Miten maamme talous oikein saadaan kuriin?

[D.Yates]

Esim kun EU teki pakotteet Venäjälle niin Suomen olisi pitänyt vaatia isoja kompensaatiota maataloudelle. Epäreilu tukipolitiikka pitäisi myös muuttaa. Jne.

Toki ihan peruslähtökohta pitäisi olla se, että elintarvikkeita tuotetaan vain omaan käyttöön, ei mitään järkeä tuottaa ylijäämää ensin maataloustuella ja sitten puskea sitä ulkomaille vientituilla. Sen verran pitäisi olla omaa tuotantoa että pottua ja lanttua riittää omaan käyttöön poikkeustilanteissakin, mutta mitään voivuoria on turha kasvatella.

 

[Zimpanssi]

Totta, Mr. Markkina ei toimi, koska sen toimintaa hankaloitetaan maataloustuilla ja sääntelyllä. S/K-ryhmä pääsee sanelemaan hintoja, koska lupapolitiikalla on estetty viljelijöitä myymästä tuotteitaan suoraan ja hankaloitettu perustamasta omaa ryhmittymää.


Samalla periaatteella pitäisi subventoida miljariluokalla kaikkea mennyttä ompelusta lähtien. Sillä jos tapetaan kangaspuutoiminta sillä, ettei subventoida sitä miljardeilla, niin kangaspuutoiminta siirtyy sinne, missä Mr. Markkina tarjoaa paremman diilin ja ompelijat siirtyy kortistoon. Edelliseen voidaan sijoitaa mikä tahansa toimiala. Fakta valitettavasti on, että sellaista, mitä ei kannata tehdä, ei kannata tehdä. Tukijärjestelmällä voidaan kasvattaa yhteiskunnan kuluja ja vääristää ihmisten välistä toimintaa, ja tämän hinnalla takertua menneeseen vielä hetkeksi.

Mitä EU:n hajoamiseen tulee, niin pitkälle yli 90 % maailman väestöstä ei asu EU:n alueella, mutta näyttävät siitä huolimatta käyvän kauppaa, samoin tehtiin EU:n alueella ennen EU:ta. Joten en jaksa uskoa, että vaikka EU romahtaisi, niin kaupankäynti loppuisi. Ihmiset kun ovat käyneet kauppaa varovaisen arvionkin mukaan viimeiset 15 000 vuotta.



Maataloustuet, jos mitkä, ovat epäreilua politiikkaa. Kannattavat alat tapetaan verotuksella, jotta saadaan tekohengitettyä kannattamattomia aloja. Eihän maataloustuissa (juuri) muuta vikaa ole kuin että ne tukirahat on viety hyödyttämästä kannattavaa liiketoimintaa.

Niin siis todellisuudessa lähes kaikkea teollisuutta tuetaan jollain tavalla.

2017 talousarviossa kansallisiin tukiin on budjetoitu 327miljoonaa http://mmm.fi/kansalliset-maataloustuet eli sen verran säästettäisiin.

Mikäs siinä. Lakkautetaan vaan kaikki yritystuet, veroedut jne. Pelkät yritystuet nousivat viime vuonna Suomessa miljardiin euroon. Siinähän me vasta säästettäisiinkin eikös niin? Pitäisi vaan ylipuhua esim Ruotsi tekemään sama tai muuten käy teollisuudelle huonosti.

Kaupankäynti ei tietenkään ole sidoksissa EUhun, mutta tullit ovat. Valtiot kuten USA suojaa omaa tuotantoaan tulleilla. Ja siinä toimii kauhun tasapaino. Jos nostat tätä niin me nostetaan tätä. No jos meillä ei ole omavaraisuutta ruuasta, sähköstä jne niin mitäpä vittua siinä sitten tehdään. Maksetaan mitä pyydetään ja pidetään omat tulli nollassa tai loppuu leipä pöydästä.

 

[Zimpanssi]

Toki ihan peruslähtökohta pitäisi olla se, että elintarvikkeita tuotetaan vain omaan käyttöön, ei mitään järkeä tuottaa ylijäämää ensin maataloustuella ja sitten puskea sitä ulkomaille vientituilla. Sen verran pitäisi olla omaa tuotantoa että pottua ja lanttua riittää omaan käyttöön poikkeustilanteissakin, mutta mitään voivuoria on turha kasvatella.

Tässä olet ihan oikeassa. Kyllä maataloudessakin pitää olla riskiä eli joskus 60-luvulla kun ostettiin kaikki mitä tuotettiin niin siihen ei kannata palata. Mutta vientuista olen erimieltä. Esim kun suomalainen maito jalostetaan voiksi ja myydään Venäjälle syntyy jalostusketjussa lisäarvoa jolloin kohtuullinen vientuki miinustaenkin maalle jää viivan alle rahaa.

