Miten maamme talous oikein saadaan kuriin?

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja Timba79
  • Aloitettu Aloitettu
Meta title: Miten maamme talous saadaan kuriin?

Meta description: Ketju Suomen talouden tasapainottamisesta: menoleikkaukset, verotus, velka, rakenneuudistukset, poliittiset linjat ja omat ratkaisuideat.


Tuossa kiteytyy jotensakin sellainen kahtiajakautuminen taloustieteissä. On niitä, joiden mielestä touhu on yhteiskuntatiedettä, ja tällöin pitää vaan sopeutua siihen, että teoriat muuttuvat ja empiirinen näyttö on parhaimmillaankin epätäydellistä ja ehkä sekavaa. Sitten on niitä, joiden mielestä taloustiede on matemaattinen harjoitus, ja jos optimaalinen valinta ei löydy lagrangella, niin viimeistään pontryagilla. Tähän maailmaan epätäydellisyys ja kohina eivät sovi, vaan teoria on kingi. (Vaan kuka kehitti oletukset?)
 
narrisonford sanoi:
Olen seuraillut Facebookissa mielenkiintoista keskustelua, jossa osapuolina ovat mm. valtiovarainministeriön finanssisihteeri, taloussanomien toimittaja, Valtiovarainministeri Jyrki Kataisen erityisavustaja sekä Raha ja Talous -blogin kirjoittajat. Kyseessä on avoimeen statuspäivitykseen kohdistunut kommentointi, joten pitäisi näkyä kaikille:
https://www.facebook.com/suominen.esa/posts/10152046659875549

Mielenkiintoisinta tuossa keskustelussa on se, ettei valtiovarainministeriön finanssisihteeri (Lindgren) vaikuta ymmärtävän rahatalousjärjestelmän toimintaa kovinkaan hyvin. Tämä ei tietenkään estä sitä etteikö kaveri voisi asennoitua keskusteluun suhteellisen ylimielisesti. Tuolla Romakkaniemellä näyttää kanssa olevan roimasti aikaa käydä sotkemassa sinänsä mielenkiintoisia keskusteluita (tämä ei ole ainoa) noilla suhteellisen vähäjärkisillä kommenteillaan.
Click to expand...

Tuo oli ihan jännä keskustelu, mutta tuo sekaannus taisi johtua vain siitä, että Lindgren oletti rahojen nostettavan pankista pois ja siksi puhui mitä puhui. Mitä mieltä olette Lindgrenin ehdotuksesta? Minusta tuo ei ole kauhean hyvä koska kun tuossahan vain työnnettäisiin lisää halpaa lainaa markkinoille ja puhallettaisiin lisää kuplia. Suomessa kaikki raha siirtyisi varmaankin asuntojen hintoihin. Siinä mielessä olen samaa mieltä palstan vasemman laidan kanssa, että ratkaisu olisi kysynnän lisääminen. Keinot vain on erilaiset.
 
Kyllä niissä Lindgrenin kommenteissa oli todella paljon outouksiakin, vaikka pääasiallisesti taisi ärsyttää se ylimielisyys (tietty kyllähän tuohon sortuu yks jos toinenkin), vaikka varmaan ihan fiksu ihminen onkin.

Oudoista kommenteista muutama hyvä esimerkki:

Luotoannon kasvu johtaa rahamaaraan laajenemiseen, jolloin kysynta elpynee yleisesti kun kaikkien talousyksikkojen rahoituskustannukset laskevat kautta linjan.
Click to expand...

Jälkikeynesläinen koulukunta nimenomaan korostaa, että tästä ei ole mitään takeita. Yleisesti ottaen Lindgrenin usko rahapolitiikan toimivuuteen vaikutti aika lailla raudanlujalta (ollen näin aika lailla linjassa valtavirran taloustieteen kanssa), kun taas j-keynesläinen koulukunta suhtautuu sen tehokkuuteen huomattavasti epäilevämmin.

Toinen outous liittyy tähän. Kyllähän "fipoelvytystä" olisi esimerkiksi se verotuksen keventäminenkin jolloin tämä argumentti menettää kokonaan voimansa:
paaperiaatteena minusta kuitenkin pahassa lamassa rapo pitaisi vieda riittavan loysaksi ennen rajua fipoelvytysta, koska rapoelvytys jattaa allokaatiovalinnan markkinoille, kun taas fipoelvytyksessa on aaririski siita etta rakennetaan taas joku vasynyt golfpuisto kainuuseen tms.
Click to expand...

