Miten maamme talous oikein saadaan kuriin?
- Keskustelun aloittaja Timba79
- Aloitettu
10% ALENNUS KOODILLA PAKKOTOISTO
Tuohon osui rahoitusmarkkinakriisi, jolloin kaikki dyykkasivat, mutta Suomi toipui yleisesti todella hitaasti kriisistä. En tiedä, onko mitään tyhjentävää vastausta sille, miksi Suomessa elpyminen oli niin hidasta. Käppyrän muista maista myös Ruotsissa ja Alankomaissa(?) on korkea veroaste. Suomessa taitaa tosin olla tuon vertailujoukon jäykimmät työmarkkinat ja sitten on toki ihan mahdollista se, että on poimittu vain sopivat vertailumaat, jotta saadaan halutunlainen näkymä. Asiaa ei ainakaan auta Suomessa se, että yhteisövero on melko korkea, joka ei kannusta investoimaan (tosin niin taitaa olla Saksassa ja onko Ruotsissakin?). Pointti kuitenkin siinä, että koska Suomessa tilanne on huono, niin kannattaisi keskittyä parantamaan tilannetta, eikä tyrmätä parannusehdotuksia sillä, että jostain löytyy maa, jolla on vielä korkeampi verotaakka tai jäykemmät työmarkkinat.
Noista maista tosin USA ja Sveitsi varsinkin ovat sen verran vapaita talouksia, että niissä menee ja tulee menemään aina hyvin. Ihan sama onko vallassa Obama vai Trump, niin markkinat pyörii vallanpitäjistä riippumatta. Saksa, Ruotsi ja Alankomaat ovat myös perinteisiä menestyjiä. Olisi mielenkiintoista nähdä vaikkapa Ranska, Espanja ja vaikkapa Britit.
Osittain mutua, mutta tällaisiin asioihin vaikuttaa varmasti paljon myös kulttuuri, jota tosin on hankala nähdä tilastoista tai muuttaa. Esimerkiksi Ruotsissa sijoittaminen on yleistä ja keskimääräinen sijoitusvarallisuus on jotain ihan muuta kuin Suomessa, jossa tilanne näyttäisi hiljalleen muuttuvan, mutta varsinkin yli 4-kymppisille osakkeenomistajat ovat jotain rehellisen yhteiskunnan loisia. Sellainen juttu vain, että käytännössä koko länsimainen sivilisaation nousu ja menestys perustui kulttuurimuutokseen, jossa tulevaisuus alettiin yhtäkkiä nähdä menneisyyttä parempana ja alettiin sijoittamaan tulevaisuuteen - eli kyseessä ei ole mikään ihan pikkujuttu. Sen verran lukuja pohjaksi, että jos suomalaiset olisivat sijoittaneet lottoon laitetut rahat viimeisen 10 vuoden ajan (Helsingin pörssiin, keskimääräinen osinkotuotto n. 4,5 % jos oikein muistan), niin varallisuutta olisi nyt 25 miljardia enemmän, joka tuottaisi tällä hetkellä vuosittain pelkkinä osinkoina yli miljardin (250 miljoonan verotulot valtiolle ja 750 miljoonaa ihmisille kulutukseen tai mihin tahansa). Ja tässä ei siis oteta edes huomioon arvonnousua tai sitä, miten paljon rahaa viimeisen kymmenen vuoden aikana olisi kumuloitunut tästä, eli todelliset luvut olisivat vielä huomattavasti suurempia. Nyt nuo rahat menevät pitkälti ulkomaille. Ruotsissa asia on toisin.
- Liittynyt
- 13.10.2002
- Viestejä
- 6 099
Pitkälti samanlaiselta taustalta ajattelen pitkälle samalla tavalla. Suomi on mulle hyvin epähoukutteleva paikka työskennellä, vaikka siellä tällä hetkellä työsekentelenkin, mutta toivottovasti saisin joko potkut pian tai sitten työtä jostain muualta. Parasta Suomessa työskentelyssä on se, että työn rauhallinen rytmi, lyhyet päivät ja lukuisat lomapäivät jättävät aikaa ja energiaa harrastaa.
- Liittynyt
- 13.10.2002
- Viestejä
- 6 099
Nokia hyytyi, Suomen paperiteollisuus suuntasi investointinsa kaukomaihin ja klovnit tulivat valituksi pääministerin paikalle.