Tukien ongelma on siinä että kaikki maksavat niitä. Ehkä jos meillä olisi täystyöllisyys, niin voisi joillain aloilla miettiä niiden järkevyyttä. Maatalous niihin lukien. Toisaalta tälläkin kehityksellä maatalous pienenee hiljalleen lähinnä vain jonkinasteinen omavaraisuus säilyttäen.

 

[mskomu]

Niin siis todellisuudessa lähes kaikkea teollisuutta tuetaan jollain tavalla.

2017 talousarviossa kansallisiin tukiin on budjetoitu 327miljoonaa http://mmm.fi/kansalliset-maataloustuet eli sen verran säästettäisiin.

Mikäs siinä. Lakkautetaan vaan kaikki yritystuet, veroedut jne. Pelkät yritystuet nousivat viime vuonna Suomessa miljardiin euroon. Siinähän me vasta säästettäisiinkin eikös niin? Pitäisi vaan ylipuhua esim Ruotsi tekemään sama tai muuten käy teollisuudelle huonosti

Kyllä. Näin kannattaisi ehdottomasti tehdä. Yritystuet ovat jokseenkin samansuuruiset kuin yhteisöveron tuotto, eli voitaisiin tiputtaa yritystuet kokonaan pois ja laskea samalla yhteisövero nollaan. Jokainen voi miettiä, kumpi on järkevämpää: se, että yritykset toimivat, kuten parhaaksi näkevät ja toimintaa ei oleellisesti hankaloiteta tai rasiteta veroilla. Vai se, että pidetään korkeita veroja, joita jaetaan takaisin poliittisin perustein yritystoiminnasta ymmärtämättömien virkamiesten kautta ja hukataan samalla merkittävä osa potista koneiston pyörittämiseen, sekä sidotaan yritysten työvoimaa Tekesin kanssa paperisodankäymiseen. Yritystuet eivät todellakaan tule tyhjästä, ne kerätään ensin veroina juuri näiltä samoilta yrityksiltä.

Kaupankäynti ei tietenkään ole sidoksissa EUhun, mutta tullit ovat. Valtiot kuten USA suojaa omaa tuotantoaan tulleilla. Ja siinä toimii kauhun tasapaino. Jos nostat tätä niin me nostetaan tätä. No jos meillä ei ole omavaraisuutta ruuasta, sähköstä jne niin mitäpä vittua siinä sitten tehdään. Maksetaan mitä pyydetään ja pidetään omat tulli nollassa tai loppuu leipä pöydästä.

Ruoan tuotanto on aika rankasti ylijäämäinen, eli kyseessä on ostajien markkinat. Tällä hetkellähän teollisuusmaat dumppaavat omaa ylituotantoaan milloin minnekin. Homma ei mene missään nimessä niin, että maksetaan, mitä pyydetään, vaan ilmoitetaan, mitä ostetaan ja valitaan mieleiset. Tämän näkee jo siitä, että kaupoissa ulkomailta tuleva ruoka on halvempaa kuin kotimainen jopa tullien jälkeen tullessaan esim. Brasiliasta, ja vaikka kotimaisen tuotteen hintaa on tiputettu tukien takia (puhumattakaan EU:n sisältä tulevasta). Koska Suomi päättää, paljonko lyödään tullia tulevalle tavaralle, eikä kukaan muu, niin tullit eivät ole ruoantuonnissa ongelmana.

Jos jostain tuntemattomasta ja ennakoimattomasta syystä ruoan hinta alkaisi nyt tai tulevaisuudessa kohoamaan, niin täsmälleen samalla hetkellä ruoan tuottaminen Suomessa alkaisi muuttua kannattavammaksi ja ongelma korjaisi itsensä jo ennen kuin se ehtisi alkaa. Todellisuudessa tämäkään ei ehtisi tapahtua, sillä jos ruoan hinta alkaisi nousemaan, niin maat, joissa tuotantoa ei rajoita kylmä talvi, vaan se, että ostajia ei ole, alkaisivat lisäämään tuotantoaan ja hinta tippuisi samantien takaisin vanhoihin lukemiin.

