BB PRO Marko Savolainen

[Hammer]

a) Sillä ei ole mitään vitun merkitystä mikä ketju tää on. Täällä voi puhua vaikka postimerkeistä, jos haluaa.

Btw. Mike sanoi taannoin, että Maken ketjussa voi puhua kaikesta, mikä liittyy Makeen. On melko varmaa, että Makekin on joskus käsitellyt postimerkkejä.

 

[-Wolf-]

Tässä kannattaa nyt muistaa, että silloin kun aikuisen ihmisen teot kohdistuvat VAIN omaan itseen, niin "virheitä" sallitaan jopa itsetuhoon saakka. Mutta silloin kun teot kohdistuvat myös johonkin toiseen henkilöön tai vaarantavat hänen etujaan tai terveyttään, viranomaisilla, ja tietyin osin myös lähimmäisillä on oikeus estää tai puuttua tilanteeseen. Virheiden teko on ongelmallista ja vaatii interventiota myös silloin, kun esim. palveluntarjoaja ei pysty toimittamaan myymiään tuotteita tai palveluita asiakkaille.

Sanoisin ennemminkin, että silloin ku ne kohdistuvat sinuun tai lapsiisi on sinulla oikeus toimia.

Maailmassa on paljon vääryyttä, onko sinulla oikeus puuttua niihin kaikkiin?

Jos olet sitä mieltä, että itkevää lasta pitää lohduttaa, niin onko sinulla oikeus puuttua tilanteeseen, jossa näet, että näin ei vaikkapa joku vanhempi toimi?

Ei ihmisellä ole mitään oikeutta puuttua toisten tekemisiin, elleivät ne kohdistu häneen itseensä tai hänen lapsiinsa.

Sitten on olemassa se, että mikä on hyvä tapa. On varmasti hyvä tapa puolustaa myös vaikkapa omaa puolisoaan jos niin yhdessä näette hyväksi, mutta se ei ole kenenkään muun oikeus kuin hänen itsensä.

Ihmisellä ei ole mitään oikeutta esimerkiksi puuttua puolisonsa juomiseen, vaikka olisi avioliitossa ja lapsiakin olisi. Se ei ole rakkautta, sillä rakkaus elää vain vapaudessa.

Lapset ja itsensä pelastetaan hakemalla apua ja puhumalla juomisen aiheuttamista tunteista. Lopulta ehkä ottamalla ero. Ei puuttumalla juomiseen ja toisen itsemääräämisoikeuteen.

Vaikka yllä puhun aivan eri kaliberin asiasta, lopulta on kyse samasta kuin aikaisemmin laittamissani esimerkeissä toisen neuvomisesta.

 

[Oliver76]

Vähän niinku Mariusz Pudzianowski?

Ei, vaan kuten suurinosa meistä .

Eikö voisi vain sanoa että olenko pyytänyt neuvoa jos joku meinaa tulla neuvomaan ?

 

[Hammer]

Sanoisin ennemminkin, että silloin ku ne kohdistuvat sinuun tai lapsiisi.

Maailmassa on paljon vääryyttä, onko sinulla oikeus puuttua niihin kaikkiin?

Jos olet sitä mieltä, että itkevää lasta pitää lohduttaa, niin onko sinulla oikeus puuttua tilanteeseen, jossa näet, että näin ei vaikkapa joku tee?

Ei ihmisellä ole mitään oikeutta puuttua toisten tekemisiin, elleivät ne kohdistu häneen itseensä tai lapsiisi.

Sitten on olemassa se, että mikä on hyvä tapa. On varmasti hyvä tapa puolustaa myös vaikkapa omaa puolisoaan jos niin yhdessä näette hyväksi, mutta se ei ole kenenkään muun oikeus kuin hänen itsensä.

Ihmiselle ei ole mitään oikeutta esimerkiksi puuttua puolisonsa juomiseen, vaikka olisi avioliitossa ja lapsiakin olisi. Se ei olisi rakkautta, sillä rakkaus elää vain vapaudessa.

Lapset ja itsensä pelastetaan hakemalla ja puhumalla juomisen aiheuttamista tunteista. Ei puuttumalla juomiseen ja toisen itsemääräämisoikeuteen.

Puhutko nyt omista käsityksistäsi vai siitä, mitä Suomen laki velvoittaa ja oikeuttaa tekemään? Itsemäärämisoikeus on läntisissä maissa yleisesti hyväksytty periaate, mutta se koskee vain aikuisia ja kompetentteja (jolle on taas omat määritelmänsä) henkilöitä. Itsemääräämisoikeus ei kuitenkaan ole ehdoton, vaan siinäkin on rajoituksia, kuten turvavyöpakko ja huumeidenkäyttö. Ihminen voi myös kieltäytyä kaikista yhteiskunnan palveluista, mutta hän ei voi "itsemäärätä" mitä palveluksia hänelle annetaan. Myöskään valtioilla ei ole täydellistä itsemääräämisoikeutta, jos tiettyjä yhteisiä tai sovittuja pelisääntöjä rikotaan. Kirjoituksessasi on useita esimerkkejä, joihin yksityishenkilö voi - yksityiskohtiin ja skenaarioihin tarkemmin menemättä - puuttua lain perusteella, kuten esim. hätävarjelulaki, yleinen kiinniotto-oikeus ja lastensuojelulaki, jossa lapsen etu menee aina aikuisen edun edelle (esim. vanhemman alkoholismi vaarantaa lapsen kasvuolosuhteet, joilloin tavoitteena on alkoholistin hoitoonohjaus ja täysraittius/raittius. Viimeisenä keinona on lapsen huostaanotto). Lapsiperheessä ja parisuhteessa alkoholi/huumeet aiheuttavat vakavia häiriötekijöitä ja siihen saa ja tulee puuttua. Mutta yleisesti ottaen lainsäätäjä välttää puuttumasta rikoslain kautta yksilöautomiaan, joka on liberalistisessa yhteiskunnassa yksi keskeinen arvo.