- Liittynyt
- 11.3.2008
- Viestejä
- 6 407
- Ikä
- 36
Saman huomaa kun katsoo valtionvelkaa, suomessa seisottiin ns. kädet munissa ja odoteltiin että joku muu korjaa talouden eikä alettu tekemään mitään mahdollisia korjausliikkeitä. Suomessahan otettiin velkaa tuohon aikaan ihan helvetisti ja jatkettiin elämistä ihan kuin mitään ei olisi tapahtunut.
No mut nythän hallitukseen pukkaa Kepu + SDP + Vihreät + Vasemmistoliitto -kombo, eli verot ja eläkkeet ylös sekä maakuntahallintohimmeli kasvattamaan byrokratiaa ja tuottamaan kitkaa.
- Liittynyt
- 12.10.2004
- Viestejä
- 326
Mä en ihan täysin suostu allekirjoittamaan ostovoiman huonoutta. Jos pariskunnan yhteenlasketut bruttotulot on 8+k€ niin kyllä sillä jo elää suomalaisella standardilla ihan hyvää elämää pk-seudun ulkopuolella jos osaa raha-asiansa hoitaa. Suomalaisella standardilla tarkoitan hyvätasoista asumista, paria lomareissua vuodessa, ei tinkimistä maitokaupassa jne mutta toisaalta leikataan nurtsi omalta pihalta eikä joka ilta syödä ulkona tai ajella uudella ässämesellä.
Itse näen isompana ongelmana sen, että myös korkeasti koulutetuilla aloilla palkan pitää (vähän kärjistäen) olla suorituksesta riippumatta sama ettei kellekään tule paha mieli (toki poikkeuksiakin on). Tästä aiheutuu se, että jos ok-liksalla oleva haluaisi painaa vähän enemmän ja/tai laadukkaammin, ei sille saa oikein mitään nettovastinetta. Kun eri alojen erikoisosaajat saavat työtunnilleen parasta vastinetta maalaamalla leikkimökkiä, ei se voi tehdä kilpailukyvylle kovin hyvää...
Itse näen isompana ongelmana sen, että myös korkeasti koulutetuilla aloilla palkan pitää (vähän kärjistäen) olla suorituksesta riippumatta sama ettei kellekään tule paha mieli (toki poikkeuksiakin on). Tästä aiheutuu se, että jos ok-liksalla oleva haluaisi painaa vähän enemmän ja/tai laadukkaammin, ei sille saa oikein mitään nettovastinetta. Kun eri alojen erikoisosaajat saavat työtunnilleen parasta vastinetta maalaamalla leikkimökkiä, ei se voi tehdä kilpailukyvylle kovin hyvää...
Suomalaisten ylin desiili eli noin 135t henkeä tienaa vajaat viisi tonnia kuussa (2017). Kuinka iso osa tuosta porukasta 1) ovat pariskunta, jossa toinenkin osapuoli kuuluu eniten tienaavaan kymmenykseen, ja 2) asuvat pk-seudun ulkopuolella?
Ostovoima on myös suhteellista. Toki Suomessa suhteellisen vauraana maana saa ihan hyvän elämän, mutta Suomi ei kilpailekaan Afrikan ja Etelä-Amerikan kanssa. Kovaa liksaa vetävät ovat yleensä sellaista sakkia, joille on kysyntää muuallakin ja Suomessa tuon porukan ostovoima on Euroopan pohjasakkaa.
Vaikka kaikki ei ole aina kiinni pelkästään verotuksesta, niin aika moni mittari näyttää hälyttävältä. Investointien puute, aivovuoto ja suhteellisen ostovoiman heikkous, kun aletaan mennä asiantuntijatehtäviin.
Suomi on näivettynyt jo hiljalleen yli vuosikymmenen mm. muihin pohjoismaihin nähden, kun vielä viime vuosikymmenellä oltiin aika tasoissa Ruotsin kanssa. Lisäksi suunta on väärä. Ei tässä nyt mitään rotkoon tippumista ole näköpiirissä varsinkaan, kun syömävelkaa saa halvalla, mutta miltä näyttää vaikkapa 2030-luku? Valtion velka 80 % BKT:sta, eläkemaksut 30 % ja verot nykyisestä pari pinnaa enemmän? Enenevälle määrälle siltä, että jengi alkaa valmistelemaan plan B:tä johonkin toiseen maahan. Kun korkeatuloisin neljännes maksaa käytännössä verot, niin ei ole tervettä ajaa sitä pois.
