Miten maamme talous oikein saadaan kuriin?

[Sft]

Ketkä tunnetut ekonomistit kritisoi euroa 2000-luvun alussa tai aijemmin? Mieleen tulee vain Milton Friedman. Oliko asia niin, että muut eivät kehdanneet sanoa että keisarilla ei ole vaatteita?

 

[narrisonford]

Ketkä tunnetut ekonomistit kritisoi euroa 2000-luvun alussa tai aijemmin? Mieleen tulee vain Milton Friedman. Oliko asia niin, että muut eivät kehdanneet sanoa että keisarilla ei ole vaatteita?

Kyllä sitä kritiikkiä tuli vähän joka puolelta.

Yksi erittäin hyvin perusteltu kritiikki tuli vuonna 1992 Wynne Godleyltä, joka kuuluu jälkikeynesläisen koulukunnan suuriin nimiin.

the Maastricht Treaty ... is a crude and extreme version of the view which for some time now has constituted Europe’s conventional wisdom (though not that of the US or Japan) that governments are unable, and therefore should not try, to achieve any of the traditional goals of economic policy, such as growth and full employment. All that can legitimately be done, according to this view, is to control the money supply and balance the budget. It took a group largely composed of bankers (the Delors Committee) to reach the conclusion that an independent central bank was the only supra-national institution necessary to run an integrated, supra-national Europe.
...
The incredible lacuna in the Maastricht programme is that, while it contains a blueprint for the establishment and modus operandi of an independent central bank, there is no blueprint whatever of the analogue, in Community terms, of a central government. Yet there would simply have to be a system of institutions which fulfils all those functions at a Community level which are at present exercised by the central governments of individual member countries.
...
The power to issue its own money, to make drafts on its own central bank, is the main thing which defines national independence. If a country gives up or loses this power, it acquires the status of a local authority or colony. Local authorities and regions obviously cannot devalue. But they also lose the power to finance deficits through money creation while other methods of raising finance are subject to central regulation. Nor can they change interest rates.

Wynne Godley · Maastricht and All That · LRB 8 October 1992

 

[Jami2003]

Tätä ei suurin osa näytä ymmärtävän. Kaikkien sektorien tulee olla aina ylijäämäisiä maailman tappiin asti (siis miten helvetissä se on edes teoriassa mahdollista), tai ainakin tasapainossa. Eihän sitä nyt voi epätasapainossa olla. Suu säkkiä myöten ja maailma uuteen nousuun.

Eurojärjestelmästä olisi voinut tulla ihan onnistunut järjestelmä, mutta tämä ajetaan nyt ihan itse täysin kiville.

Ongelma taitaa vaan olla että ollaan oltu jo pitkään ylijäämäisiä pitkään ja meinaatko että voidaan olla ikuisesti. Rajallisella maapallolla.

 

[pååtta]

Ongelma taitaa vaan olla että ollaan oltu jo pitkään ylijäämäisiä pitkään ja meinaatko että voidaan olla ikuisesti. Rajallisella maapallolla.

Tästä päästäänkin hyvin siihen, että minusta pitäisi rohkeasti alkaa hyödyntää aurinkokunnan antimia. Eihän ihmiskunta hyödynnä kuin murto-osan aurinkokunnan raaka-aineista.

Aletaan louhia asteroideja ja maankaltaistetaan Mars. Siinä hommaa riittää

 

[narrisonford]

Suu säkkiä myöten ja maailma uuteen nousuun.

Tuo "suu säkkiä myöten" -metafora on kyllä hauska, tosin täysin virheellinen tapa kuvata tilannetta. Parempi metafora olisi se, että yrittäessään tasapainottaa valtion budjettia leikkauksin ja veronkorotuksin valtio tulee asettaneeksi muovipussin juoksijan (talouden, erityisesti yksityissektorin) päähän ja toivoo että näin leikkaamalla hapenottoa juoksija tämän seurauksena juoksisi parempia kierrosaikoja (eli tuottaisi enemmän arvonlisäystä). Kuitenkin totuus on se, että mitä enemmän leikataan ja korotetaan veroja, sitä kireämmälle muovipussia vedetään.