 

[-Wolf-]

Puhutko nyt omista käsityksistäsi vai siitä, mitä Suomen laki velvoittaa ja oikeuttaa tekemään? Itsemäärämisoikeus on läntisissä maissa yleisesti hyväksytty periaate, mutta se koskee vain aikuisia ja kompetentteja (jolle on taas omat määritelmänsä) henkilöitä. Itsemääräämisoikeus ei kuitenkaan ole ehdoton, vaan siinäkin on rajoituksia, kuten turvavyöpakko ja huumeidenkäyttö. Ihminen voi myös kieltäytyä kaikista yhteiskunnan palveluista, mutta hän ei voi "itsemäärätä" mitä palveluksia hänelle annetaan. Myöskään valtioilla ei ole täydellistä itsemääräämisoikeutta, jos tiettyjä yhteisiä tai sovittuja pelisääntöjä rikotaan. Kirjoituksessasi on useita esimerkkejä, joihin yksityishenkilö voi - yksityiskohtiin ja skenaarioihin tarkemmin menemättä - puuttua lain perusteella, kuten esim. hätävarjelulaki, yleinen kiinniotto-oikeus ja lastensuojelulaki, jossa lapsen etu menee aina aikuisen edun edelle (esim. vanhemman alkoholismi vaarantaa lapsen kasvuolosuhteet, joilloin tavoitteena on alkoholistin hoitoonohjaus ja täysraittius/raittius. Viimeisenä keinona on lapsen huostaanotto). Lapsiperheessä ja parisuhteessa alkoholi/huumeet aiheuttavat vakavia häiriötekijöitä ja siihen saa ja tulee puuttua. Mutta yleisesti ottaen lainsäätäjä välttää puuttumasta rikoslain kautta yksilöautomiaan, joka on liberalistisessa yhteiskunnassa yksi keskeinen arvo.

Laki on tottakai eri asia, enkä puhunutkaan siitä. Ymmärrätkö tahallasi väärin?

Puolison puolustaminen ei automaattisesti tarkoita sitä, että joku on lyömässä häntä puukolla. Se voi tarkoittaa vaikkapa vain sitä, että puhelinmyyjä soittaa puolisollesi ja yrität lopettaa puhelun ottamalla luurin käteen, ettei häntä huijattaisi. Esimerkkini koskevat siis jokapäiväisiä arkisia asioita, eikä mitään äärimmäistä uhkaa.

Lapsen huostaanotto ei ole alkoholin juomiseen puuttumista, vaan se on lapsien pelastamista juomisen seurauksilta. Juoda saa jokainen lain mukaan niin paljon kuin haluaa. Ei laki anna oikeutta estää ihmistä juomasta. Ei lähimmäisten interventiossakaan olla estämässä juomista, vaan laittamassa omia rajoja ja kertomassa juomisen seurauksista.

Myöskään toisen kasvatuustyyliin ei voi niin vain puuttua vain siksi, että on eri mieltä. Enkä tietenkään taaskaan tarkoita sitä, että näet jonkun hakkaavan lastaan. Sehän on rikos.

Suomi on yllättävän täynnä ihmisiä, jotka eivät ymmärrä missä toisen rajat menevät, vaan niiden yli kävellään ihan surutta. Ja annetaan kävellä.

Niin ja seison edelleen täysin edellisen viestini takana.

 

[wackot]

Kyliltä kuultua - Makella tilanne sen verran päällä, että ei taida paitoja ihan lähiaikoina olla tulossa. Valitettavasti.

 

[Mike]

Ei kai ole lähtenyt hanskasta taas poreet?

 

[Hammer]

Laki on tottakai eri asia, enkä puhunutkaan siitä. Ymmärrätkö tahallasi väärin?

Jatkan vielä hieman tätä politiikkaa sivuavaa offtopicia. Ei tässä nyt suurempia erimielisyyksiä ole, mutta tarkennan vielä omaa kantaani, sillä välin kun Make taas palaa kehiin.

Laki ei ole eri asia, vaan ne turvakaiteet joiden puitteissa asioita saa, tai ei saa tehdä. Lain perimmäinen tarkoitus on suojella kansalaisia valtiovallan väärinkäytöksiltä sekä kansalaisia toisiltaan.

Puolison puolustaminen ei automaattisesti tarkoita sitä, että joku on lyömässä häntä puukolla. Se voi tarkoittaa vaikkapa vain sitä, että puhelinmyyjä soittaa puolisollesi ja yrität lopettaa puhelun ottamalla luurin käteen, ettei häntä huijattaisi. Esimerkkini koskevat siis jokapäiväisiä arkisia asioita, eikä mitään äärimmäistä uhkaa.