Oma väitteeni olisi kuitenkin se, että nimenomaan julkisen vallan aktiivinen investointipolitiikka olisi sitä kaikkein tehokkainta finanssipolitiikkaa tässä tilanteessa. Kyllä niitä järkeviä projekteja varmasti löytyisi ilman, että tarvitsisi rakentaa "väsynyttä golfpuistoa Kainuuseen".

Mutta täällähän tehdään täysin päinvastaista finanssipolitiikkaa. Verotus kireämmäksi ja julkisen sektorin leikkaukset.
 
Libera - Perustili

Mites tämä näin? Olin aamulla julkistustilaisuudessa. Vaikutti ihan pätevältä, mutta vaatii toki säätämistä. Karsisi toteutuessaan paljon turhaa paperinpyörittämistä ym.
 
Erittäin mielenkiintoinen keskustelu oli, melkein teki mieli hakea limpparit ja popcornit. Vähintään ratakiskoja taivuteltiin rahatalousjärjestelmän perusteita käytäessä. Suosittelisin tuota keskustelua tällakin palstalla ainakin niille, jotka ovat juuri päässeet taloustieteen oppikirjojen money multiplier ja kvantiteettiteoriaan asti.
 
Sinänsä rahapolitiikan toimisi paremmin jos Suomella olisi oma valuutta. Nyt euron delvalvointi ei vaikuta euroalueen maiden sisäisiin suhteisiin mitenkään. Vaihtosuhde pysyy vakiona vaikka euro kuinka tippuisi.

Urpilaista käy kyllä sääliksi. Hän ei selkeästi ymmärrä yhtään mitään mitä on tekemässä. Kunhan leikkausten myötä taantuma syvenee, luottoluokitus ja demareiden kannatus tippuu alle 10% niin Urpilainen siitä kantaa vastuun. Katainen selkeästi koettaa päästä livahtamaan pois komissioon pakoon.
 
S-kolmonen sanoi:
Erittäin mielenkiintoinen keskustelu oli, melkein teki mieli hakea limpparit ja popcornit. Vähintään ratakiskoja taivuteltiin rahatalousjärjestelmän perusteita käytäessä. Suosittelisin tuota keskustelua tällakin palstalla ainakin niille, jotka ovat juuri päässeet taloustieteen oppikirjojen money multiplier ja kvantiteettiteoriaan asti.
Click to expand...

Olisi muuten mielenkiintoista kuullu Erkki Liikasen ajatuksia rahan sisäsyntyisyydestä yms. Veikkaan, että Liikanen on asioita pihalla kuin tamponin naru. Eipä Liikanen muutenkaan ota kantaa rahapolitiikkaan, jauhaa vaan paskaa rakenteellisista uudistuksista, jotka eivät kuuluu keskuspankin johtajalle millään tasolla.
 
pååtta sanoi:
Sinänsä rahapolitiikan toimisi paremmin jos Suomella olisi oma valuutta. Nyt euron delvalvointi ei vaikuta euroalueen maiden sisäisiin suhteisiin mitenkään. Vaihtosuhde pysyy vakiona vaikka euro kuinka tippuisi.

Urpilaista käy kyllä sääliksi. Hän ei selkeästi ymmärrä yhtään mitään mitä on tekemässä. Kunhan leikkausten myötä taantuma syvenee, luottoluokitus ja demareiden kannatus tippuu alle 10% niin Urpilainen siitä kantaa vastuun. Katainen selkeästi koettaa päästä livahtamaan pois komissioon pakoon.
Click to expand...

Oma valuutta auttaisi alijäämämaita, mutta ei ratkaisisi puutteellisesta kokonaiskysynnästä aiheutuvia ongelmia, jotka ovat vähintäänkin koko Euroopan laajuisia.
 
Ovenkaffa sanoi:
Oma valuutta auttaisi alijäämämaita, mutta ei ratkaisisi puutteellisesta kokonaiskysynnästä aiheutuvia ongelmia, jotka ovat vähintäänkin koko Euroopan laajuisia.
Click to expand...