 

[Zimpanssi]

Kyllä. Näin kannattaisi ehdottomasti tehdä. Yritystuet ovat jokseenkin samansuuruiset kuin yhteisöveron tuotto, eli voitaisiin tiputtaa yritystuet kokonaan pois ja laskea samalla yhteisövero nollaan. Jokainen voi miettiä, kumpi on järkevämpää: se, että yritykset toimivat, kuten parhaaksi näkevät ja toimintaa ei oleellisesti hankaloiteta tai rasiteta veroilla. Vai se, että pidetään korkeita veroja, joita jaetaan takaisin poliittisin perustein yritystoiminnasta ymmärtämättömien virkamiesten kautta ja hukataan samalla merkittävä osa potista koneiston pyörittämiseen, sekä sidotaan yritysten työvoimaa Tekesin kanssa paperisodankäymiseen. Yritystuet eivät todellakaan tule tyhjästä, ne kerätään ensin veroina juuri näiltä samoilta yrityksiltä.



Ruoan tuotanto on aika rankasti ylijäämäinen, eli kyseessä on ostajien markkinat. Tällä hetkellähän teollisuusmaat dumppaavat omaa ylituotantoaan milloin minnekin. Homma ei mene missään nimessä niin, että maksetaan, mitä pyydetään, vaan ilmoitetaan, mitä ostetaan ja valitaan mieleiset. Tämän näkee jo siitä, että kaupoissa ulkomailta tuleva ruoka on halvempaa kuin kotimainen jopa tullien jälkeen tullessaan esim. Brasiliasta, ja vaikka kotimaisen tuotteen hintaa on tiputettu tukien takia (puhumattakaan EU:n sisältä tulevasta). Koska Suomi päättää, paljonko lyödään tullia tulevalle tavaralle, eikä kukaan muu, niin tullit eivät ole ruoantuonnissa ongelmana.

Jos jostain tuntemattomasta ja ennakoimattomasta syystä ruoan hinta alkaisi nyt tai tulevaisuudessa kohoamaan, niin täsmälleen samalla hetkellä ruoan tuottaminen Suomessa alkaisi muuttua kannattavammaksi ja ongelma korjaisi itsensä jo ennen kuin se ehtisi alkaa. Todellisuudessa tämäkään ei ehtisi tapahtua, sillä jos ruoan hinta alkaisi nousemaan, niin maat, joissa tuotantoa ei rajoita kylmä talvi, vaan se, että ostajia ei ole, alkaisivat lisäämään tuotantoaan ja hinta tippuisi samantien takaisin vanhoihin lukemiin.

Yritystuki ja yhteisövero eivät ole tietenkään noin kiinteästi päällekäisiä vaan yritystuet esimerkiksi laskevat uuden yrittäjän riskiä, tuotekehittelyn kuluja jne. Veron alennus taas oli flätti eli kaikille sama. En edes teeskentele että tämä olisi yksioikoinen asia jonka tässä kahvin lomassa vartissa ratkaisisi.

Sinä ilmeisesti edelleen oletat että muut maat eivät tue omaa tuotantoaan ja vientiä josta syystä se ulkomainen ruoka on kaupassa halvempaa? Suomalainen ruoka on kalliimpaa koska me suostumme maksamaan siitä enemmän. Jostain syystä se on täällä premium tuote. Katteet on varmasti korkeammat. Ja muuten sama pätee myös silloin jos omaa tuotantoa ei olisi. Sinä maksaisit täsmälleen yhtä paljon ruuastasi. Kauppa ne hillot tässä käärii.

Ja jos olet oikeasti sitä mieltä että maatalous voidaan ajaa alas ja nostaa taas ylös vuodessa niin olet kyllä pahemmin pihalla kuin luulenkaan.

 

[mskomu]

Yritystuki ja yhteisövero eivät ole tietenkään noin kiinteästi päällekäisiä vaan yritystuet esimerkiksi laskevat uuden yrittäjän riskiä, tuotekehittelyn kuluja jne. Veron alennus taas oli flätti eli kaikille sama. En edes teeskentele että tämä olisi yksioikoinen asia jonka tässä kahvin lomassa vartissa ratkaisisi.

Yritystuista valtaosa on kiinteästi päälekkäisiä. Suurimmat yritystukien saajat ovat vuodesta toiseen Suomen suurimpia yrityksiä. Mitä uusiin yrityksiin tulee, niin Tekes on erittäin huono taho arvioimaan, mitkä uudet yritykset ovat tukemisen arvoisia, ja mitkä eivät. Tästä esimerkkinä ovat lukuisat menestyneet start upit, jotka eivät ole saaneet Tekesiltä rahoitusta, koska 60-vuotiaan valtiotieteen maisterin mielestä liikeidea ei ollut hyvä. Erilaiset korvavalot ja muut humpuukkilaitokset taas ovat saaneet tukia. Toki jopa Tekesin ruletti osuu välillä oikeaan, mutta aika huono track record.