Toki näinkin on, mutta ei laki koske vain ääritilanteita, vaan kaikkia tilanteita. Laki antaa laajan mahdollisuuden omalla harkinnalle eri tilanteissa. Eikä kaikkea ole lakiin erikseen kirjattu. Riittää kun ymmärtää perusperiaatteet. Mutta yleisesti ottaen laki ei määrää tekemään hyvää, mutta kieltää tekemästä pahaa. Yleensä kaikki erityistilanteet palautuvat tiettyihin käyttäytymistä sääteleviin moraalinormeihin, kuten älä varasta, valehtele, petä tai tapa, joista taas on johdettu oikeusnormit (Jos teet niin-ja-niin, tapahtuu sitä-ja-sitä...). Oikeusnormit erottuvat moraalinormeista siinä, että ne ovat pakottavia, kun taas moraalinormit vapaaehtoisia. Kaikki tietävät, että huijaaminen ja tappaminen ovat väärin, mutta oikeusnormit antavat myös laillisen oikeuden puuttua ja estää ne. Jos joku yrittää huijata, niin siihen on lupa puuttua. Jos taas joku yrittää tapaa, niin se on lupaa estää tai pakkotilanteessa tappaa tapon yrittäjä. Lain suomat mahdollisuudet yksilölle kattavat niin arkitilanteet, kuin ääritilanteetkin. "Luonnontilassa" taas jokainen tekee sen minkä pystyy ja kokee oikeaksi, koska yhteisiä pelisääntöjä ei ole.

Lapsen huostaanotto ei ole alkoholin juomiseen puuttumista, vaan se on lapsien pelastamista juomisen seurauksilta. Juoda saa jokainen lain mukaan niin paljon kuin haluaa. Ei laki anna oikeutta estää ihmistä juomasta. Ei lähimmäisten interventiossakaan olla estämässä juomista, vaan laittamassa omia rajoja ja kertomassa juomisen seurauksista.

Kyllä. Tuossa olet oikeassa. Juomiseen sinänsä ei voi puuttua. Laki sallii juomisen, vaikka hautaan saakka. Se on vapaa valinta - ikävä kyllä. Jos taas perheessä on lapsia, niin asiaa katsotaan lapsen turvallisten kasvuolosuhteiden kannalta. Ja siksi juomisen on loputtava - ei alkoholistin itsensä tähden, vaan lapsen tähden. Avuksi tarjotaan terapiaa, seuloja ja muita hoitomuotoja yms. Jos juominen ei lopu, tai sitä ei saada hallintaan, niin lapselle etsitään turvallisemmat kasvuolosuhteet. Ja alkoholisti (saa) jatkaa juomistaan, mutta ilman lapsensa läsnäoloa.

Myöskään toisen kasvatuustyyliin ei voi niin vain puuttua vain siksi, että on eri mieltä. Enkä tietenkään taaskaan tarkoita sitä, että näet jonkun hakkaavan lastaan. Sehän on rikos.

Aivan. Kasvatustyyli on vapaa, niin kauan kuin se ei riko lastensuojelulakia. Henkinen ja fyysinen väkivalta on kaikissa muodoissa kielletty. Eri kulttuurien väliset "mielipide-erot" voivat kuitenkin olla niin suuria (jos ne samalla myös rikkovat lastensuojelulakia), että niihin on pakko puuttua. Jos tavallinen kansalainen epäilee, että jonkun lasta kaltoinkohdellaan, niin hänellä on oikeus tehdä lastensuojeluilmoitus (myös nimettömänä). Jos taas jossakin virassa oleva epäilee lapsen kaltoinkohtelua, niin hänellä on velvollisuus tehdä lastensuojeluilmoitus. Tämän jälken asiat tutkitaan.

Suomi on yllättävän täynnä ihmisiä, jotka eivät ymmärrä missä toisen rajat menevät, vaan niiden yli kävellään ihan surutta. Ja annetaan kävellä.

No ei tämä mikään yllätys ole, sillä ilmiö on täysin universaali, koskien kaikkia kansoja. Tuon näkee hyvin vaikka ruokakaupassa, alennusmyynneissä tai ketjusaleilla. Parhaiten opin sen kuitenkin Sardiniassa, kun jonotin vuoroani Mäkkärin tiskillä. Ihmettelin kun porukkaa meni ohi oikealta ja vasemmalta, eikä myyjä noteeranut läsnäoloani mitenkään. Sitten huomasin, että pelin henki oli se, että kaikki yrittivät kiilata ja jokainen oli itse vastuussa siitä, että sai sen "oman vuoronsa". Röyhkeys lopulta palkittiin!

Niin ja seison edelleen täysin edellisen viestini takana.

Jokaisella on oikeus olla omien mielipiteittensä takana.

 

[-Wolf-]

Kyllä. Tuossa olet oikeassa. Juomiseen sinänsä ei voi puuttua. Laki sallii juomisen, vaikka hautaan saakka. Se on vapaa valinta - ikävä kyllä. Jos taas perheessä on lapsia, niin asiaa katsotaan lapsen turvallisten kasvuolosuhteiden kannalta. Ja siksi juomisen on loputtava - ei alkoholistin itsensä tähden, vaan lapsen tähden. Avuksi tarjotaan terapiaa, seuloja ja muita hoitomuotoja yms. Jos juominen ei lopu, tai sitä ei saada hallintaan, niin lapselle etsitään turvallisemmat kasvuolosuhteet. Ja alkoholisti (saa) jatkaa juomistaan, mutta ilman lapsensa läsnäoloa.

