Mihin maailma on menossa?

[Harze]

Kerroppas, mitä olisi tapahtunut maapallon kansakunnille jos höyrykonetta ei olisi koskaan keksitty? Jos 98% maailman kansantuotteesta tulisi maanviljelyksen vaihdosta, niin olisiko sulla sitten argumenttina ettei maapallolla ole köyhyyttä koska ei ole mitään rajoja mihin verrata? Entä jos maanviljelystä ei olisi koskaan keksitty, ja sen myötä työnjakoa, niin olisiko kaikilla parempi olla?

En minä mitään agraaliyhteiskuntaa kannata, vaan nimenomaan siitä pois pääsyä. Kuten aiemmin mainitsin, tieteellinen ja demokraattinen kehitys ovat tämän kannalta välttämättömiä. Molemmat ovat kuitenkin riippumattomia taloudesta, sillä tiedettä tehtiin niin antiikin Kreikassa kuin entisessä Neuvostoliitossakin.

Pitkällä aikavälillä monien hyvinvointi on parantunut, mutta monien ei. Olen jonkin verran köyhyysongelmaan tutustunut ja myös sen verran maailmalla kurjuutta (luksuksen rinnalla) nähnyt, etten jaksa uskoa siihen, että talouskasvu ratkaisisi köyhyysongelman ja varallisuus jakautuisi Adam Smithin näkymättömän käden teoreeman mukaan myös alemmille sosiaaliryhmille. Tai sitten se tapahtuu sietämättömän hitaasti.

Pointtini on lähinnä, pitäisikö tällaiseen kehitykseen olla tyytyväinen? Mielestäni ei, ihmiskunta pystyy parempaankin. Sosialismi ei toiminut, kapitalismi toimii heikosti. Jotain parempaa pitäisi keksiä.

Täältä tähän ja seuraavaa threadia odotellessa.

 

[Tuomas H.]

Ajatusleikkinä luotamusmies on vain hivenen 'parannetulla irtisanomisturvalla' varustettu henkilö... eikä pelkästään ajatusleikkinä. Kyllä sen luottamusmiehen voi irtsisanoa, mutta lienee kaikkein kallein duunari irtisanottavaksi, eikä se itseasiassa ratkaise mitään.

Tuohon perusteeseen, miksi näin on, on ihan järkevät syyt. Luottamusmies on vain neuvotteleva porras TA:n vastaavaa kohti. Irtisanominen ei tule olla kostoliike yhtä persoonaa kohtaan.

Muistakaa, että siellä työmaalla asiat riitelee, ei ihmiset... vaikka hyvin usein nämä asiat henkilöitetään johonkin persoonaan, kuten esimerkiksi vaikkapa paljon puhutussa paperiliitossa Ahoseen. Yleinen mielipide usasti on, että ko. henkilö on vaikea ja mulkku persoona... todellisuus voi olla hyvin erilainen ja hän vain toimittaa sitä työtä, mihin hänet on valittu.

Luottamusmies ei ole Suomen lakia noudattavalle työnantajalle mikään 'piru' korttipakassa tmv., hän on helppo ja halpa tapa neuvotella koko työyhteisön kesken. Arvatkaapa paljonko tulisi mitään sopimuksia talon sisäisesti, koko työntekijäporrasta koskevasti, jos tällaista järjestelmää ei olisi ?

Ei sopimusia = enemmän lakkoja.**

Yleisesti kannattaa hivenen avartaa katsantakantaa, ennenkuin rupeaa polttamaan ristillä ketään....noitavainot nimittäin tais jäädä sinne keskiaikaan.

** liitteenä vielä nykyjärjestelmän vakauttavasta ja toimintaa edistävästä toiminnasta eräs FAKTA:

Lähde: http://www.eduskunta.fi/faktatmp/utatmp/akxtmp/kk_920_2004_p.shtml

Vähän missasit pointtini. Eli jos työntekijöiden mielestä luottamusmies on se jumala ja hallituksen mielestä toimari on jumala. Ja jos kummastakin on yhtä paljon haittaa vaikkapa yritykselle eli he käyttäytyvät firman etujen vastaisesti, niin toimarihan on helppo vaihtaa, mutta luottamusmiestäkö ei?

