Miehille oikeus abortiin ennen 12 raskausviikkoa

[Darvi]

Vedetäänkö tähän vielä mukaan ne lapsen (sikiön) oikeudet?
Murhahan se on, vaikka asiaa yritetään parhain päin selittää.

Olen ymmärtänyt, että murha tarkoittaa ihmisen tietoista tappamista. Abortoinnin tietoisesta luonteesta tuskin on erimielisyyttä, mutta siitä on, että mikä on ihminen tai mikä on tarpeeksi ihminen, jotta sillä olisi oikeuksia. Missä kohtaa tsygootista/alkiosta/sikiöstä/vauvasta tulee ihminen? Jos hyväksytään, että tsygootti on ihminen, niin sen tappaminen ei moraalisesti ole paljon vakavampaa kuin kuukautiset tai siemensyöksy. Se kuinka vakavaa tuhoaminen on riippuu tietenkin siitä, miten arvokasta tuhotaan. Miten vaikeaa on tuottaa uusi samantapainen. Vastavalmistuneen parikymppisen murhan vertautuu tsygootin tappamiseen kuin neliraajahalvaannuttaminen vertautuu nipistykseen, vaikka kummatkin ovat pahoinpitelyä.

 

[Powerhousu]

Mutta mikä estää sua käyttämästä raakasti hyväksi tätä "sanoudutaan irti lapsesta"? Panet vaan ketä ja milloin huvittaa ja voit valehdella ummet ja lammet naisille, että joo avioliittoon ja perustetaan koti ja tätä rataa... Muija paksuksi ja toteat ettei oikein kiinnostakaan, et tahtonut lasta ja sanoudut irti kaikista oikeuksista ja velvollisuuksista. Aika paska homma naiselle...

Mistä noita ihmisten mielenoikkuja tietää. Toiset yrittävät irtisanoutua isyydestä vasta kymmenen vuoden kuluttua, kun oliskin niin fantsua sillä hetkellä aloittaa sen uuden aviopuolison kanssa elämä taas puhtaalta pyödältä, eika maksella mitään maksuja edellisen liiton aikaansaannoksista.

Eihän tässä olisikaan mitään järkeä. Kannatan todellakin mahdollisuutta irtisanoutua isyydestä, mutta siihen pitää saada rajoitus. Eli irtisanoutumisen voisi tehdä sillä aikavälillä, kun aborttikin on vielä mahdollinen. Nainen voisi sen mukaan tehdä omat päätöksensä. Tämä jättää ikävä kyllä edelleen naiselle mahdollisuuden kieroilla itsensä raskaaksi ja kertoa asiasta miehelle vasta kun on liian myöhäistä, mutta selvä parannus nykytilanteeseen se olisi silti.

 

[Darvi]

Se, että miestä pidetään ylipäänsä vastuussa lapsesta on ristiriidassa normaalin oikeuskäytännön kanssa. Jos minä hankin tatuoinnin, niin tatuoijaa ei pidetä vastuussa tulehduksesta ellei ole laiminlyönyt suoritustaan. Jos minä kannan toista reppuselässä ja nyrjäytän nilkkani, niin ei se kannettava ole vastuussa siitä nyrjähdyksestä, vaikka tietenkin omalla painollaan sen riskin loi yhdessä minun askellukseni. Yleisesti, jos ihminen tekee jotain omalle keholleen toisen kanssa, niin se ihminen itse on vastuussa, jos on tietoinen siitä, mitä se toinen tekee. Raskauden tapauksessa sitten tulee aivan outo poikkeus. Ikään naiselta ei oletettaisi vastuunkantoa omasta kehostaan. Ei mieskään voi vaatia naiselta korvauksia, koska sai sukupuolitaudin, ellei sitten toinen ollut tietoinen ja piilotellut sitä tai muuta vastaavaa. Miehen oletetaan kantavan vastuun omista toimistaan ja hyväksyvän riskit jotka ottaa.