Tämä tulee mun kuplan sisältä, mutta mun tuttavapiirissä paria poikkeusta lukuun ottamatta kukaan ei puhunut ulkomaille lähtemisestä 10 vuotta sitten. Nyt moni on jo mennyt tai hakemassa ja vielä useampi alkanut vakavissaan harkitsemaan. Suuri osa aikoo tulla takaisin, mutta siten, että jää ns. ovi auki, että poiskin pääsee, jos tilanne alkaa näyttämään huonolta.
Vaikka kaikki ei ole aina kiinni pelkästään verotuksesta, niin aika moni mittari näyttää hälyttävältä. Investointien puute, aivovuoto ja suhteellisen ostovoiman heikkous, kun aletaan mennä asiantuntijatehtäviin.
Suomi on näivettynyt jo hiljalleen yli vuosikymmenen mm. muihin pohjoismaihin nähden, kun vielä viime vuosikymmenellä oltiin aika tasoissa Ruotsin kanssa. Lisäksi suunta on väärä. Ei tässä nyt mitään rotkoon tippumista ole näköpiirissä varsinkaan, kun syömävelkaa saa halvalla, mutta miltä näyttää vaikkapa 2030-luku? Valtion velka 80 % BKT:sta, eläkemaksut 30 % ja verot nykyisestä pari pinnaa enemmän? Enenevälle määrälle siltä, että jengi alkaa valmistelemaan plan B:tä johonkin toiseen maahan. Kun korkeatuloisin neljännes maksaa käytännössä verot, niin ei ole tervettä ajaa sitä pois.
Tämä tulee mun kuplan sisältä, mutta mun tuttavapiirissä paria poikkeusta lukuun ottamatta kukaan ei puhunut ulkomaille lähtemisestä 10 vuotta sitten. Nyt moni on jo mennyt tai hakemassa ja vielä useampi alkanut vakavissaan harkitsemaan. Suuri osa aikoo tulla takaisin, mutta siten, että jää ns. ovi auki, että poiskin pääsee, jos tilanne alkaa näyttämään huonolta.
Viimeksi muokattu:
- Liittynyt
- 12.10.2004
- Viestejä
- 326
Kimmoke viestiini lähti kirjoituksestasi jossa puhuit koulutetusta työvoimasta. Tuo tarkennus tosin jäi omasta viestistäni puuttumaan. Koulutettujen kohdalla tuota kasikon bruttosummaa esiintyy jos pariskuntana on esim hyvissä hommissa oleva di+vuorossa oleva sairaanhoitaja.
Kasin raja nyt oli muutenkin ehkä valittu vähän ylärekistesteristä. Meidän perhe on ihan onnellinen 6k€ brutolla, mutta uuteen omakotitaloon ei esimerkiksi oilein ole varaa ellei itse tartu lapioon tai tingi muusta elämästä.
- Liittynyt
- 10.4.2012
- Viestejä
- 2 033
Niin, jos kokee, että siellä ylipäätänsä pystyy elämään hyvää elämää.
Sehän on hyvä, että olet tyytyväinen. Et varmaan ole sitten lähdössä Suomesta minnekään? Pointtini on se, että jos olisit perheinesi asunut jossain Suomen ulkopuolella, ja tulot olivat vähintään tuon 6k€ nettona, se olisi saattanut hieman hidastaa haluja paluumuuttaa? Ei ne suuremmat tulot pakota mihinkään kulutusjuhlaan, rahaa voi myös laittaa säästöön. Täällä missä asun, käy paljon suomalaisia lääketieteen tutkijoita tekemässä muutaman vuoden duunia paikallisissa tutkimuslabroissa. Osa palaa takaisin, mutta osa jää tänne.
- Liittynyt
- 10.8.2006
- Viestejä
- 19 981
Luulisi että monella alalla osaaminen globaalisti lisääntynyt paljon. Ei kyetä kilpailemaan ja markkinointikin kusee. Riskiä ei haluta ottaa.Tässä käppyrässä lienee se suurin syy koulutetun työvoiman muuttoon Suomesta ulos:
Pari kertaa Suomeen paluumuuttaneena korkeakoulutettuna sanoisin, että näissä jutuissa jumiudutaan aina ihan liikaa Suomen korkeaan tuloverotukseen. Kun elinyhtälöä vertaa maasta toiseen, isoin ongelma Suomen osalta on tulojen pienuus ja elinkustannusten kalleus. Ja jotta noihin tulohin pääsisi edes käsiksi, on aidosti mielenkiintoisia hommia tarjolla vähän ja nekin menevät usein suhteilla, joita paluumuuttaja ei ole ollut pelipaikalla rakentamassa. Jos USAssa esim. laskee tuloverojen päälle lasten koulutukseen ja firman sairausvakuutuksen, on veroprosentti aika lähellä Suomen vastaavaa. Palkka vaan on kaksinkertainen.