No joo, samaa mieltä joka tapauksessa olen tuosta, että luottamusmiestä tarvitaan, eipä siinä mitään. Irtisanomisen perusteen ei myöskään tule olla kostoliike, ei tietenkään. Luottamusmies oikein toimiessaan ja edustaen ja hyvin tuoden omaa (työntekijöiden) asiaa on minusta pelkästään hyvä ja halpa järjestelmä ja varmasti näin onkin 90% --> tapauksissa. Lähinnä se, jos molemmat ovat rasitteita yritykselle, niin mitä silloin on tehtävissä, se ainakin on selvää, että toimarille on helppo sanoa hyvästi.

 

[Tuomas H.]

En minä mitään agraaliyhteiskuntaa kannata, vaan nimenomaan siitä pois pääsyä. Kuten aiemmin mainitsin, tieteellinen ja demokraattinen kehitys ovat tämän kannalta välttämättömiä. Molemmat ovat kuitenkin riippumattomia taloudesta sillä tiedettä tehtiin niin antiikin Kreikassa kuin entisessä Neuvostoliitossakin.

Pitkällä aikavälillä monien hyvinvointi on parantunut, mutta monien ei. Olen jonkin verran köyhyysongelmaan tutustunut ja myös sen verran maailmalla kurjuutta (luksuksen rinnalla) nähnyt, etten jaksa uskoa siihen, että talouskasvu ratkaisisi köyhyysongelman ja varallisuus jakautuisi Adam Smithin näkymättömän käden teoreeman mukaan myös alemmille sosiaaliryhmille. Tai sitten se tapahtuu sietämättömän hitaasti.

Pointtini on lähinnä, pitäisikö tällaiseen kehitykseen olla tyytyväinen? Mielestäni ei, ihmiskunta pystyy parempaankin. Sosialismi ei toiminut, kapitalismi toimii heikosti. Jotain parempaa pitäisi keksiä.

Täältä tähän ja seuraavaa threadia odotellessa.

Sori tuplapostaus.

Aika hurja väite tuo ensimmäinen, sillä kyllä mun tietojen mukaan demokratialla ja taludella aika pitkä korrelaatio on. Tieteellinen kehitys onnistuu oikein hyvin ilman taloutta varmastikin, kun huomioidaan Neuvostoliiton tieteen taso aikanaan; ongelmaksi tulee lähinnä tieteen sovellukset ja niiden käyttäminen taloudelliselta kannalta sopiviksi, kuten teknologinen kehitys osoitti.

Köyhyysongelmasta sen verran, että on sillä Kiinan köyhyysrajoista ylös nousemisesta ja kaupan vapauttamisesta seuranneesta taloudellisesta noususta aika selvä yhteys.

Tuo että kapitalismi ei toimi hetkessä, niin eiköhän se ole aika normaalia; eikä kapitalismi nyt mikään aukoton järjestelmä ole, sillä sehän käyttää ihmisen ahneutta voimavaranaan, kuitenkin suhteellisen hyvänä moottorina olla kekseliäs ja ahkera.

Nyt vaan sitä uutta järjestelmää odotettaessa, itse uskon kuitenkin lähinnä kovaan työhön kuin siihen, että tulee järjestelmä kuin salama kirkkaalta taivaalta.

 

[TLP]

Vähän missasit pointtini. Eli jos työntekijöiden mielestä luottamusmies on se jumala ja hallituksen mielestä toimari on jumala. Ja jos kummastakin on yhtä paljon haittaa vaikkapa yritykselle eli he käyttäytyvät firman etujen vastaisesti, niin toimarihan on helppo vaihtaa, mutta luottamusmiestäkö ei?

Määritä firman etujen vastaisesti:
- Ei suostu johonkin tiettyyn sopimukseen lyömään nimeänsä alle ?
- Kertoo oman näkemyksensä asioista ja niihin johtaneista syistä edustamilleen henkilöille ?
vai mitä ?