Tässäkään asiassa ei tarvitse kuin vilkaista maita, joissa menestyviä yrityksiä ja innovaatioita syntyy Suomea enemmän ja huomata, että kas ihmettä, niissä paikoissa ei ole Suomen kokoluokkaa olevia megalomaanisia yritystukijärjestelmiä yhdistettynä korkeaan yhteisöveroon.

Sinä ilmeisesti edelleen oletat että muut maat eivät tue omaa tuotantoaan ja vientiä josta syystä se ulkomainen ruoka on kaupassa halvempaa? Suomalainen ruoka on kalliimpaa koska me suostumme maksamaan siitä enemmän. Jostain syystä se on täällä premium tuote. Katteet on varmasti korkeammat. Ja muuten sama pätee myös silloin jos omaa tuotantoa ei olisi. Sinä maksaisit täsmälleen yhtä paljon ruuastasi. Kauppa ne hillot tässä käärii.

En todellakaan oleta, etteivätkö muut maat harrastaisi haitallista tukitoimintaa siinä missä Suomikin. Oletan vain, että tukitoiminta on haitallista, vaikka sitä harrastetaan muuallakin. Tämän tueksi voi kaivella vähän yleisiä linjoja siitä, missä maissa harrastetaan voimakasta talouden ohjausta verotuksella ja (yritys)tuilla, ja missä maissa vähemmän. Osaatko arvata, millä tavalla tulokset korreloivat?

Suomalainen ruoka on kalliimpaa, koska täällä samalla työmäärällä saadaan tuotettua vähemmän, koska ilmasto on epäedullisempaa maanviljelylle. Kaikki premium-, luomu- ja muut jutut eivät ole maariippuvaisia. Suomalaisesta ruoasta suostutaan maksamaan nykyisiä hintoja, koska asiaan ei ole mahdollista vaikuttaa. Kaikki maksavat ruoasta verojen muodossa tai itkevät ja maksavat.

Ja jos olet oikeasti sitä mieltä että maatalous voidaan ajaa alas ja nostaa taas ylös vuodessa niin olet kyllä pahemmin pihalla kuin luulenkaan.

Oletko oikeasti niin pihalla, että kuvittelet, että nykymaailmassa ruoantuotanto voi romahtaa hetkessä niin paljon, ettei ruokaa riitä ihmisille samalla kertaa, kun ruokaa ei myydä enää eniten tarjoaville? Haluatko kuvailla tarkemmin, miten tällainen olisi mahdollista? Jättimeteoriitti osuu maahan samalla, kun kaikki valtiot aloittavat maailmansodan ilman ennakkovaroitusta, jonka lisäksi alienit manipuloivat ihmisten käyttäytymisen joksikin toiseksi? Jos välttämättä halutaan varautua tällaiseen skenaarioon, niin jopa se olisi fiksumpaa, että ostettaisiin ulkomailla toimivia maatalousyrityksiä.

 

[Dopey]

Lakkautetaan vaan kaikki yritystuet, veroedut jne. Pelkät yritystuet nousivat viime vuonna Suomessa miljardiin euroon. Siinähän me vasta säästettäisiinkin eikös niin? Pitäisi vaan ylipuhua esim Ruotsi tekemään sama tai muuten käy teollisuudelle huonosti.

Tämä on oikeasti hyvä idea, jos pysähdyt hetkeksi miettimään. Tukipolitiikalla ohjataan yritysten toimintaa optimoimaan tukimiljoonien vastaanottoa sen sijaan, että investoinnit kohdistettaisiin kannattavimpaan liiketoimintaan. Suuri osa noista tukimiljoonista menee kahteen osoitteeseen: 1) kannattaviin firmoihin, jotka tekisivät nuo tuetut investoinnit joka tapauksessa, ja 2) ilman tukiaisia kaatuviin firmoihin, joiden olisi pitänyt antaa mennä nurin jo ajat sitten - työntekijät olisivat voineet siirtyä näistä noihin kannattaviin firmoihin sen sijaan, että heidän ammattitaitonsa haaskataan näissä zombiefirmoissa.

Tukemalla kannattamatonta yritystoimintaa haitataan samalla kannattavan yritystoiminnan syntymistä, vääristetään kilpailua, ja tuhlataan yhteiskunnan rahoja.

 

[Zimpanssi]

Oletko oikeasti niin pihalla, että kuvittelet, että nykymaailmassa ruoantuotanto voi romahtaa hetkessä niin paljon, ettei ruokaa riitä ihmisille samalla kertaa, kun ruokaa ei myydä enää eniten tarjoaville? Haluatko kuvailla tarkemmin, miten tällainen olisi mahdollista? Jättimeteoriitti osuu maahan samalla, kun kaikki valtiot aloittavat maailmansodan ilman ennakkovaroitusta, jonka lisäksi alienit manipuloivat ihmisten käyttäytymisen joksikin toiseksi? Jos välttämättä halutaan varautua tällaiseen skenaarioon, niin jopa se olisi fiksumpaa, että ostettaisiin ulkomailla toimivia maatalousyrityksiä.