Haluan painottaa, että se, että juomiseen ei puututa, on nimeomaan hyvä asia. Kenenkään syyt juomiseen eivät nimittäin katoa sillä, että juominen pakotettasiin loppumaan.

Pakottamalla ihminen lopettamaan juominen, hänellä ei olisi enää mitään pakokeinoa tunteilleen, mutta ei myöskään edelleenkään keinoja käsitellä niitä tunteita. Eli häneltä vietäisiin se ainut keino, miten hän selviää. Se olisi jopa julmaa.

Tottakai juomisen kieltäminen tuntuu, varsinkin semmoisen mielestä, jonka perheessä juodaan, jopa ainoalta vaihtoehdolta. Se vain ei toimi.

Suurin osa pahoinvoinnista, ainakin Suomessa, ei todellakaan johdu siitä, että tehdään laittomia asioita. Rakkaudettomuus on asia, joka on läsnä kaikkialla. Se ei lakiin pysähdy.

Lisäksi tuosta henkisestä pahoinpitelystä, että sekin on niin yleistä, ettei suuri osa ihmisistä sitä edes näe ja tunnista vaikka se tapahtuisi suoraan silmien edessä.

Näin ollen jos yksilön oikeuksista voiso päästä perille pelkällä lain lukemisella, niin silloinhan kaikkien psykologien ja terapeuttien kannattaisi lukea vain lakia.

Mielestäni siis asoiden ajattelu ja perustelu lain mukaan on hyvin suppeaa, eikä johda ihmisyyden syvempään ymmärtämiseen.

 

[Razorblade]

Haluan painottaa, että se, että juomiseen ei puututa, on nimeomaan hyvä asia. Kenenkään syyt juomiseen eivät nimittäin katoa sillä, että juominen pakotettasiin loppumaan.

Pakottamalla ihminen lopettamaan juominen, hänellä ei olisi enää mitään pakokeinoa tunteilleen, mutta ei myöskään edelleenkään keinoja käsitellä niitä tunteita. Eli häneltä vietäisiin se ainut keino, miten hän selviää. Se olisi jopa julmaa.

Tottakai juomisen kieltäminen tuntuu, varsinkin semmoisen mielestä, jonka perheessä juodaan, jopa ainoalta vaihtoehdolta. Se vain ei toimi.

Suurin osa pahoinvoinnista, ainakin Suomessa, ei todellakaan johdu siitä, että tehdään laittomia asioita. Rakkaudettomuus on asia, joka on läsnä kaikkialla. Se ei lakiin pysähdy.

Lisäksi tuosta henkisestä pahoinpitelystä, että sekin on niin yleistä, ettei suuri osa ihmisistä sitä edes näe ja tunnista vaikka se tapahtuisi suoraan silmien edessä.

Näin ollen jos yksilön oikeuksista voiso päästä perille pelkällä lain lukemisella, niin silloinhan kaikkien psykologien ja terapeuttien kannattaisi lukea vain lakia.

Mielestäni siis asoiden ajattelu ja perustelu lain mukaan on hyvin suppeaa, eikä johda ihmisyyden syvempään ymmärtämiseen.

Melko absoluuttinen, tai miten sen sanois, radikaali ajattelutapa. Totta kai jokainen tekee omalla elämällään mitä haluaa, mutta kuinka moni alkoholisti oikeasti haluaa juoda ittensä hautaan vrt. että joku pikkasen tuuppais olkapäähän ja sanois että eiköhän toi paska ole mennyt överiks aikoja sitten? Yksilönvapaus on ihailtava asia, mutta se heijastuu niin moneen muuhun (työyhteisö, perhe, aviopuoliso, lapset, kaverit) että ei kukaan tervejärkinen voi kattoa ongelmia vierestä ja todeta, että siinäpä menee, mutta oma on elämänsä. Kieltää ei voi, pakottaa ei voi, mutta vihjailulla ja tärkeiden asioiden pois lähtemisellä (kaverit jättää, aviopuoliso lähtee, lapset otetaan) on käytännössä sama vaikutus, ja yleensä noita radikaaleimpia vaihtoehtoja koitetaan välttää, ihmisluonne on yleensä läheisiä kohtaan sympaattinen, jollon ne kehotukset ja vaihtoehtojen antamiset on käytännössä pakottamista. Tai ainakin addikti mieltää ne pakottamiseksi.

Tässä viimeset ties kuinka monta kymmentä (tai sataa?) sivua lukeneena tuli vaan mieleen, ja tästä tulee varmasti paskaa ihan vitusti niskaan, olisiko Savolaisen ketju aika siirtää johonkin muualle kuin bodyjuoruihin? Totta kai Savolainen oli 90-luvulla ainutlaatunen tapaus suomalaisten kilpailijoiden joukossa, mahdollisuudet jopa pidempään menestykseen maailman huipulla, mutta ite en ainakaan miellä enää tänä päivänä millään kyseistä henkilöä millään tavalla kehonrakennuksen puolestapuhujaksi, negatiivista asiaa on liikaa ympärillä. Lyötyä ei saisi lyödä lisää ja niin edelleen, mutta jos haluan lukea bodyjuoruja forumilta niin näen mieluummin siellä keskusteluissa niitä oikeita maailman huippuja tai nykyhetken bodareita enkä näitä seiskalehden tasosia keskusteluita kolmenkymmenen vuoden takaa. Mutta eipä tällä juuri liene merkitystä...