Kyllä sen luottamusmiehenkin työsopimuksen voi purkaa, jos siihen perustetta on. Kyseessä lienee enneminkin työsopimuksen purku, jolloin syytkin on painavempia.

10 §
Luottamusmiehen ja luottamusvaltuutetun irtisanomissuoja

Työnantaja saa irtisanoa työehtosopimuksen perusteella valitun luottamusmiehen ja 13 luvun 3 §:ssä tarkoitetun luottamusvaltuutetun työsopimuksen tämän luvun 2 §:ssä tarkoitetulla perusteella vain, jos niiden työntekijöiden enemmistö, joita luottamusmies tai luottamusvaltuutettu edustaa, antaa siihen suostumuksensa.

Luottamusmiehen irtisanominen on hivenen sama, kuin irtisanoisit KAIKKI työntekijät, tai ainakin viisveisaat heidän mielipiteistään. Luottamusmiehen tulee olla vapaa sanomaan mielipiteensä, toimimaan edustamiensa henkilöiden asioiden eduksi. Luottamustoimi ei ole yrityksen julkisten asioiden ajamista varten, vaan yrityksen sisäisiä neuvotteluja varten perustettu. Luottamusmies valvoo TES:n noudattamista, neuvoo-opastaa-hoitaa työntekijöiden asioita työsuhteen ehtoja kohtaan. LTM voi sopia pitäviä paikallisesti sovittavissa olevia muutoksia TES:iin, mitä siis on paikallisesti mahdollista toisin sopia. Tässäkin sopimisessa LTM:n tehtävä on pitää työntekijöiden puolta.

Miksi tällaiseen käytäntöön on päädytty, että luottamusmies on se viimeinen joka lähtee ennenkuin valot sammutetaan toimitiloista - siihenkin löytyy historiasta vastaus....


Mutta jos rahaa on ja halutaan irtisanoa, niin se on edelleen mahdollista.. halpaa se ei ole LTM:n parannetun irtisanomisturvan takia, mutta mahdollista:
http://www.oikeus.fi/tyotuomioistuin/35982.htm

Tässä vaan tulee kysymykseen se, että miksi tehdä näin kun siihen LTM:n toimeen joutuu kuitenkin valitsemaan jonkun muun henkilön ja tilanne tuskin paranee hitustakaan em. toimella ?

 

[Timba79]

TLP tossa jo selittikin kaiken oleellisen luottamusmiehen irtisanomisesta. En ymmärrä jos tuo ei jonkun jakeluun mene? Jos luottamus mies perseilee henkilökohtaisesti, tulee päissään töihin yms. ei häntä varmastikaan mitkään irtisanomissuojat enää koske. Kyse on nimenomaan YT-neuvottelutilanteista.

Ja hyvä se on että vain rahalla saa potkittu ulos, ei niitä toimareitakaan yleenä kadulle laiteta pelkän lomarahan kanssa. Kyllä ne kultaset kädenpuristukset taitaa ihan arkipäivää olla.

 

[TeHo]

Ja hyvä se on että vain rahalla saa potkittu ulos, ei niitä toimareitakaan yleenä kadulle laiteta pelkän lomarahan kanssa. Kyllä ne kultaset kädenpuristukset taitaa ihan arkipäivää olla.

On ne arkipäivää, mutta niissä on yksi aika perustavaa laatua oleva ero LTM:heen: kultainen kädenpuristus ei ole lakisääteinen. Toimitusjohtajalla ei ole mitään irtisanomis- tai muuta suojaa työsuhteelleen lain puolesta. Toimitusjohtajan on nämä edut itselleen neuvoteltava. TJ voi siis saada kenkää ihan vaan sillä ettei naama enää miellytä firman omistajaa.

 

[Sumu]

Rikoslaissa lahjusrikkomus on suunnilleen yhtä vakava rikos kuin ulkomaisen pimeätyövoiman palkkaaminen tai työturvallisuusrikos. Suostuisinko ottamaaan taloni rakentajaksi urakoitsijan joka on tuomittu ehdolliseen joskus luvattoman ulkomaisen työvoiman käytöstä? Entä suostuisinko äänestämään tällaista henkilöä jos hän kaikin puolin vaikuttaisi pätevältä ja ansioituneelta?