 

[Vensku123]

Tohon nykyiseen kotitalousvähennys juttuun pitäisi saada joku selvennys, ainakin musta tuntuu ettei noi vanhukset yksinkertaisesti tajua että se veloitettava summa ei ole se todellinen hinta.. Tämä myös vaikuttaa ihan selvästi siihen kun nämä vanhat asiakkaat kertovat tutuilleen että veloitushinta on se ja se harvemmin tajutaan mainita että näistä suoritetuista töistä saa kotitalousvähennyksen, jolloin tuntihinta ei kuulostakkaan enää niin pahalta.. Tästä asiasta on ollut puhetta muidenkin yrittäjien kanssa ja kaikilla tuntuu olevan sensuuntaisia kokemuksia että töiden saaminen olisi huomattavan paljon helpompaa jos voisi tehdä suoraan halvemmalla.

Suomessa on ihan kauhea määrä vanhuksia jotka makaavat isojen rahasummien päällä, nämä kun saisi työllistelemään ihmisiä niin ainakin allekirjoittanut olisi tyytyväinen.

Toikin mua kummastuttaa miten tää järjestelmä on voitu rakentaa näin päin helvettiä että SUomalaisilla yrityksillä on tällä hetkellä 4 miljardia verovelkoja, summahan ei kokonaisuudessaan ole iso mutta tämänkin määrä on aika kovassa nousussa. Yleisesti harmaan talouden vaikutus taisi olla jotain +10-15miljardia vuodessa aikalailla uskomatonta ettei totakaan saada kitkettyä pois.

 

[pååtta]

Tuo "suu säkkiä myöten" -metafora on kyllä hauska, tosin täysin virheellinen tapa kuvata tilannetta. Parempi metafora olisi se, että yrittäessään tasapainottaa valtion budjettia leikkauksin ja veronkorotuksin valtio tulee asettaneeksi muovipussin juoksijan (talouden, erityisesti yksityissektorin) päähän ja toivoo että näin leikkaamalla hapenottoa juoksija tämän seurauksena juoksisi parempia kierrosaikoja (eli tuottaisi enemmän arvonlisäystä). Kuitenkin totuus on se, että mitä enemmän leikataan ja korotetaan veroja, sitä kireämmälle muovipussia vedetään.

Hah, mietin joskus, että helvettiä tuo "suu säkkiä myöten" edes tarkoittaa? Pussin tunkemista päähän? Kun laittaa googleen kyseisen fraasin niin jotenkin sattuvaa, että ensimmäinen hakutulos on:

Katainen: Suu säkkiä myöten | Kokoomus

Hienoa.

 

[manux]

Hah, mietin joskus, että helvettiä tuo "suu säkkiä myöten" edes tarkoittaa? Pussin tunkemista päähän?

Jos sulla on vain pari perunaa säkin pohjalla niin ei voi syödä enempää kuin mitä säkissä on. Ennen kasvatettiin omat perunat ja jemmattiin niitä kellarissa talven yli. Ei ole ihan pari perunaa mitä, olen "joutunut" pellosta kuokkimaan ja kylvämään.

 

[pååtta]

Jos sulla on vain pari perunaa säkin pohjalla niin ei voi syödä enempää kuin mitä säkissä on. Ennen kasvatettiin omat perunat ja jemmattiin niitä kellarissa talven yli. Ei ole ihan pari perunaa mitä, olen "joutunut" pellosta kuokkimaan ja kylvämään.

Aa aivan. No nykyisellä kehityksellä nuo taitosi saattavat tulla vielä käyttöön.

 

[pååtta]

Talousnobelisti: Ensi vuonna voi tulla maailmanlaajuinen taantuma - Uutiset - Talouselämä

Faman mukaan voimakkaasti velkaantuneet Yhdysvallat ja Euroopan maat aiheuttavat maailmantaloudelle jatkuvan uhan.

"Voi tulla hetki, jolloin rahoitusmarkkinat ilmoittavat, ettei maiden velka enää kelpaa. Silloin ne eivät pysty enää rahoittamaan itseään", Fama sanoo Reutersille.

Rahat on loppu sanoi nobelisti.

 

[D.Yates]

Rahat on loppu sanoi nobelisti.

Tyhmä jätkä. Ymmärtäähän markkinat nyt toki että "Jonkun sektorin on pakko velkaantua tai muuten ei tule talouskasvua."

 

[pååtta]

Tyhmä jätkä. Ymmärtäähän markkinat nyt toki että "Jonkun sektorin on pakko velkaantua tai muuten ei tule talouskasvua."

Ei lienee voi syyttää poliitikkoja Suomessa typeristä päätöksistä kun Nobelistikin tuntuu olevan tukevasti ulapalla.

