä teoriaa ei kukaan ole juurikaan kommentoinut. Muistelen, että homma toimii näin ainakin kauppakorkean kansiksen peruskurssien valossa.. Eikö näin ole?

Menee menee.

 

[Kiqii]

No eivät he voi kun rahaa ei ole yhteensä kuin se 10ke. Muuten jokainen voisi lähteä kauppaan ja ostaa kamaa 10ke arvosta. Arvaa myykö kauppias sulle mitään millään paperilla tai tositteella minkä kaveriporukkasi on allekirjoittanut?

Jokaisella yksittäisellä kaverilla on sijoitettuna 1000e ja koska käyttötilillä on 10000e, jokainen voi käyttäytyä ihan kuin heillä olisi 1000e siellä käyttötilillä. Eli jokainen kaveriporukan jäsen voi käyttäytyä ikäänkuin heillä olisi se 1000e tilillä heti nostettavissa (yhteensä siis 50ke). Ja kuka tässä on paperista tai tositteista mitään puhunut, ihan rahaahan siellä käyttötilillä voi olla.

 

[RidAH]

Jokaisella yksittäisellä kaverilla on sijoitettuna 1000e ja koska käyttötilillä on 10000e, jokainen voi käyttäytyä ihan kuin heillä olisi 1000e siellä käyttötilillä. Eli jokainen kaveriporukan jäsen voi käyttäytyä ikäänkuin heillä olisi se 1000e tilillä heti nostettavissa. Ja kuka tässä on paperista tai tositteista mitään puhunut, ihan rahaahan siellä käyttötilillä voi olla.

Aivan sama. He eivät voi yhteensä ostaa mistään mitään kuin sillä 10keurolla. Ja koska näin on, et voi sanoa, että "jokainen kaveriporukan jäsen voi käyttäytyä ikäänkuin heillä olisi se 1000e tilillä heti nostettavissa". Jos näin olisi, voisivat he ostaa yhteensä 50keurolla.

Jos vain viittasit siihen, että he voivat brassailla mimmeille baarissa, paljonko tilillä, jonne heillä on käyttöoikeus, on rahaa, on tilanne toki eri.

Ei tämäkään kovin monimutkainen juttu ole...

 

[Kiqii]

Aivan sama. He eivät voi yhteensä ostaa mistään mitään kuin sillä 10keurolla. Ja koska näin on, et voi sanoa, että "jokainen kaveriporukan jäsen voi käyttäytyä ikäänkuin heillä olisi se 1000e tilillä heti nostettavissa". Jos näin olisi, voisivat he ostaa yhteensä 50keurolla.

Jos vain viittasit siihen, että he voivat brassailla mimmeille baarissa, paljonko tilillä, jonne heillä on käyttöoikeus, on rahaa, on tilanne toki eri.

Ei tämäkään kovin monimutkainen juttu ole...

Eli täysin sama asia kuin FRB-systeemin pankissa. Ei kaikki Nordean asiakkaatkaan voi nostaa kaikkia rahojaan pois samalla kertaa koska niistä on suurin osa lainattu eteenpäin.

 

[rasvis]

Mä koitan selittää vielä tota rahanluomista suht yksinkertaisella esimerkillä. Tässä noi kaikki videot on IMO failannu ihan hyvin. Voi tietenkin olla etten itsekään osaa yhtään sen paremmin.

Mulla on 100t euroa, tilillä pankissa.
Pankki lainaa kiqii:lle 90t euroa, tämäkin pidetään tilillä pankissa.
Kiqii:n 90t euroa vastaan RidAH lainaa 80t euroa, raha on luonnollisesti tilillä pankissa.

Me kaikki kolme (Rasvis, Kiqii, RidAH) mennään ostaan uudet hienot autot (hintaan 80, 90 ja 100 tuhatta euroa). Kaikkien rahat siirtyy autoliikkeen tilille.

Lopputilanne:
Kaikilla on hienot autot. Autoliikkeen tilillä on 270 000 euroa.

Lopputilanteessa siis autoliikkeellä on ihan oikeaa rahaa 270t euroa, vaikka sitä alussa oli koko systeemissä vain 100t. Rahaa on siis "syntynyt tyhjästä".

Kiqii ja RidAH ovat tietenkin velkaa pankille yhteensä 170t euroa, mutta se ei tee autoliikkeen rahasta yhtään sen epätodellisempaa.

 

[RidAH]

Eli täysin sama asia kuin FRB-systeemin pankissa. Ei kaikki Nordean asiakkaatkaan voi nostaa kaikkia rahojaan pois koska niistä on suurin osa lainattu eteenpäin.

:handpalm:

Ei voi ei, mutta koska ollaan reaalimaailman hyväksymässä pankkijärjestelmässä, voi niillä rahoilla OSTAA! Niitä ei tarvitse NOSTAA, jotta ne voi kuluttaa. Sun kaveriporukka ei voi kuluttaa vastaavaa summaa.

 

[Kiqii]

:handpalm:

Ei voi ei, mutta koska ollaan reaalimaailman hyväksymässä pankkijärjestelmässä, voi niillä rahoilla OSTAA! Niitä ei tarvitse NOSTAA, jotta ne voi kuluttaa. Sun kaveriporukka ei voi kuluttaa vastaavaa summaa.

Siis helvetti, kuluttaa tai nostaa, sama asia. Ei Nordeankaan kaikki asiakkaat voi kuluttaa kaikkia rahojaan siitä samasta syystä, että suurin osa niistä rahoista on lainattu pois.