Paljonko oma valuutta olisi viimeisen kymmenen vuoden aikana estänyt suomen viimeisimmän suuren vientiteollisuuden ulosliputusta, eli mobiilielektroniikkateollisuuden. Ei yhtään.
 
pååtta sanoi:
Olisi muuten mielenkiintoista kuullu Erkki Liikasen ajatuksia rahan sisäsyntyisyydestä yms. Veikkaan, että Liikanen on asioita pihalla kuin tamponin naru. Eipä Liikanen muutenkaan ota kantaa rahapolitiikkaan, jauhaa vaan paskaa rakenteellisista uudistuksista, jotka eivät kuuluu keskuspankin johtajalle millään tasolla.
Click to expand...
Niimpä. Perustelisivat nykymenon ihan miten haluavat, mutta mua ainakin vaivaa nykyisenlainen keskustelun puute rahatalouden peruspilareista. Ehkä keskustelu uupuu juuri sen takia, ettei asiaa ymmärretä laajasti eikä siitä johtuen oikein osata keskustella.

Ovenkaffa sanoi:
Oma valuutta auttaisi alijäämämaita, mutta ei ratkaisisi puutteellisesta kokonaiskysynnästä aiheutuvia ongelmia, jotka ovat vähintäänkin koko Euroopan laajuisia.
Click to expand...

Ai ei vai? Tulisi ainakin selvemmäksi tilanne, että se valuutta todellakin on oma - niin kuin euron periaatteessa kuuluisi olla jokaiselle jäsenmaalle. Tämä mahdollistaisi alijäämäisten budjettien rahoituksen ja ekspansiivisen finanssipolitiikan, jotka juuri ovat ainoat realistiset keinot kasvattaa kokonaiskysyntää tässä taantumassa. Nyt me uhrataan melkein mitä tahansa, että kolme isoa taloa pitää meidän luokitusnäkymät parhaassa luokassa ja liikepankit suostuvat lainaamaan rahaa edullisesti. Tietysti vielä Euroopan tilanteessa kaikilla euromailla Saksaa lukuun ottamatta oma valuutta olisi heikompi kuin nykyinen euro, joten vientikysyntäkin piristyisi enemmän ja vähemmän.
 
Erittäin hyvä esitys taloustieteen proffalta QE-ohjelmista.



Paskaa tässä on juuri se, että tavan tallaajille tästä spektaakkelista jää mieleen lopulta vaan se, että "kyllähän sitä elvytystä kokeiltiin, mutta ei toiminut".

Kun ei kokeiltu. Ben Bernanken kopteri laskeutui Wall Streetille, ei Main Streetille. Ja jälki oli sen mukaista.
 
Viimeksi muokannut ylläpidon jäsen:
Ei siitä tavalliselle tallaajalle mitään jää mieleen koska kukaan tavallinen tallaaja ei ole kiinnostunut quantitative easingista.
Jotenkin voisin sanoa että ennen kiinnosti enemmän nää jutut nyt alkaa olla niin monta vuotta kulunut että alkaa kyllästyttää ainaiset talousongelmat..

Ennen vielä muutama vuosi sitten nää jakso kiinnostaa tosi paljon. Tietyllä tapaa enemmän nykyään kiinnostaa tälläset miten voisi mahdollisimman paljon tehokkaasti itse välttyä kaikilta huonojen talousaikojen potentiaalisilta riskeiltä omassa elämässä ja uraa ajatellen.
Iskenyt sellanen kyynisyys ja toisaalta jäänyt enää sellainen miten itse pärjään mahdollisimman hyvin ihan sama mitä kellekään muulle käy-asenne..
No parempia aikoja odotellessa.
 
Sanoin jo että Kreikan kriisin alkaessa, että niille pitäisi vain EKP:n taskusta antaa sen verran hilloa että saavat lainansa maksettua ja hommat käyntiin. Ja vastaava muille euromaille. En näe muutakaan vaihtoehtoa, kuin ehkä sen että unohdetaan kaikki "lainakatot" (60% BKT:sta jne) kuten jenkit ja EKP pitää huolen että jäsenmaat saavat aina tarvitsemansa rahat eikä niitä tarvi lakin kanssa markkinoilta kerjätä. Uskoisin että näin vielä tulee tapahtumaan, jahka etelän vetiä on vähän kuritettu löperöstä taloudenpidosta. Tuo toki vaatii sitten vahvan liittovaltion joka edes yrittäisi pitää perseilyn kurissa.

Suomen kohdalla näkisin että Nokian alamäki on saanut jonkinlaisen pessimismin aallon liikkeelle. Ei kukaan enää usko että täällä pystyttäisiin kilpailukykyisesti tekemään mitään. Tuonkin on pakko piakkoin muuttua, ehkä se vaatii sen parin vuoden palkkojen jäädytyksen jolloin yleinen mentaliteetti siirtyy sille puolelle että nyt ei olekaan suomalainen työtunti liian kallis, nyt voidaan taas tehdä. Massapsykologiaa kaikki tyynni.
 