Lahjusrikoksista voi saada useamman vuoden kiinteää kakkua jos kyseessä on riittävän krouvi tekomuoto. Mielestäni tärkeämpää on kuitenkin arvioida tässä tapauksessa teon moitittavuutta, luottamustointa jossa teko on tehty ja sitä, että onko henkilö tällaisen teon jälkeen riittävän luotettava luottamustoimen halitijaksi?

Vastaukset esittämiisi kysymyksiin: Urakoitsijaa saattaisin harkita jos kyseisen vaihtoehdon pystyisin itselleni perustelemaan järkevästi. Äänestäisinko? En tietoisesti. Jaa että miksi en äänestäisi? No siksi, että se on minun keinoni vaikuttaa päättäjiimme ja omalta osaltani suorittaa jonkinasteista laillisuusvalvontaa äänestämällä "rehellisempiä" kansalaisia Arkadianmäelle.

Suomessa hyväveli-kerhoon pääsyn jälkeen "pikkumokat" eivät menoa hidasta, aina löytyy uusi upea luottamustoimi ja -tehtävä.

 

[TLP]

Toimitusjohtajalla ei ole mitään irtisanomis- tai muuta suojaa työsuhteelleen lain puolesta.

Hyvin yleinen harhakäsitys, joka kyllä työsopimuslaissa on tahdonvaraisena lakipykälänä:

3 §
Yleiset irtisanomisajat

Jollei muusta sovita, työnantajan noudatettavat irtisanomisajat työsuhteen jatkuttua keskeytyksettä ovat:

1) 14 päivää, jos työsuhde on jatkunut enintään yhden vuoden;

2) yksi kuukausi, jos työsuhde on jatkunut yli vuoden mutta enintään neljä vuotta;

3) kaksi kuukautta, jos työsuhde on jatkunut yli neljä mutta enintään kahdeksan vuotta;

4) neljä kuukautta, jos työsuhde on jatkunut yli kahdeksan mutta enintään 12 vuotta;

5) kuusi kuukautta, jos työsuhde on jatkunut yli 12 vuotta.

Jollei muusta sovita, työntekijän noudatettavat irtisanomisajat työsuhteen jatkuttua keskeytyksettä ovat:

1) 14 päivää, jos työsuhde on jatkunut enintään viisi vuotta;

2) yksi kuukausi, jos työsuhde on jatkunut yli viisi vuotta.

 

[TeHo]

Hyvin yleinen harhakäsitys, joka kyllä työsopimuslaissa on tahdonvaraisena lakipykälänä:

Toimitusjohtajan työsuhde ei ole työsopimuslain alainen. lähde

 

[Lumi]

Toimitusjohtajan työsuhde ei ole työsopimuslain alainen. lähde

Toimitusjohtaja ei ole työsuhteessa yhtiöön (pl. yhdistykset sun muut). Lähde: minä. Tuo sama linkki käy myös jos ette mua usko. Työsuhteessa olevan työsuhteessa taas noudatetaan työsuhteen ehtoja. Kyllä se vaan niin menee, että teejii lentää hyvin herkästi pihalle, jos ei asiasta ole muuta sovittu.

 

[TeHo]

Toimitusjohtaja ei ole työsuhteessa yhtiöön (pl. yhdistykset sun muut). Lähde: minä. Tuo sama linkki käy myös jos ette mua usko. Työsuhteessa olevan työsuhteessa taas noudatetaan työsuhteen ehtoja. Kyllä se vaan niin menee, että teejii lentää hyvin herkästi pihalle, jos ei asiasta ole muuta sovittu.

Joo näinhän se tarkalleen taitaa mennä. Pointtini kuitenkin oli että toimarilla ei ole työsopimuslakia turvanaan.

 

[nikste]

Joo näinhän se tarkalleen taitaa mennä. Pointtini kuitenkin oli että toimarilla ei ole työsopimuslakia turvanaan.