Jokaisen naisen pitäisi tietää, että raskaus on mahdollisuus yhdynnyssä. Joko sitten on yhdynnässä vain sellaisten miesten kanssa, jotka ovat halukkaita kantamaan yhteisen vastuun tai sitten hyväksyy riskit irtosuhteista. Miksi yhteiskunnan pitäisi jotenkin erityisesti suojella kevytkenkäisyyttä? Jos nainen on sukupuolensa takia kykenemätön kantamaan vastuuta, niin sitten naisilla ei pitäisi olla mitään asiaa mihinkään vastuulliseen tehtävään. Joko naiset osaavat kantaa vastuuta tai eivät osaa. Ei ole oikeudenmukaista, että se vastuunkanto valikoituu sen mukaan, mikä on itselleen hyödyllistä.

 

[Dragon]

Kun taas se on vaan hyvä juttu kun sama tapahtuu miehelle?

Ei. En yleisesti ottaen näe kenenkään hyväksikäyttämistä toivottavana asiana. Fakta nyt vain on, että mies ja nainen eivät ole luonnontieteellisesti tasa-arvoisessa asemassa lasten tekemisessä ja yhteiskunnallisten näkökantojen pohjalta on katsottu naisten tarvitsevan oikeusturvan siltä varalta jos äijä sanookin "heihei ei kiinnosta". Naisella ei ole mahdollisuutta sanoa: "heihei ei kiinnosta".

Toisaalta tämä toimii myös toisinpäin ja jos nainen on raskaana, ei tahdo tehdä aborttia ja synnyttää mutta ei tahdo pitää lasta ja mies tahtookin, silloin nainen maksaa elatusapua miehelle jälkeläisen huolehtimisesta.

Laki lapsen elatuksesta
1. luku

1§ Oikeus elatukseen ja elatusvastuu.
Lapsella on oikeus riittävään elatukseen. Se käsittää lapsen kehitystason mukaisten aineellisten ja henkisten tarpeiden tyydyttämisen, lapsen tarvitseman hoidon ja koulutuksen sekä tästä aiheutuvat kustannukset.

2§ Vanhemmat vastaavat lapsen elatuksesta kykynsä mukaan. Vanhempien elatuskykyä arvioitaessa otetaan huomioon heidän ikänsä, työkykynsä ja mahdollisuutensa osallistua ansiotyöhön, käytettävissä olevien varojen määrä sekä heidän lakiin perustuva muu elatusvastuunsa.

Vanhempien elatusvastuun laajuutta arvioitaessa otetaan huomioon myös lapsen kyky ja mahdollisuudet itse vastata elatuksestaan sekä seikat, joiden johdosta vanhemmille ei aiheudu lapsen elatuksesta kustannuksia tai ne ovat vähäiset.
http://www.finlex.fi/fi/laki/alkup/1975/19750704

Ei tämä nyt mun mielestä kohtuuttomalta vaikuta miehen kannalta. Lapselle taataan elatus vanhempien kykyjen ja varojen mukaan. Joutuuko elatusvelvollinen kenties näkemään nälkää elatusmaksujen takia?

Naiset voivat nyt aivan vapaasit käyttää hyväksi sitä että mies on pakotettu joka tilanteessa maksamaan elatusta.

Naiset käyttävät hyväksi lainsäädäntöä, jossa pyritään turvaamaan lapselle riittävä elanto, toisinsanoen ruoka ja vaatteet jne jne? Varmasti, koska suomessa sillä varmasti rikastuukin ihan sikana. Laittakaas nyt niitä maksettavia rahamääriä, niin katsotaan paljonko kierot naiset miehiä riistävät.

Ja edelleen kukaan ei pakota miestä panemaan naista paksuksi, ihan oma valinta. Kuinkahan monta kertaa tämä pitää sanoa, että ihmiset ymmärtävät?

Naiset voivat siis tehdä mitä huvittaa ja kieroilla miten tahansa haluavat, sehän se koko ongelma onkin. Et näe tässä mitään väärää, mutta kun mies tekisi samaa niin se olisi maailman kauhein asia? Avaatko nyt hieman logiikkaasi?