- Liittynyt
- 12.10.2004
- Viestejä
- 326
Nyt vähän väsyneesti irroitit tuon 6k€ asiayhteydestään. Kuten varmaan varsin hyvin ymmärsit niin sitä käytettiin kuvaamaan tuon kasin valintaa.
Mutta nyt kun kysyit: ulkomaille lähtöä harkitaan ja siihen on ollut pieniä virikkeitäkin, mutta tärkeämpänä motiivina on erityyppiset työmahdollisuudet ja vaihtelun-/kokemuksenhalu.
Pysyvästi (sanotaanko 5+ vuotta) ulkomaille ei ole vetoa ja itse koen, että lisäfyrkan halussa paremman "hinta-/laatusuhteen" saan komennushommista jotka (yleensä) tosin tarkoittaa perheestä erossa olemista. Työskentelen siis tekniikan alalla.
Kyl mä sun pointin hiffasin. Itsestä välillä vaan tuntuu, että Suomen kurjuus saa vähän turhan suuria mittasuhteita ulkosuomalaisten suussa. Tosin mehän olemme kai aina taipuvaisia perustelemaan omia valintojamme itsellemme edullisiksi, kukin itse valitsemillaan mittareilla. Minä Suomessa kärvistelyäni ja joku toinen kenties jotain muuta.
Eiköhän nuo ole ne yleisimmät syyt lähteä. Nettomuuttotappio ei synny siitä, että jengi lähtee (mikä on pienen maan kannalta hyvä asia), vaan siitä ettei Suomeen palata.
Varmaan tuohon on itsekin syyllistynyt, mutta toisaalta etäisyys saattaa auttamaan näkemään sitä hukattua metsää puilta. Suomen yhteiskuntajärjestelmä tuntuisi olevan täältä kauempaa katsottuna isossa kriisissä, mutta niin on Yhdysvaltojenkin. Suo siellä, vetelä täällä.
[quote\Tosin mehän olemme kai aina taipuvaisia perustelemaan omia valintojamme itsellemme edullisiksi, kukin itse valitsemillaan mittareilla. Minä Suomessa kärvistelyäni ja joku toinen kenties jotain muuta.[/QUOTE]
Jep. Ilmiön nimi on choice-supportive bias. Hupaisa juttu näissä vääristymissä on se, että vaikka ne tunnistaisi itsessään, ei niiden vaikutukselta voi siltikään välttyä. Olen itse tehnyt lähtöpäätöksen nyt kolme kertaa ja paluupäätöksen kahdesti. Ehkä niistä on jotain oppinut.
Tänään luin, että Suomessa on korkeakouluissa aloituspaikkoja jo enemmän kuin mitä syntyy lapsia. Mihinköhän demarien koulutusmiljardi upotetaan?
- Liittynyt
- 18.8.2003
- Viestejä
- 5 417
Suomessa täysi eläke alkaa monelle tulemaan 69v+ iän jälkeen. Yhteiskunta muuttunee niin ettei mitään helppoa halpistyötä ole tarjolla tulevaisuudessa. Millainen pommi jää käteen velaksi elämisessä(valtion maksukyvyn huonontuminen vuosi vuodelta)? Pitääkö tulevaisuuden suomessa tehdä töitä kehdosta hautaan? Wanhuksille tuskin on paljoa töitä mitä voisi tehdä fyysisten ja henkisten rajotteiden puolesta, mutta rahaa pitäisi jostain saada?
Toki voi yrittää ottaa lisää velkaa ja nostaa veroja menojen rahoittamiseksi. Mutta tuo todennäköisesti johtaa entistä paskempaan tilanteeseen, kun ne jotka kynnelle kykenevät poistuvat maasta entistä suuremmalla todennäköisyydellä tai jättävät palaamatta suomeen.
Velka on ihan ok. juttu, jos sen avulla saadaan taloutta kasvuun. Toisaalta, jos velalla pääasiassa jatketaan nykyistä elintasoa mihin ei ole oikeasti varaa niin velanotto on sulaa hulluutta ja omiin housuihin kusemista pakkasessa.