 

[-Wolf-]

Melko absoluuttinen, tai miten sen sanois, radikaali ajattelutapa. Totta kai jokainen tekee omalla elämällään mitä haluaa, mutta kuinka moni alkoholisti oikeasti haluaa juoda ittensä hautaan vrt. että joku pikkasen tuuppais olkapäähän ja sanois että eiköhän toi paska ole mennyt överiks aikoja sitten? Yksilönvapaus on ihailtava asia, mutta se heijastuu niin moneen muuhun (työyhteisö, perhe, aviopuoliso, lapset, kaverit) että ei kukaan tervejärkinen voi kattoa ongelmia vierestä ja todeta, että siinäpä menee, mutta oma on elämänsä. Kieltää ei voi, pakottaa ei voi, mutta vihjailulla ja tärkeiden asioiden pois lähtemisellä (kaverit jättää, aviopuoliso lähtee, lapset otetaan) on käytännössä sama vaikutus, ja yleensä noita radikaaleimpia vaihtoehtoja koitetaan välttää, ihmisluonne on yleensä läheisiä kohtaan sympaattinen, jollon ne kehotukset ja vaihtoehtojen antamiset on käytännössä pakottamista. Tai ainakin addikti mieltää ne pakottamiseksi.

Onko ajatteluni tosiaan radikaalia? Voi olla mahdollista.

Ei kukaan kai varsinaisesti halua juoda itseään hautaan, mutta ei löydä keinoja lopettaa. Myös puolisona on usein ihminen, joka on kuin luotu edesauttamaan juomisen jatkumista. Eli ihminen, joka pyrkii kontrolloimaan puolisonsa juomista, sen sijaan, että pysähtyisi kuuntelemaan miten pahalta se tuntuu.

Kannattaa lukea 12 askeleen ohjelma, niin tietää mistä lopettamisessa on todella kyse. Se on alkoholistien itse kehittämä ohjelma ja siksi niin tehokas. Se sopii myös muihin addiktioihin.

Se ei kuitenkaan yleensä riitä kuin pääsemään irti alkoholista, eli sen jälkeen olisi aika käsitellä ne juomiseen johtaneet syyt.

Ikävän moni ei lopeta juomistaan, vaikka koko elämä menisi alta. Joku löytää vasta tässä kohtaa oman voimattomuutensa, joku ei vieläkään. Silloinhan sitä viinaa nimittäin vasta tarvitaankin.

Samat tarve saada rakkautta on jokaisella meillä, myös alkoholistilla. Alkoholisti turvautuu tässä tarpeessaan pulloon, kun terveempää olisi turvautua toisiin ihmisiin. Voi tuntua hullulta, mutta alkoholistin mielessä viina ei petä koskaan. Ihmiset sen sijaan voivat pettää.

Jos puuttuminen juomiseen lähtee rakkaudesta ja välittämisestä ihmistä kohtaan, eikä siitä, ettei kestä toisen juomista, niin se voi toimia. Lopulta se on kuitenkin kiinni siitä, että addikti itse löytää oman voimattomuutensa.

 

[-Wolf-]

Yksilönvapaus on ihailtava asia, mutta se heijastuu niin moneen muuhun (työyhteisö, perhe, aviopuoliso, lapset, kaverit) että ei Kieltää ei voi, pakottaa ei voi, mutta vihjailulla ja tärkeiden asioiden pois lähtemisellä (kaverit jättää, aviopuoliso lähtee, lapset otetaan) on käytännössä sama vaikutus

Tässä on asian ydin. Kieltämällä juomisen, puutut toisen itsemääräämisoikeuteen. Kertomalla, että tämä ei käy minulle, suojelet itseäsi.

Siinä on oleellinen ja tärkeä ero. Ensimmäinen on kontrolointia, toinen on tervettä rajat asettavaa vihaa.

Mutta jos sanoilla "tämä ei käy minulle" ei ole mitään katetta, niin silloin kyse voi olla pelolla kontroloinnista.

Codependency, eli läheisriippuvuus on addiktin kanssa elävien usein jo lapsuudessa opittu malli, jossa he unohtavat itsensä ja keskittävät elämänsä ja ajatuksensa toisen addiktioon. Järjen kanssa sillä ei ole tekemistä, kuten niin harvalla asialla on addiktioissa.

Oma, ehkä taas radikaali näkemykseni on, että läheisriippuvuus on lähes aina läsnä perheessä, jossa on alkoholismia tai muu voimakas ilmiö.

 

[Hammer]

Haluan painottaa, että se, että juomiseen ei puututa, on nimeomaan hyvä asia. Kenenkään syyt juomiseen eivät nimittäin katoa sillä, että juominen pakotettasiin loppumaan.

Pakottamalla ihminen lopettamaan juominen, hänellä ei olisi enää mitään pakokeinoa tunteilleen, mutta ei myöskään edelleenkään keinoja käsitellä niitä tunteita. Eli häneltä vietäisiin se ainut keino, miten hän selviää. Se olisi jopa julmaa.