En usko, että logiikkani avaaminen sinulle auttaa mitään, jos lapsen elatuksestä säädetystä laista vedät johtopäätöksen: "naiset voi tehdä mitä huvittaa ja kieroilla miten tahtovat."

Ja ei, en näe mitään ongelmaa, että laki pakottaa miehet osallistumaan alulle panemansa lapsen elatukseen - edes rahallisesti, jos ei muuten kiinnosta.

Vedetäänkö tähän vielä mukaan ne lapsen (sikiön) oikeudet? Murhahan se on, vaikka asiaa yritetään parhain päin selittää.

Jos haluat. Miksi abortissa on mielestäsi kyse murhasta?

 

[Dragon]

Se, että miestä pidetään ylipäänsä vastuussa lapsesta on ristiriidassa normaalin oikeuskäytännön kanssa.

Vai niin?

Jos minä hankin tatuoinnin, niin tatuoijaa ei pidetä vastuussa tulehduksesta ellei ole laiminlyönyt suoritustaan.

Tatuointi ei ole elävä ja tunteva olento, jonka sinä olet tatuoijan kanssa saattanut olemassaolevaksi. Tatuointi ei tarvitse ruokaa, vaatteita, opastusta ja huolenpitoa seuraavan 20 vuoden ajan.

Jos minä kannan toista reppuselässä ja nyrjäytän nilkkani, niin ei se kannettava ole vastuussa siitä nyrjähdyksestä, vaikka tietenkin omalla painollaan sen riskin loi yhdessä minun askellukseni.

Tarkempi vertaus olisi, jos sinä olisit sokea etkä voisi arvioida mitenkään kannettavan painoa. Suostuisit kuitenkin kantamaan häntä ja kaveri kertoisi painavansa 50kg - vaikka todellisuudessa hän olisi 200kg painava jässikkä, joka selkääsi hypätessä invalidisoisi sut 18 vuoden ajaksi. Joutuisit myös muuttamaan pyörätuolisi kanssa toiseen asuntoon, ostamaan kipulääkkeitä jne. - sulle tulisi ylimääräisiä kustannuksia. Olisiko hän tässä tapauksessa mielestäsi jonkinlaisessa korvausvelvollisuudessa?

Vai voidaanko sanoa, että sinä kieroilit itsellesi invaliditeetin, jotta voisit riistää rahaa kaveriltasi?

Yleisesti, jos ihminen tekee jotain omalle keholleen toisen kanssa, niin se ihminen itse on vastuussa, jos on tietoinen siitä, mitä se toinen tekee. Raskauden tapauksessa sitten tulee aivan outo poikkeus. Ikään naiselta ei oletettaisi vastuunkantoa omasta kehostaan.

Olet mielestäni väärässä yksinkertaisesti koska raskaus on poikkeustapaus, siinä tehdään jälkeläisiä, joista olisi mielestäni parempi pitää huolta kuin jättää hunningolle. Mielestäni molemmille vanhemmille kuuluu jälkeläistensä huoltovelvollisuus.

Ei mieskään voi vaatia naiselta korvauksia, koska sai sukupuolitaudin, ellei sitten toinen ollut tietoinen ja piilotellut sitä tai muuta vastaavaa. Miehen oletetaan kantavan vastuun omista toimistaan ja hyväksyvän riskit jotka ottaa.

Enpä osaisi paremmin tätä sanoa... miksi tämä vastuunkanto omista toimista ei mielestäsi päde omiin lapsiin, vaan heistä pitäisi voida sanoutua irti?

Jokaisen naisen pitäisi tietää, että raskaus on mahdollisuus yhdynnyssä. Joko sitten on yhdynnässä vain sellaisten miesten kanssa, jotka ovat halukkaita kantamaan yhteisen vastuun tai sitten hyväksyy riskit irtosuhteista.

Jokaisen miehen pitäisi tietää, että raskaus on mahdollisuus yhdynnyssä. Joko sitten on yhdynnässä vain sellaisten naisten kanssa, jotka ovat halukkaita kantamaan yhteisen vastuun tai sitten hyväksyy riskit irtosuhteista.