Toki voi yrittää ottaa lisää velkaa ja nostaa veroja menojen rahoittamiseksi. Mutta tuo todennäköisesti johtaa entistä paskempaan tilanteeseen, kun ne jotka kynnelle kykenevät poistuvat maasta entistä suuremmalla todennäköisyydellä tai jättävät palaamatta suomeen.
Velka on ihan ok. juttu, jos sen avulla saadaan taloutta kasvuun. Toisaalta, jos velalla pääasiassa jatketaan nykyistä elintasoa mihin ei ole oikeasti varaa niin velanotto on sulaa hulluutta ja omiin housuihin kusemista pakkasessa.
Esimerkkejähän löytyy siitä, miten tämä tulee päättymään. Jo saavutetuista eduista (tai tilapäisistä veroista) ei ole poliittisesti mahdollista luopua, vaikka ne olisi alunperinkin otettu velalla. Tästä on nyt saatu parin hallituksen verran esimerkkiä. Mihin ikinä yritettiinkään koskea, niin jumalaton äläkkä alkoi ja lopulta saatiin hallitus, joka tuhonnee jo pelkästään ekan vuoden aikana sen vähän, mitä edellinen hallitus sai aikaan.
Helpostihan tätä voidaan jatkaa vuosikymmen tai kaksikin. Ei Kreikkakaan yhtäkkiä ollut konkurssikypsä, vaan siellä oli vedetty pari vuosikymmentä syömävelkaa. En väitä tietäväni, miten tässä tulee käymään, mutta en vain kykene näkemään minkäänlaista ulospääsyä nykyisestä kierteestä. Tosin koska on todella monta euromaata, joissa tämä kierre alkoi jo kauan sitten, niin ne tulevat törmäämään seinään paljon ennen Suomea. Ehkä ne toimivat herätyssignaalina sitten suomalaisillekin - mene ja tiedä.
Helpostihan tätä voidaan jatkaa vuosikymmen tai kaksikin. Ei Kreikkakaan yhtäkkiä ollut konkurssikypsä, vaan siellä oli vedetty pari vuosikymmentä syömävelkaa. En väitä tietäväni, miten tässä tulee käymään, mutta en vain kykene näkemään minkäänlaista ulospääsyä nykyisestä kierteestä. Tosin koska on todella monta euromaata, joissa tämä kierre alkoi jo kauan sitten, niin ne tulevat törmäämään seinään paljon ennen Suomea. Ehkä ne toimivat herätyssignaalina sitten suomalaisillekin - mene ja tiedä.
Ilmeisesti länsimainen demokratia ei ole itsestään stabiili järjestelmä. Kun edellisestä koko kansakuntaa ravistavasta kriisistä on tarpeeksi paljon aikaa, lisääntyy järjestelmän hyväksikäyttäjien osuus yli kriittisen rajan, ja yhteistyön kannattajat menettävät vaikutusmahdollisuutensa. Peliteoreettisesti näyttäisi siltä, ettei demokraattisella tasavallalla ole Nash tasapainoa.
Aika moni demokratia on samassa kusessa: kaikki tietävät, mitä pitäisi tehdä, mutta oma hyöty voittaa yhteiskunnan hyödyn, eikä mitään vaikeita päätöksiä tehdä. Tietysti poliittisen aseman väärinkäyttöä on ollut aina, mutta itsenäistymisen ja sotien jälkeen ainaisen suhmuroinnin alla oli yhteinen halu luoda hyvinvointia kaikille ja viedä yhteiskuntaa eteenpäin. Kasvavan väestön ja teollistumisen luoma talouskasvukin tietysti auttoivat, kun jaettavaa oli kaikille - laman aikaan menee joulupukeillakin huonosti.
Aika moni demokratia on samassa kusessa: kaikki tietävät, mitä pitäisi tehdä, mutta oma hyöty voittaa yhteiskunnan hyödyn, eikä mitään vaikeita päätöksiä tehdä. Tietysti poliittisen aseman väärinkäyttöä on ollut aina, mutta itsenäistymisen ja sotien jälkeen ainaisen suhmuroinnin alla oli yhteinen halu luoda hyvinvointia kaikille ja viedä yhteiskuntaa eteenpäin. Kasvavan väestön ja teollistumisen luoma talouskasvukin tietysti auttoivat, kun jaettavaa oli kaikille - laman aikaan menee joulupukeillakin huonosti.