Siis historiassahan näitä esimerkkejä on vaikka kuinka paljon. Ei meidän elinaikanamme ole Suomessa ollut hätää, mutta jo isiemme ja isoisien aikana on ollut puutetta ruuasta. Esimerkiksi mahdollisista riskeistä sopisi vaikkapa väestön kiihtyvä lisääntyminen maapallolla. Ympäristökatastrofi. Kasvitaudit. Sodat jne. Kyllähän meidän elinaikanamme ollaan oltu hyvin poikkeuksellisessa tilanteessa kun mistään ei ole ollut pulaa. Ehkä maailma on valmis ja mitään mullistuksia ei koskaan enää tapahdu. Historiassakin on ollut pitkiä rauhallisia jaksoja, mutta eivät ne ole koskaan olleet ikuisia.

Jos Suomi joutuisi nyt ostamaan kaiken ulkomailta ja mieluiten korkeasti jalostettuna, niin väittäisi säästön kansalle olevan todellisuudessa vain ehkä muutaman kymmenen miljoonaa. Jos edes sitä. Katastrofin sattuessa korkojen kera takaisin.

Yritystuista sen verran että tottakai isoimmat yritykset varmaan saavat enemmän yritystukia euromääräisesti, mutta saavatko ne enemmän tukia suhteessa kokoon/liikevaihtoon on sitten eri asia.

 

[Zimpanssi]

Tämä on oikeasti hyvä idea, jos pysähdyt hetkeksi miettimään. Tukipolitiikalla ohjataan yritysten toimintaa optimoimaan tukimiljoonien vastaanottoa sen sijaan, että investoinnit kohdistettaisiin kannattavimpaan liiketoimintaan. Suuri osa noista tukimiljoonista menee kahteen osoitteeseen: 1) kannattaviin firmoihin, jotka tekisivät nuo tuetut investoinnit joka tapauksessa, ja 2) ilman tukiaisia kaatuviin firmoihin, joiden olisi pitänyt antaa mennä nurin jo ajat sitten - työntekijät olisivat voineet siirtyä näistä noihin kannattaviin firmoihin sen sijaan, että heidän ammattitaitonsa haaskataan näissä zombiefirmoissa.

Tukemalla kannattamatonta yritystoimintaa haitataan samalla kannattavan yritystoiminnan syntymistä, vääristetään kilpailua, ja tuhlataan yhteiskunnan rahoja.

Ihan varmasti niissä on petrattavaa. En edes väitä että osaisin asian ratkaista. Kai se olisi hyvä jos valtion rahoilla saataisiin kiihdytettyä kasvua. Varmasti on puolin ja toisin on onnistumisia ja epäonnistumisia. Esimerkkinä nyt vaikka nämä.
http://yle.fi/uutiset/3-6585722
https://www.tekes.fi/nyt/uutiset-2016/tekesin-rahoitus-luo-kasvua-ja-vientia/

Mutta Suomen kannalta yritystukien ideana on että yritykset saisivat kilpailuetua vs ulkomaiset yritykset. Minusta tämä tulisi aina säilyttää ainakin samalla tasolla kilpailussa. Toki jos veroja laskemalla saataisiin parempi kilpailuetu niin sittenhän se olisi Suomelle edullista.

 

[Dopey]

Minusta Suomen ei kannata koettaa kilpailla sellaisilla teollisuudenaloilla, jotka perustuvat joka paikassa jatkuvaan valtion tukeen. Ihan vain siksi, että meiltä loppuu tukirahat kuitenkin aikaisemmin kuin noilta kilpailijoilta. Toisekseen sen takia, että nämä ovat yleensä hyvin perinteisiä toimialoja, joista on innovatiivisuus kadonnut jo aikoja sitten, ja nyt kilpaillaan enää hinnoilla. Joskus on hyvä, että valtio rakentaa sillan isolle firmalle, jolle olisi ajan kanssa mahdollista löytää uusi omistaja (kuten telakan kanssa tehtiin), mutta näiden ei pitäisi antaa kasvaa pysyviksi rakenteiksi. Tekesin start-up rahoitus on varauksin OK, samoin vientiluottotoiminta (sikäli mikäli pankit eivät voi tätä hoitaa).