Miksi yhteiskunnan pitäisi jotenkin erityisesti suojella kevytkenkäisyyttä?

Ei se sitä mielestäni teekään, yhteiskunnan pyrkimyksenä on suojella ensisijaisesti lasta. Jos kevytkenkäisyys on mielestäsi ongelma, niin ehkä yhteiskunnan pitäisi antaa enemmän keppiä/porkkanaa ihmisille, jotta parisuhteet pysyisivät kasassa.

Jos nainen on sukupuolensa takia kykenemätön kantamaan vastuuta, niin sitten naisilla ei pitäisi olla mitään asiaa mihinkään vastuulliseen tehtävään. Joko naiset osaavat kantaa vastuuta tai eivät osaa. Ei ole oikeudenmukaista, että se vastuunkanto valikoituu sen mukaan, mikä on itselleen hyödyllistä.

Onpas erikoinen johtopäätös ja erittäin rankka yleistys. Mun mielestä raskaana oleva nainen, joka ei tahdo tehdä aborttia painostuksenkaan alla nimenomaan osoittaa halua kantaa vastuuta lapsestaan.

 

[Powerhousu]

Enpä osaisi paremmin tätä sanoa... miksi tämä vastuunkanto omista toimista ei mielestäsi päde omiin lapsiin, vaan heistä pitäisi voida sanoutua irti?

Koska mies on hyvin voimaton siinä tilanteessa, kun ei halua pitää lasta, mutta nainen haluaa. Olet sitten kahdeksantoista vuotta kusessa elatusmaksujen kanssa, vaikka et ole missään vaiheessa halunnut lasta. Helppo sanoa, että olisko kannattanut miettiä ennen kuin kiksauttaa, mutta ei se ole aina niin yksinkertaista. Olisko sulla joku ongelma esimerkiksi tuon ratkaisun kanssa, jonka annoin?

Olen jotenkin niiiin eri mieltä kanssasi, etten voi ymmärtää kantaasi. En mitenkään.

 

[yrmis]

http://apina.biz/43267.jpg

Pakkoabortti, anyone?

 

[Dragon]

Olet sitten kahdeksantoista vuotta kusessa elatusmaksujen kanssa, vaikka et ole missään vaiheessa halunnut lasta.

Kerros lisää millä tavalla olet kahdensantoista vuotta kusessa elatusmaksujen kanssa?
Elämältä putosi pohja pois -kusessa?
Kuolen nälkään elatusmaksujen takia -kusessa?
Ei kiinnostaisi maksaa, koska nainen valehteli -kusessa?

 

[wnha]

Ei. En yleisesti ottaen näe kenenkään hyväksikäyttämistä toivottavana asiana. Fakta nyt vain on, että mies ja nainen eivät ole luonnontieteellisesti tasa-arvoisessa asemassa lasten tekemisessä ja yhteiskunnallisten näkökantojen pohjalta on katsottu naisten tarvitsevan oikeusturvan siltä varalta jos äijä sanookin "heihei ei kiinnosta". Naisella ei ole mahdollisuutta sanoa: "heihei ei kiinnosta".

Kyllä naisella on mahdollisuus sanoa "heihei ei kiinnosta" nimittäin naisella on mahdollisuus tehdä se abortti. Minä vain haluaisin miehelle saman mahdollisuuden sanoa "heihei ei kiinnosta" kuin naisellekin.

 

[kebetto90]

Kerros lisää millä tavalla olet kahdensantoista vuotta kusessa elatusmaksujen kanssa?
Elämältä putosi pohja pois -kusessa?
Kuolen nälkään elatusmaksujen takia -kusessa?
Ei kiinnostaisi maksaa, koska nainen valehteli -kusessa?

Ihan niiku ois tosi kiva maksella niitä maksuja 18v. Joilleki nuo maksut on suht suuri osa tuloista

 

[Powerhousu]

Kerros lisää millä tavalla olet kahdensantoista vuotta kusessa elatusmaksujen kanssa?
Elämältä putosi pohja pois -kusessa?
Kuolen nälkään elatusmaksujen takia -kusessa?
Ei kiinnostaisi maksaa, koska nainen valehteli -kusessa?