Joo näin se menee toimari tekee toimisopimuksen ei työsopimusta. Nopein tapa erottaa ilman irtisanomisaikaa on tehdä työntekijästä toimari ja potkasta pellolle. Menee nimitys- ja erottamiskahvit yheltä istumalta.

 

[training_addict]

Hyvin yleinen harhakäsitys, joka kyllä työsopimuslaissa on tahdonvaraisena lakipykälänä

Ei hyvää päivää.

 

[Timba79]

Joo näinhän se tarkalleen taitaa mennä. Pointtini kuitenkin oli että toimarilla ei ole työsopimuslakia turvanaan.

Ei ole ei, mutta missä firmassa potkastaan toimari pihalle ilman kunnon irtisanomisrahoja?

 

[TLP]

Toimitusjohtajan työsuhde ei ole työsopimuslain alainen. lähde

Jees.. eipä olekkaan ennen tullut vastaan, tosin enpä ole toimarina ollutkaan :D

 

[TeHo]

Ei ole ei, mutta missä firmassa potkastaan toimari pihalle ilman kunnon irtisanomisrahoja?

Siinä firmassa missä ei toimarin kanssa ole erikseen erorahoista sovittu, ja toimarille päätetään antaa kenkää. Pienempien firmojen palkkajohtajien kanssa tuskin on mistään miljoonien kädenpuristuksista sovittu. Lehdissä taivastellaan vain helvetin isojen firmojen toimareiden erorahoista.

Mitenköhän tämäkin enää liittyy mitenkään alkuperäiseen aiheeseen?

 

[TLP]

Mitenköhän tämäkin enää liittyy mitenkään alkuperäiseen aiheeseen?

Ei mitenkään :D

 

[Raejuusto]

Muistakaas että vaikkei toimitusjohtaja työskentelkään työsopimuksen alaisena, on hänellä kuitenkin jonkinlainen sopimus tehty osakeyhtiön kanssa, ja mikäli yhtiö rikkoo tämän sopimuksen vaikka antamalla kenkää sopimukseen nähden perusteettomasta syystä voi toimitusjohtaja haastaa yhtiön oikeuteen sopimusrikkomuksesta. Yleensähän noi sopimukset kaiketi kuitenin sovitaan aika pikkutarkasti. Mutta ihan tosta vaan ei toimitusjohtajan työskentely-sopimusta saa purkaa. Sama pätee tietty myös toisinpäin, eli toimitusjohtaja ei voi kävellä ulos sopimussuhteesta noin vaan.

 

[Riihitonttu]

Yks globaalin talouden parhaita puolia onkin se, että ne realiteetit laitetaan meneen jakeluun hyvällä tai pahalla, eikä siinä auta vaikka laulais Maammen -ilman Suomi sanoitusta...

Rulla-apinoillekin rupee pikkuhiljaa valkeneen, mistä on kyse...:jahas:

Minkä takia nimenomaan teillä oikeistolaisille on mieleistä tuo nimittely ja työntekijöiden halveksiminen? Tunnustaa siltä, että täällä ollaan oikein onnellisia kun työntekijöitä irtisanotaan? Onko teillä jotain komplekseja? Kyllä ne lähtee johtajienkin paikat pikkuhiljaa.

 

[Riihitonttu]

Huoh... henkilöstöpäällikön saatikka toimitusjohtajan erottaminen tuskin tulee ensimmäisenä mieleen sen takia että nämä henkilöt ovat yleensä tiukemmin valikoituneet tehtäviinsä ja nauttivat suurempaa luottamusta omistajilta. Ja lisäksi näiden erottaminen käy aika paljon kalliimmaksi kuin duunareiden. Ja sitä paitsi, jos alunperin ongelmana on se että duunareiden työllistäminen Suomessa on liian kallista, niin mitä hyötyä johtajien potkimisesta olisi? Ei näillä irtisanomisilla haluta ketään rangaista vaan toimia suurimman sidosryhmän hyötyjä maksimoiden.

Kyllä johtajiakin saa Kiinasta halvemmalla, epäilen että seuraavaksi ulkoistetaan nekin. Eivät ne mitään korvaamattomia ole.