 

[Jami2003]

Vahvoja uskovaisia tuntuu olevan molemmin puolin keskustelua.

Minä olen ihmetellyt eikö inflaatio ala tulemaan sillä määrällä taaloja mitä usa laskee liikkeelle (kiina saman verran) ja eu velkaatuu. Kuulema ei. Toivon että olette oikeassa ja markkinatkin uskovat että 10% vuodessa on Kiinan minimi kasvu, usassa 5% ja eussa 3%.

 

[pååtta]

Vahvoja uskovaisia tuntuu olevan molemmin puolin keskustelua.

Minä olen ihmetellyt eikö inflaatio ala tulemaan sillä määrällä taaloja mitä usa laskee liikkeelle (kiina saman verran) ja eu velkaatuu. Kuulema ei. Toivon että olette oikeassa ja markkinatkin uskovat että 10% vuodessa on Kiinan minimi kasvu, usassa 5% ja eussa 3%.

Sinänsä vahvat näkemykset eivät kerro muutakuin, että niiden esittäjä saattaa olla hieman yksinuottisuuteen taipuvainen.

Euroalue on deflaation partaalla, Kreikka esim jo tukevasti sen puolella, joten rahaa voisi printata enemmänkin. USA on palautunut jopa yllättävän hyvin. Oikeastaan inflaatiotavoitteita voisi nostaa nykyisestä 2% jonnekin 5-6% tuntumaan.

 

[narrisonford]

Vahvoja uskovaisia tuntuu olevan molemmin puolin keskustelua.

Minä olen ihmetellyt eikö inflaatio ala tulemaan sillä määrällä taaloja mitä usa laskee liikkeelle (kiina saman verran) ja eu velkaatuu. Kuulema ei. Toivon että olette oikeassa ja markkinatkin uskovat että 10% vuodessa on Kiinan minimi kasvu, usassa 5% ja eussa 3%.

Riippuu mistä inflaatiosta puhutaan ja mitä rahan liikkeellelaskulla tarkoitetaan.

Kyllähän löysällä rahapolitiikalla saadaan assettien (esim. asuinkiinteistöjen ja osakkeiden) hinnat nousuun (asset price inflation).

Mutta tuotantohintainflaatiohan (output price inflation) mataa matalalla, kuten pååtta sanoi, ja Euroopassa ollaan jo deflaation puolella.

Liiallinen kysyntä nyt ei ainakaan voi Euroopassa palveluiden ja tavaroiden hintoihin inflaatiota tuottaa, koska kysynnän puute on se akuutti ongelma.

 

[Jami2003]

Sinänsä vahvat näkemykset eivät kerro muutakuin, että niiden esittäjä saattaa olla hieman yksinuottisuuteen taipuvainen.

Euroalue on deflaation partaalla, Kreikka esim jo tukevasti sen puolella, joten rahaa voisi printata enemmänkin. USA on palautunut jopa yllättävän hyvin. Oikeastaan inflaatiotavoitteita voisi nostaa nykyisestä 2% jonnekin 5-6% tuntumaan.

Tuli jauhettua eilen ilta kiinalaisten taloudessa vaikuttavien ihmisten kanssa kiinteistöistä ja kyllä stoori on niin hurjaa että hiuksia nostattaa. Viimeisen kymmenen vuoden rakennustahti on aivan mieletön, asuntojen hinnat on karanneet jopa suomalaisesta mittapuusta käsittämättömiin, investointeja ja lainan ottoa investointeihin tehdään pelkästään arvon kasvuun perustuen koska jokaisella täytyy olla oma asunto ja kukaan ei asu vuokralla mikäli haluaa perustaa perheen. Normi kolmio Shangain esikaupungissa maksaa 250 teur - 350 teur, saman kolmion vuokrahinta on n. 500 eur/kk ja keskipalkka pyörii siinä 1000 eur paikkeilla.

Silti viimeisen 10 vuoden aikana kaupunki esikaupunkeineen on kasvanut 10 miljoonalla ihmisellä. Silti ihmiset saavat tuohon yhtälöön lainarahoitusta koska asuntojen arvonnousu on ollut ihan hurjaa.