 

[mskomu]

Siis historiassahan näitä esimerkkejä on vaikka kuinka paljon. Ei meidän elinaikanamme ole Suomessa ollut hätää, mutta jo isiemme ja isoisien aikana on ollut puutetta ruuasta. Esimerkiksi mahdollisista riskeistä sopisi vaikkapa väestön kiihtyvä lisääntyminen maapallolla. Ympäristökatastrofi. Kasvitaudit. Sodat jne. Kyllähän meidän elinaikanamme ollaan oltu hyvin poikkeuksellisessa tilanteessa kun mistään ei ole ollut pulaa. Ehkä maailma on valmis ja mitään mullistuksia ei koskaan enää tapahdu. Historiassakin on ollut pitkiä rauhallisia jaksoja, mutta eivät ne ole koskaan olleet ikuisia.

Sodat, ympäristökatastrofit, kasvitaudit, jne. uhkaavat paljon enemmän omavaraista tuotantoa. Jos nyt ajatellaan, että Suomi olisi omavarainen ruoantuotannon suhteen ja iskisi ympäristökatastrofi, niin se luonnollisesti iskisi tuhoisammin alueelle, jossa viljely on muutenkin vaikeaa kuin sinne, missä ilmasto sopii normaalisti paremmin viljelylle. Sama pätee melko hyvin kasvitauteihin. Hyvin vaikea kuvitella tilannetta, jossa hyvin laaja ilmastokatastrofi tai kasvitauti ei koskisi Suomea.Ja mitä sotiin tulee, niin siinäkin vaihtoehdossa pitäisin Suomea Venäjän rajanaapurina potentiaalisempana sodan kohteena kuin vaikkapa Keski-Euroopan maita.

Lisäksi, mikäli halutaan välttyä katastrofeila, niin ehdottomasti järkevintä, olisi hajauttaa riskiä ympäriinsä. Eli mikäli ruoantuotanto keskitetään verrattaen pienelle alueelle, eli Suomeen, niin vaikkapa alueellinen konflikti, kuten sota, voi tehdä kerralla pahaa jälkeä. Sama pätee kaikkiin muihinkin poikkeustilanteisiin. Mikäli puolestaan hajautettaisiin riskiä, eli hankitaan ruoka paljon laajemmalta alueelta, niin koko prosessin halvaantuminen vaatisi sitä, että katastrofi iskisi jokaiseen paikkaan yhtäaikaa, joka on luonnollisesti paljon epätodennäköisempää. Tämän takia hajauttamista tehdään kriittisissä hommissa.

EDIT: Lisätään vielä, että mainitsemiesi katovuosien ja Suomessa koetun nälänhädän aikaihin maatalous taisi olla omavaraista. Ja juuri siksi kävi kuin kävi, johtuen syistä, jotka on yllä kuvattu. Toki tuohon aikaan ei ollut muita mahdollisuuksia, koska logistiikka ei ollut sitä, mitä se on nykyään, eli ei ollut mahdollista ostaa muiden maiden veronmaksajien subventoimaa ruokaa halvalla.

Jos Suomi joutuisi nyt ostamaan kaiken ulkomailta ja mieluiten korkeasti jalostettuna, niin väittäisi säästön kansalle olevan todellisuudessa vain ehkä muutaman kymmenen miljoonaa. Jos edes sitä. Katastrofin sattuessa korkojen kera takaisin.

Elintarvikkeet eivät ole korkeasti jalostettuja. Jalostettu tavarakin voitaisiin periaatteessa tehdä raaka-aineista Suomessa, koska siihen ilmasto ei vaikuta, mutta äkkiseltään kuvittelisin, että myös se on järkevämpää tehdä kohdemaassa. Katastrofin sattuessa hajauttaminen on turvallisempaa kuin lyödä kaikki munat samaan koriin, kuten aiemmassa kappaleessa perustellaan.

Yritystuista sen verran että tottakai isoimmat yritykset varmaan saavat enemmän yritystukia euromääräisesti, mutta saavatko ne enemmän tukia suhteessa kokoon/liikevaihtoon on sitten eri asia.

Euromääräisesti suurin osa menee suurille yrityksille, eli suurin osa yritystuista ja maksetuista veroista on päälekkäistä. Dopey selitti jo yritystukien ongelman aiemmin tällä sivulla, niin vältän toistoa.

 

[NHB]

Teknologinen kehitys on tehnyt näkkärin valmistuksesta niin tehokasta, että suota kuokkivan Jussin kokemat katovuodet eivät kerro mitään tämän päivän uhkakuvista. Ei tarvitse kuin verrata käsiparien määrää heinäpellolla nyt ja silloin, kun itse käyttelin haravaa ja hankoa lapsena, niin homma käy selväksi. Silloin joskus, kun Suomessa on ollut nälkä, kuokka oli päivän teknologia, Suomi oli kehittymätön köyhämää ja tavaran liikkuminen oli hidasta.