Tottakai juomisen kieltäminen tuntuu, varsinkin semmoisen mielestä, jonka perheessä juodaan, jopa ainoalta vaihtoehdolta. Se vain ei toimi.

En tiedä mitä koulukuntaa mahdat edustaa, mutta ainakin A-klinikkasäätiön johtava ylilääkäri Kaarlo Simojoki sanoo, että juomiseen puuttuminen on toisesta välittämistä. Ja jos siitä aiheutuu haittaa läheisille tai juojalle itselleen, niin siihen on jopa velvollisuus puuttua. Mielestäni tämä on tervettä järjen käyttöä. Mutta on hyvä muistaa, että pakko tai kieltolaki eivät toimi, vaan keinot täytyy olla toiset. Eli asia otetaan puheeksi juojan kanssa ja aluksi kuunnellaan hänen ajatuksiaan ja sitten ehdotetaan eri hoitomuotoja. Jos viranomainen vaikka puuttuu lapsiperheessä tapahtuvaan juomiseen, niin se ei mene "pakottamisen" mukaan, vaan pehmeillä keinoilla, joita ovat esim. terapia ja AA-kerho. Jos tilanne on akuutti tai juoja ei suostu ehdotettuihin hoitoratkaisuihin, niin silloin lapsen etu vaatii turvallisempiin olosuhteisiin siirtämistä. Jos taas työnantaja puuttuu työntekijän juomiseen, niin monissa firmoissa kaava on sama, kuin yllä. Jos mikään ei auta, niin saa potkut.

Suurin osa pahoinvoinnista, ainakin Suomessa, ei todellakaan johdu siitä, että tehdään laittomia asioita. Rakkaudettomuus on asia, joka on läsnä kaikkialla. Se ei lakiin pysähdy.

Tämä on aina läsnä siellä, missä on ihmisiä. Mutta henkinen pahoinvointi alkaa aina jostakin alkusyystä, jota taas laitttomat tai väärät asiat yleensä vain pahentavat.

Lisäksi tuosta henkisestä pahoinpitelystä, että sekin on niin yleistä, ettei suuri osa ihmisistä sitä edes näe ja tunnista vaikka se tapahtuisi suoraan silmien edessä.

Tästä voin olla samaa mieltä.

Näin ollen jos yksilön oikeuksista voiso päästä perille pelkällä lain lukemisella, niin silloinhan kaikkien psykologien ja terapeuttien kannattaisi lukea vain lakia.

Mielestäni siis asoiden ajattelu ja perustelu lain mukaan on hyvin suppeaa, eikä johda ihmisyyden syvempään ymmärtämiseen.

Tämä ei ole lain tehtävä, vaan sen tehtävä on ihmisten käyttäytymisen säätely - kuten moraalinormeillakin - ja turvallisen toimintaympäristön luominen. Ihmisyyden syvempään ymmärtämiseen on olemassa muita tieteitä. Psykologeille ja terapeuteille riittää, että he toimivat lain puitteissa. Tässä kannattaa vielä muistaa, että lait eivät ole täydellisiä, vaan ihmisten tekemiä, joita ohjaavat erilaiset motiivit, ideologiat ja poliittiset linjaukset. On olemassa myös huonoja ja typeriä lakeja, eivätkä laki ja moraali ole välttämässä sidoksissa toisiinsa.

 

[Tom_i]

Mitä vittua täällä tapahtuu?

 

[Hammer]

Tässä viimeset ties kuinka monta kymmentä (tai sataa?) sivua lukeneena tuli vaan mieleen, ja tästä tulee varmasti paskaa ihan vitusti niskaan, olisiko Savolaisen ketju aika siirtää johonkin muualle kuin bodyjuoruihin? Totta kai Savolainen oli 90-luvulla ainutlaatunen tapaus suomalaisten kilpailijoiden joukossa, mahdollisuudet jopa pidempään menestykseen maailman huipulla, mutta ite en ainakaan miellä enää tänä päivänä millään kyseistä henkilöä millään tavalla kehonrakennuksen puolestapuhujaksi, negatiivista asiaa on liikaa ympärillä. Lyötyä ei saisi lyödä lisää ja niin edelleen, mutta jos haluan lukea bodyjuoruja forumilta niin näen mieluummin siellä keskusteluissa niitä oikeita maailman huippuja tai nykyhetken bodareita enkä näitä seiskalehden tasosia keskusteluita kolmenkymmenen vuoden takaa. Mutta eipä tällä juuri liene merkitystä...