Olen niin tyhmä insinööri että vaikka miten päin yritän laskea yhtälöä niin en saa mitään muuta tulosta aikaiseksi kuin helvetillisen asuntokuplan. Ja Kiinan voluumilla se tarkoittaa sitä että koko maailma kuulee sen. Kuulemma 10% talouskasvulla homma voidaan pitää hanskassa. Helppo homma kun samaan aikaan Eu:lla ja Usalla on omat suunnitelmat missä kai yritetään keikauttaa talouskasvua enemmän kotiinpäin (en käytä kirosanaa kilpailukyky ;) ).

 

[Jami2003]

Riippuu mistä inflaatiosta puhutaan.

En tunne inflaation virallista kansantaloudellista määritelmää mutta mulle inflaation suurin aiheuttaja on asuntojen hinnan nousu koska tuo on normi ihmisen suurin kulu- ja omaisuus rivi. Toki jos asunto laitetaan "henkilökohtaiseen taseeseen" täydestä arvosta ei se aiheuta inflaatiota mutta herää kysymys onko taseen arvo siinä tapauksessa todellinen. Jos ei = kupla ennemmin tai myöhemmin.

 

[narrisonford]

En tunne inflaation virallista kansantaloudellista määritelmää mutta mulle inflaation suurin aiheuttaja on asuntojen hinnan nousu koska tuo on normi ihmisen suurin kulu- ja omaisuus rivi. Toki jos asunto laitetaan "henkilökohtaiseen taseeseen" täydestä arvosta ei se aiheuta inflaatiota mutta herää kysymys onko taseen arvo siinä tapauksessa todellinen. Jos ei = kupla ennemmin tai myöhemmin.

Ton voisi Kiinan osalta tutkia siten, että katsoisi miten yksityisen sektorin velan määrä ja koostumus on muuttunut mainitsemallasi viimeisen 10 vuoden ajanjaksolla ja katsoisi miten asuntojen hinnat ovat muuttuneet samalla ajanjaksolla.

Esimerkiksi Yhdysvalloissa yksityisen sektorin velan määrän lisääntyminen vuosituhanteen vaihteesta aina finanssikriisin alkuun saakka kohdistui lähes pelkästään asuntoluottoihin joka ajoi asuntojen hintoja ylöspäin. Siis ihan täysi ponzi-viritelmä, koska ainoa asia mikä piti velalliset pinnan yläpuolella oli tuo asuntojen arvonnousu. Kun tämä kehitys loppui niin velallisten kassavirrat eivät riittäneet enää velkapääoman tai korkojen lyhentämiseen.

Norjan asuntomarkkinoiden osalta data näyttää tältä. Korrelaatio kotitalouksien velan kasvuvauhdin muutoksen ja asuntojen hinnan välillä on vahva (R2: 0.75) myös esimerkiksi Norjassa, jossa on ollut selkeä asuntohintakupla (joka on käsittääkseni nyt purkautumassa?).

Kirjoitit, että:

Silti ihmiset saavat tuohon yhtälöön lainarahoitusta koska asuntojen arvonnousu on ollut ihan hurjaa.

Olisi mielenkiintoista nähdä vastaavat käppyrät Kiinan osalta, mutta kertomasi perusteella siellä on tukeva yksityisen sektorin velkakupla muhimassa.

 

[narrisonford]

Olen seuraillut Facebookissa mielenkiintoista keskustelua, jossa osapuolina ovat mm. valtiovarainministeriön finanssisihteeri, taloussanomien toimittaja, Valtiovarainministeri Jyrki Kataisen erityisavustaja sekä Raha ja Talous -blogin kirjoittajat. Kyseessä on avoimeen statuspäivitykseen kohdistunut kommentointi, joten pitäisi näkyä kaikille:
https://www.facebook.com/suominen.esa/posts/10152046659875549

Mielenkiintoisinta tuossa keskustelussa on se, ettei valtiovarainministeriön finanssisihteeri (Lindgren) vaikuta ymmärtävän rahatalousjärjestelmän toimintaa kovinkaan hyvin. Tämä ei tietenkään estä sitä etteikö kaveri voisi asennoitua keskusteluun suhteellisen ylimielisesti. Tuolla Romakkaniemellä näyttää kanssa olevan roimasti aikaa käydä sotkemassa sinänsä mielenkiintoisia keskusteluita (tämä ei ole ainoa) noilla suhteellisen vähäjärkisillä kommenteillaan.

 

[Pandakarhu]

Kiitos linkistä, pitää lukea paremmalla ajalla. Jos tuo keskustelu säilyy siis.