 

[D.Yates]

Ihan vain järkiperusteilla maatalous kannattaisi keskittää sellaiseen ilmastoon missä se parhaiten luonnistuu. Kaiken ravinnon roudaaminen tänne pohjolaan on sitten se seuraava turha vaihe, siinä syntyy kovasti hiilidioksidipäästöjä ja bulkki tuoretavaran kuten maidon kanssa menee aika vaikeaksi. Kannattaisi siirtää siis myös populaatio paremman ilmaston seudulle.

Onko lisää ongelmia ratkottavaksi?

 

[mskomu]

Argumentit loppuu, niin alkaa trollailu? Käsittääkseni kukaan ei ole vaatinut, että tuotantoa pitäisi siirtää yhtään minnekään sen enempää kuin ihmisiäkään. Jokainen päättäköön itse, missä haluaa asua, missä haluaa ruokansa kasvattaa ja missä kasvatettua ruokaa haluaa syödä sen sijaan, että kaiken maailman Räsäset, Sipilät, Rinteet, jne. ilmoittavat ylhäältä päin, kuinka ihmisten tulee elää, mihin käyttää rahansa ja missä asua. Nythän tilanne ei ole näin, vaan maataloustuilla "pakotetaan" ihmisiä valitsemaan kotimaista. Pelkästään tuota "pakkoa" on vaadittu poistettavaksi.

Muihin asiohin: http://www.hs.fi/kaupunki/art-2000005118614.html
Toimiikohan Tekes yhtä hyvin?

 

[D.Yates]

Ei kukaan pakota sinua syömään kotimaista. Löydät kyllä sittarista varmasti pelkästään ulkomaisia elintarvikkeita jos niin haluat.

 

[Zimpanssi]

Sodat, ympäristökatastrofit, kasvitaudit, jne. uhkaavat paljon enemmän omavaraista tuotantoa. Jos nyt ajatellaan, että Suomi olisi omavarainen ruoantuotannon suhteen ja iskisi ympäristökatastrofi, niin se luonnollisesti iskisi tuhoisammin alueelle, jossa viljely on muutenkin vaikeaa kuin sinne, missä ilmasto sopii normaalisti paremmin viljelylle. Sama pätee melko hyvin kasvitauteihin. Hyvin vaikea kuvitella tilannetta, jossa hyvin laaja ilmastokatastrofi tai kasvitauti ei koskisi Suomea.Ja mitä sotiin tulee, niin siinäkin vaihtoehdossa pitäisin Suomea Venäjän rajanaapurina potentiaalisempana sodan kohteena kuin vaikkapa Keski-Euroopan maita.

Lisäksi, mikäli halutaan välttyä katastrofeila, niin ehdottomasti järkevintä, olisi hajauttaa riskiä ympäriinsä. Eli mikäli ruoantuotanto keskitetään verrattaen pienelle alueelle, eli Suomeen, niin vaikkapa alueellinen konflikti, kuten sota, voi tehdä kerralla pahaa jälkeä. Sama pätee kaikkiin muihinkin poikkeustilanteisiin. Mikäli puolestaan hajautettaisiin riskiä, eli hankitaan ruoka paljon laajemmalta alueelta, niin koko prosessin halvaantuminen vaatisi sitä, että katastrofi iskisi jokaiseen paikkaan yhtäaikaa, joka on luonnollisesti paljon epätodennäköisempää. Tämän takia hajauttamista tehdään kriittisissä hommissa.

EDIT: Lisätään vielä, että mainitsemiesi katovuosien ja Suomessa koetun nälänhädän aikaihin maatalous taisi olla omavaraista. Ja juuri siksi kävi kuin kävi, johtuen syistä, jotka on yllä kuvattu. Toki tuohon aikaan ei ollut muita mahdollisuuksia, koska logistiikka ei ollut sitä, mitä se on nykyään, eli ei ollut mahdollista ostaa muiden maiden veronmaksajien subventoimaa ruokaa halvalla.

Elintarvikkeet eivät ole korkeasti jalostettuja. Jalostettu tavarakin voitaisiin periaatteessa tehdä raaka-aineista Suomessa, koska siihen ilmasto ei vaikuta, mutta äkkiseltään kuvittelisin, että myös se on järkevämpää tehdä kohdemaassa. Katastrofin sattuessa hajauttaminen on turvallisempaa kuin lyödä kaikki munat samaan koriin, kuten aiemmassa kappaleessa perustellaan.


Euromääräisesti suurin osa menee suurille yrityksille, eli suurin osa yritystuista ja maksetuista veroista on päälekkäistä. Dopey selitti jo yritystukien ongelman aiemmin tällä sivulla, niin vältän toistoa.