"Suomen teollisuuspolitiikka ei ole onnistunut takaamaan valmistavalle teollisuudellemme kilpailukykyistä ja ennakoitavaa ympäristöä. Energiapolitiikka on ollut linjatonta, ja EU:n direktiivien on annettu vääristää kilpailua. Yhä suurempi osa täällä suunnitelluista tuotteista valmistetaan esimerkiksi Puolassa."

"Merkittävä osa palveluista liittyy teollisuuteen. Ajamalla tahattomasti tai tietoisesti teollisten työpaikkojen ulosliputusta Suomesta poliitikot ja ammattiyhdistysliike tuhoavat teollisen ytimen, jolle tulevaisuuden tuote- ja palveluinnovaatioiden pitäisi perustua."


Outotecin Korhonen: Suunnittelukin katoamassa Suomesta | Kauppalehti.fi
 
Eilen ykköseltä tuli Ulkolinja-ohjelma Japanin talousongelmista. Löytynee Areenasta. Hyvä osoitus siitä, ettei se oma valuutta ole mikään autuaaksi tekevä asia. Eipä siitäkään ohjelmasta tahtonut löytyä kahta samaa mieltä olevaa taloustieteen professoria.
 
higher physics sanoi:
Eilen ykköseltä tuli Ulkolinja-ohjelma Japanin talousongelmista. Löytynee Areenasta. Hyvä osoitus siitä, ettei se oma valuutta ole mikään autuaaksi tekevä asia. Eipä siitäkään ohjelmasta tahtonut löytyä kahta samaa mieltä olevaa taloustieteen professoria.
Click to expand...

Jotenkin se media löytää aina väittelyyn kaksi eri näkökantaa, ei kai se muuten olisi tarpeeksi hyvää viihdettä :) Japani ajautui deflaatiotilaan, joka kesti niin pitkään, että siitä irtautuminen on hemmetin vaikeaa*. Shinzo Abe nyt yrittää nostaa inflaatio-odotuksia ihan tosissaan, ja jotain siitä näyttäisi tulevan.

D.Yates sanoi:
Uskoisin että näin vielä tulee tapahtumaan, jahka etelän vetiä on vähän kuritettu löperöstä taloudenpidosta. Tuo toki vaatii sitten vahvan liittovaltion joka edes yrittäisi pitää perseilyn kurissa.
Click to expand...

Tuossahan se ongelman ydin taitaa olla Euroopassa. Poliitikot ja hännystelijät näkevät tilanteen moraalisena ongelmana - etelän vetelät jne. Taloustiede ei näe asiaa lainkaan noin, vaan nykytietämyksen valossa ongelma on paha vaihtotase-epätasapaino. Saksa ponnisti nollakasvusta rankoilla ylijäämillä osittain siksi, että etelänmaissa oli buumi, osittain oman työmarkkinauudistuksnsa vuoksi (yksinkertaistaen vientisektorin työllistämisohjelma valtion tuella). Nyt Saksa ei halua kääntää tilannetta toisinpäin, vaan vaatii, että etelänmaat säästävät taloutensa pilalle. Jostain syystä Espanjan ja Portugalin työttömät saavat maksaa pankkien ja rakennusliikkeiden sotkut. Saksa jatkaa ylijäämillä ja vaatii kaikilta muilta samaa. (Kuka ostaa ylijäämät?)

* Nykyinen aggregaattitarjonnan yhtälö koostuu inflaatiosta ja inflaatio-odotuksista, molemmat alle nollan ja huonosti menee.. Samalla toki reaalikorko on itse asiassa aika korkealla tasolla.
 
higher physics sanoi:
Eilen ykköseltä tuli Ulkolinja-ohjelma Japanin talousongelmista. Löytynee Areenasta. Hyvä osoitus siitä, ettei se oma valuutta ole mikään autuaaksi tekevä asia. Eipä siitäkään ohjelmasta tahtonut löytyä kahta samaa mieltä olevaa taloustieteen professoria.
Click to expand...

Pitää osata käyttää sitä valuutan etua. Nythän Japanin tilanne on tosiaan parantunut Aben valinnan myötä. Omalla valuutalla operoiva keskuspankki voi halutessaan aina katkaista deflaatiokierteen. Näin on varsinkin pienen vientiriippuvaisen kansantalouden tapauksessa. Suomi hyötyisi omasta valuutasta todella paljon ja vastaavasti eurosta on haittaa merkittävästi.
 
Back
Ylös Bottom