Ainakin mun tulotasolla olisin kuolen nälkään -kusessa.

E: Tai en nyt oikeasti varmaan kuolen nälkään -kusessa, mutta mulle olis satanenkin iso raha laittaa joka kuukausi oikeastaan ihan hukkaan. Ja elatusmaksu taitaa olla joka tapauksessa tuotakin suurempi.

 

[kebetto90]

Ainakin mun tulotasolla olisin kuolen nälkään -kusessa.

E: Tai en nyt oikeasti varmaan kuolen nälkään -kusessa, mutta mulle olis satanenkin iso raha laittaa joka kuukausi oikeastaan ihan hukkaan. Ja elatusmaksu taitaa olla joka tapauksessa tuotakin suurempi.

Vissiin joku 130-150€, en oo varma.

 

[Delgado]

Niin mikä kohta sulla jäi nyt ymmärtämättä? Jos on edesvastuuton niin on edesvastuuton. Silloin se menee ihan naisen omaan piikkiin.

Miten edesvastuuttomuus liittyy siihen, mistä mä tuossa lainaamassasi pätkässä puhuin? Sä sanoit, että on mahdollista kirjata lakiin hyvin tiukka aikaraja, mä kerroin miksi se on mahdotonta eikä sellaista lakia voisi noudattaa.

Niin ja sitten? Meinaatko sä että koska miehellä olisi mahdollisuus irtisanoutua lapsesta niin mies tekisi sen parisuhteessa ollessaan kun vakikumppanin kanssa ehkäisy on pettänyt?

Niin että sitä, että en näe juridiikalla olevan mitään tekemistä sen kanssa, miten ei-toivottu lapsi on saanut alkunsa, joten en ymmärrä miksi siinä yhteydessä pitää ottaa esiin jatkuvasti äidin oletettu holtittomuus. Varsinkin kun miehelle tyypillisin tilanne joutua tahtomattaan elatusvelvolliseksi lienee parisuhteessa tai muussa vakiintuneemmassa suhteessa.

 

[Smart]

Kertokaa tai kommentoikaa arvon irtisanoutujat, miksi tuo ehdotettu vasektomia ei olisi sopiva ratkaisu tähän ongelmaan? Eikö olisi kaikkien kannalta parempi jos nämä ei toivotut raskaudet ja lapset eivät edes saisi alkuaan, kuin se että niistä voi halutessaan irtisanoutua?

 

[kebetto90]

Kertokaa tai kommentoikaa arvon irtisanoutujat, miksi tuo ehdotettu vasektomia ei olisi sopiva ratkaisu tähän ongelmaan? Eikö olisi kaikkien kannalta parempi jos nämä ei toivotut raskaudet ja lapset eivät edes saisi alkuaan, kuin se että niistä voi halutessaan irtisanoutua?

Miksei vastaavaa juttua voisi tehdä naiselle

 

[Naene]

Miksei vastaavaa juttua voisi tehdä naiselle

Käsittääkseni niitä ei edes suostuta tekemään naisille tuosta vaan, ehkä on yhteiskunnan kannalta pikkasen parempi että naisten kohtu ja munasarjat toimivat ;)
Käyttäkää ehkäisyä hei. Voisi olla ihan hyvä idea.

 

[Smart]

^Lisäksi munasolujen pakastaminen tulevaisuuden varalle on pikkasen eri prosessi.
Nythän kyseessä on siis miehelle keino varmistua siitä ettei sitä ei toivottua raskautta yksinkertaisesti tule ja sen takia ei joudu sitten mitään makselemaankaan. Miksi tämä pitäisi sitten tehdä naiselle...

Jos itse olisin mies ja haluaisin pelehtiä ympäriinsä ilman vaaraa jälkeläisistä, niin tuo olisi ainoa valintani + kondomi vielä lisänä.

 

[Dragon]

Kyllä naisella on mahdollisuus sanoa "heihei ei kiinnosta" nimittäin naisella on mahdollisuus tehdä se abortti. Minä vain haluaisin miehelle saman mahdollisuuden sanoa "heihei ei kiinnosta" kuin naisellekin.