Kaikella rakkaudella. Sinun ajatuksen juoksuasi on vähän vaikeaa seurata. Tuntuu että kiistelet vain sen ilosta. Miten ihmeessä oikein perustelet että katastrofit ja taudit jotenkin iskisivät todennäköisimmin syrjäiseen Suomeen? Ja sitten kirjoitat että on järkevää hajauttaa riskien hallinnan mielessä mutta ei kuitenkaan hajauttaa tuotantoa vaan hajauttaa ostoja. Jne.. Ikään kuin on hyvä että tuotetaan laajasti maailmalla, muttei kuitenkaan Suomessa?

Elintarvikkeet ovat ehkä kasviksia tms lukuun ottamatta korkeasti jalostettuja. Esim leivän hinta on paljon korkeampi kuin veden, viljan ja hiivan. Kumpaa kaupan kannattaisi myydä Suomeen? Leipää vai viljaa? Eli kannattavampaa se on tehdä siellä missä on raaka-ainetta vrt puu vs paperi. Käytännössä se siis tarkoittaisi elintarviketeollisuuden siirtymistä tuotannon mukana.

Siihen nälänhätään on eniten vaikuttaneet nimenomaan sodat, joiden mahdollisuus on ainakin teoriassa aina olemassa. Ehkä todennäköisimpänä riskinä pitäisin väestön rajua lisääntymistä. Kai viimeisin ennuste/toive olisi että maailman väestön pitäisi kääntyä laskuun joskus 2050 kun mennään yli 11miljardin. Mikäköhän sen sitten laskuun ajaa? Sitä en tiedä mutta varmaan kaikille ei enää riitä ainakaan lihaa nykyiseen malliin.

 

[NHB]

Elintarvikkeet ovat ehkä kasviksia tms lukuun ottamatta korkeasti jalostettuja. Esim leivän hinta on paljon korkeampi kuin veden, viljan ja hiivan. Kumpaa kaupan kannattaisi myydä Suomeen? Leipää vai viljaa? Eli kannattavampaa se on tehdä siellä missä on raaka-ainetta vrt puu vs paperi. Käytännössä se siis tarkoittaisi elintarviketeollisuuden siirtymistä tuotannon mukana.

Yleensä leivät pilaantuvat niin nopeasti, että ne on tehtävä markkinoisen välittömässä läheisyydessä. Näkkäri säilyy jo pidempään, mutta vie paljon tilaa. Voisin kuvitella, että tuossa ketjussa roudaaminen kannattaa tehdä nimenomaan viljan muodossa. Pariteollisuudessahan sellu on se, mitä laivataan ympäri maailmaa ja paperi tehdään markkinoiden lähellä.

 

[NHB]

Ei kukaan pakota sinua syömään kotimaista. Löydät kyllä sittarista varmasti pelkästään ulkomaisia elintarvikkeita jos niin haluat.

Ei kukaan pakota suomalaisia ostamaan vanhoja autojakaan, mutta kun valtio siihen suuntaan verotuksella määrätietoisesti ohjaa, niin suomalaiset ajavat vanhoilla autoilla.

 

[NHB]

Minusta Suomen ei kannata koettaa kilpailla sellaisilla teollisuudenaloilla, jotka perustuvat joka paikassa jatkuvaan valtion tukeen. Ihan vain siksi, että meiltä loppuu tukirahat kuitenkin aikaisemmin kuin noilta kilpailijoilta. Toisekseen sen takia, että nämä ovat yleensä hyvin perinteisiä toimialoja, joista on innovatiivisuus kadonnut jo aikoja sitten, ja nyt kilpaillaan enää hinnoilla.

Ovatko omien eväiden tekeminen ja innovatiivisillä aloilla työskenteleminen toistensa vaihtoehtoja? On sekin vähän hölmöä, että ostetaan leipä ulkomailta ja heitetään leiväntekijät räpiköimäön yhteiskunnan turvaverkossa. Vähän sama kuin energian tuotantokin.

 

[Dopey]

Ilmaston kannalta maatalouden luulisi olevan jollain aikavälillä Suomessa kasvuala, jahka päiväntasaajan lähistöstä tulee liian kuiva ja kuuma viljellä mitään syötäväksi kelpaavaa. Näen itse keskittymisen hyvänä asiana, kunhan tehostamista ei tehdä ympäristön kustannuksella. Vesistöjen rehevöityminen pitäisi saada pysäytettyä, ja luonnon monimuotoisuus säilytettyä. Täällä USAssa roudataan mehiläisiä rekoilla ympäri maata, koska kuolivat viljelyalueilta sukupuuttoon.