Make poikkeaa muista bodareista aika tavalla. Ensinnäkin hän on ollut huippulahjakas, mutta nyt ura on terveydentilasta johtuen, kaikilla tasoilla auttamattomasti ohi. Saumat olisivat nyt valmennus ja lisäravinne puolella. Jotta hommat toimisivat, niin ei saisi olla mitään on/off -tilaa, vaan elämänhallintaa, energistä otetta ja toiminnan jatkuvuutta. Eli samat vaatimukset kuin politiikassakin. Toiseksi, toisin kuin suurin osa muista bodareista, niin Make on tämän foorumin ja median välityksellä itse tehnyt terveydestään, steroidien ja huumeiden käytöstään julkisia asioita. Ja koska nämä asiat ovat julkisia, niin niillä myös spekuloidaan, Maken eri elämänvaiheisiin liittyen. Tässä vaiheessa on vaikea pitää Makea minään bodymaailman esikuvallisena lähettiläänä, mutta Make on itse sanonut, että hän haluaa olla elävä esimerkki hormoonien ja huumeiden haittoista. Siinä hän on varmasti onnistunut. Nämä ovat ne kantavat teemat, joiden varassa tämä ketju pysyy hengissä. Halutessaan Make voisi pyytää lukitsemaan tai poistamaan tämän koko ketjun, mutta onko se tarpeen? Vaikka asiat pyörivät vanhoja muistellessa, bisnes kuulumisia odotellessa sekä Maken todellisten tai oletettujen terveyshuolien spekuloinneissa, niin samaan pakettiin sisältyy myös paljon hyödyllistä tietoa, kokemusta ja opittavaa. Mutta yleisesti voisi sanoa, että sitä niittää mitä kylvää. Jos Make olisi halunut pitää matalampaa profiilia ja olisi pitäytynyt vai treeni, ravinto ja kisaura asioissa, niin tämä ketju olisi aivan toisenlainen. Ja myös huomattavasti lyhyempi.

 

[Batou]

Itse toivon etta Markolla on asiat hyvin ja etta kaikki on OK. Olen aina pitanyt Markon leppoisasta ja ystavallisesta luonteesta. Siksi pari kuukautta tapahtunut vihainen poliittinen keskustelu tuli ihan puskista ainakin minulle, sen takia etta negatiivinen keskustelun savy ei ollut ollenkaan sita mihin olen hanelta tottunut. En tunnistanut henkiloa siita vaan tuntui aivan kuin joku muu olisi kirjoittanut ne. Se heratti ainakin minussa huolta.

 

[Sarmx]

Itse toivon etta Markolla on asiat hyvin ja etta kaikki on OK. Olen aina pitanyt Markon leppoisasta ja ystavallisesta luonteesta. Siksi pari kuukautta tapahtunut vihainen poliittinen keskustelu tuli ihan puskista ainakin minulle, sen takia etta negatiivinen keskustelun savy ei ollut ollenkaan sita mihin olen hanelta tottunut. En tunnistanut henkiloa siita vaan tuntui aivan kuin joku muu olisi kirjoittanut ne. Se heratti ainakin minussa huolta.

Mistäs tämä teksti löytyy?

 

[Roboz]

Uskooko joku junttibodari-stereotypiaan?
Tai siis että joka ikisestä ryhmästä löytyy fiksuja että vähemmän fiksuja henkilöitä.

Joku autokorjaaja voi olla todella älykäs kun taas toinen on sormi nenässä ja pihalla kaikesta kuin lumiukko.
Samoin joku insinööri on suhteilla päässyt työnjohtajaksi ja on työssään aivan surkea kun taas joku toinen äärimmäisen lahjakas.

Sama "bodarien" osalta.

(Tyhmä viesti koska tämähän on päivänselvä asia)

Silleen oikeesti, se mistä puhut ei ole varsinaisesti stereotypia, vaan todellisuutta. Se että on älykkäitä autonkorjaajia tai paskakuskeja, se taas on kovin suhteellista. On melko tyhmää kuvitella, että ihminen jolla on älyllistä potentiaalia, jää lapioimaan paskaa vain koska pitää nälkäpalkasta ja paskan hajusta. Jokainen joka on käynyt salilla enemmän kuin vuoden ja useammalla kuin yhdellä salilla, tietää ulkonäöltä lukuisan määrän ns. junttibodareita. Ei ne ole mitään mielikuvitushenkilöitä, ja jos et sellaista itse tunnista, niin lähinnä se viittaa siihen, että olet itse sellainen. Ts. mikä on itselle normaali, ei hämmästytä jos näkee sen muiden käytöksenä.

Väkisinneuvominen on vähän niinku väkisinmakaaminen (käytin tätä vertausta, koska monille lähellä sydäntä oleva keskustelunaihe tällä foorumilla). Jos joku tulee mulle neuvomaan kuinka kyynerpäiden kuuluu olla suoraan sivuille punnerruksissa, vedän saman tien dunkkuun. Tai jos joku tulee sanoo että kuuluu kyykätä aina pohjasta, potkaisen polvilumpiot paskaks.

Eli kun joku näkee että punnerrat kuin aasi ja pyrkii korjaamaan sysipaskaa tekniikkaasi, niin heti turpaan? Todistat juurikin sitä, mistä tuossa yllä on puhe. Se että joku neuvoo, perustuu siihen että teillä on eri näkemys tekniikkaan jolla työskentelet. Sinun argumenttisi on, että "mulla toimii tää vitun hyvin, näin mää oon aina tehny" ja hänen argumenttinsa on, että "korrekti tekniikka ja liikerata tuo paremman tuloksen". Sori, hänen argumenttinsä on parempi, koska se perustuu faktoihin, ja sinun argumenttisi lähinnä tunteisiin. Tämä on juurikin se asia jonka vuoksi en neuvo koskaan ketään: se on ajan ja energian hukkaa, jolla ei saavuta mitään. Jokainen kerran levytangon nähnyt tietää enemmän, kuin sitä levytankoa 30 vuotta heilutellut veteraani. On paljon parempi antaa sen aasin punnertaa kuin aasi, ja oppia kantapään kautta mitä ikinä oppii. Ei se ole minulta pois jos paukkuu paikat, jos ei synny kehitystä tms. Päin vastoin, enemmän on tilaa salilla, kun heikot sortuu pois kuleksimasta..