Ei, kun ei. Mies voi vaan kävellä ulos ovesta ja se on siinä. Naiselle "heihei ei kiinnosta" tarkoittaa lääkärikäyntiä tai useampaa, kevyessä nukutuksessa tehtyä keskeytystä jos käytetään kaavintaa ja jälkitarkastusta. Painitaan vähän eri sarjoissa.

 

[wnha]

Ei, kun ei. Mies voi vaan kävellä ulos ovesta ja se on siinä. Naiselle "heihei ei kiinnosta" tarkoittaa lääkärikäyntiä tai useampaa, kevyessä nukutuksessa tehtyä keskeytystä jos käytetään kaavintaa ja jälkitarkastusta. Painitaan vähän eri sarjoissa.

Jos päättää abortin tehdä niin tuskin se siitä vaivan määrästä enää siinä vaiheessa on kysymys. Joka tapauksessa, vaikka vaivaa siitä olisikin enemmän niin silti tilanne olisi parempi kuin mitä tällä hetkellä, kun miehellä ei ole tällaista mahdollisuutta ollenkaan. Kuten joku jo aikaisemmin totesi, että anatomiasta/biologiasta johtuen sukupuolet eivät ole tasa-arvoisessa asemassa. Onko tämä taas tätä "rusinat pullasta" ajattelua. Ensiksi perustellaan anatomialla/biologialla sitä, että vain naisella tulisi olla oikeus "sanoutua irti" tulevasta lapsesta ja nyt perustellaan samalla perusteella, että ei miehellä saa olla samaa oikeutta kun anatomiasta/biologiasta johtuen naiselle se olisi hitusen vaikeampaa. Jos verrataan tätä ehdotettua tilanneta nykyiseen niin tuossa tilanteessa sukupuolet olisivat lähempänä tasa-arvoa kuin mitä nyt:

Tällä hetkellä nainen voi "sanoutua irti" lapsesta. Abortti vaatii lääkärissä käynnin ja kaapimista. Miehellä ei ole mitään mahdollisuutta "sanoutua irti".

Ehdotetussa tilanteessa nainen voisi "sanoutua irti" lapsesta. Se vaatisi edelleenkin lääkärissä käynnin ja kaapimista. Miehelle annettaisiin myös mahdollisuus "sanoutua irti". Naisen tilanne ei muuttuisi mihinkään. Naisella olisi edelleen sama mahdollisuus kuin aikaisemmin. Naisten asema pysyisi samana, mutta miehen asema parantuisi. Miksi miehille ei saisi antaa samoja mahdollisuuksia kuin naiselle?

Tuo vasektomia keskustelu tulisi erottaa tästä keskutelusta, koska se ei periaatteen tasolla liity tähän keskusteluun. Nyt puhutaan naisten ja miesten tasa-arvosta aborttikysymyksessä. Vaikka tuo vasektomia olisikin varma keino ehkäistä tilanteen synty, niin erilaiset ehkäisykeinot, joilla tilanteeseen joutuminen ei kuulu tähän keskusteluun. Vasektomia ratkaisu menee tuohon samaan kategoriaan kuin "älkää harrastako seksiä jos ette halua lapsia".

 

[Pexi84]

Kertokaa tai kommentoikaa arvon irtisanoutujat, miksi tuo ehdotettu vasektomia ei olisi sopiva ratkaisu tähän ongelmaan? Eikö olisi kaikkien kannalta parempi jos nämä ei toivotut raskaudet ja lapset eivät edes saisi alkuaan, kuin se että niistä voi halutessaan irtisanoutua?

Koska mieli voi muuttua, ja kyllähäjn se ketuttaa että joskus 25-vuotiaana tuli tehtyä vasektomia, mutta 40v haluaisikin omia lapsia. Naisille jää aikamoisia kieroilujatällä systeemillä. Lapsi on molempien, ja miten voi olla niin vaikeaa säätää lakia niin että molempien ääni painaa yhtä paljon.