 

[Deleted member 117230]

Silleen oikeesti, se mistä puhut ei ole varsinaisesti stereotypia, vaan todellisuutta. Se että on älykkäitä autonkorjaajia tai paskakuskeja, se taas on kovin suhteellista. On melko tyhmää kuvitella, että ihminen jolla on älyllistä potentiaalia, jää lapioimaan paskaa vain koska pitää nälkäpalkasta ja paskan hajusta. Jokainen joka on käynyt salilla enemmän kuin vuoden ja useammalla kuin yhdellä salilla, tietää ulkonäöltä lukuisan määrän ns. junttibodareita. Ei ne ole mitään mielikuvitushenkilöitä, ja jos et sellaista itse tunnista, niin lähinnä se viittaa siihen, että olet itse sellainen. Ts. mikä on itselle normaali, ei hämmästytä jos näkee sen muiden käytöksenä.

Eli kun joku näkee että punnerrat kuin aasi ja pyrkii korjaamaan sysipaskaa tekniikkaasi, niin heti turpaan? Todistat juurikin sitä, mistä tuossa yllä on puhe. Se että joku neuvoo, perustuu siihen että teillä on eri näkemys tekniikkaan jolla työskentelet. Sinun argumenttisi on, että "mulla toimii tää vitun hyvin, näin mää oon aina tehny" ja hänen argumenttinsa on, että "korrekti tekniikka ja liikerata tuo paremman tuloksen". Sori, hänen argumenttinsä on parempi, koska se perustuu faktoihin, ja sinun argumenttisi lähinnä tunteisiin. Tämä on juurikin se asia jonka vuoksi en neuvo koskaan ketään: se on ajan ja energian hukkaa, jolla ei saavuta mitään. Jokainen kerran levytangon nähnyt tietää enemmän, kuin sitä levytankoa 30 vuotta heilutellut veteraani. On paljon parempi antaa sen aasin punnertaa kuin aasi, ja oppia kantapään kautta mitä ikinä oppii. Ei se ole minulta pois jos paukkuu paikat, jos ei synny kehitystä tms. Päin vastoin, enemmän on tilaa salilla, kun heikot sortuu pois kuleksimasta..

Tä, menikö pointtini ohi?
Mähän sanoin että kyllä niitä on, ihan siinä missä joka ikisessä ihmisryhmässä.

Siksi lopussa oli että tyhmä viesti koska asiahan on päivänselvä.

Ja muuten, monet sarjamurhaajat ovat älyllisesti todella lahjakkaita mutta eivät välttämättä ole menestyneet esim työelämässä

 

[-Wolf-]

En tiedä mitä koulukuntaa mahdat edustaa, mutta ainakin A-klinikkasäätiön johtava ylilääkäri Kaarlo Simojoki sanoo, että juomiseen puuttuminen on toisesta välittämistä. Ja jos siitä aiheutuu haittaa läheisille tai juojalle itselleen, niin siihen on jopa velvollisuus puuttua. Mielestäni tämä on tervettä järjen käyttöä. Mutta on hyvä muistaa, että pakko tai kieltolaki eivät toimi, vaan keinot täytyy olla toiset. Eli asia otetaan puheeksi juojan kanssa ja aluksi kuunnellaan hänen ajatuksiaan ja sitten ehdotetaan eri hoitomuotoja. Jos viranomainen vaikka puuttuu lapsiperheessä tapahtuvaan juomiseen, niin se ei mene "pakottamisen" mukaan, vaan pehmeillä keinoilla, joita ovat esim. terapia ja AA-kerho. Jos tilanne on akuutti tai juoja ei suostu ehdotettuihin hoitoratkaisuihin, niin silloin lapsen etu vaatii turvallisempiin olosuhteisiin siirtämistä. Jos taas työnantaja puuttuu työntekijän juomiseen, niin monissa firmoissa kaava on sama, kuin yllä. Jos mikään ei auta, niin saa potkut.

Kyllähän se näin menee. Olen samaa mieltä kaikesta.

On toisesta välittämistä yrittää auttaa. Mutta on myös tärkeä, että jos apua ei haluta, niin sitä ei tyrkytetä.

Tuo velvollisuus puuttua pitäisi olla tarkemmin, että velvollisuus puuttua rakkaudellisesti.

Harvalla on kuitenkaan keinoja puuttua puolison juomiseen rakentavalla ja rakkaudellisella tavalla. Eikä juominen koskaan olekaan kuin juojan omalla vastuulla, vaikka puolisot usein toimivatkin sitä pahentavalla tavalla.

Siksikin alkoholismi on niin yleistä ja usein mahdottomalta tuntuva sairaus.

Sivuhuomiona Suomessa on jopa 500 000 alkoholin suurkuluttajaa ja tähän sitten muut addiktiot päälle.

Rakkaudesta lähtöisin oleva auttaminen lähtee kohteen tarpeista ja ilman vaatimuksia. Ei omista tarpeista.

Juominenhan on juuri seurausta rakkaudettomuudesta, niin todennäköisesti tämmöisessä parisuhteessa rakkautta ei paljo ole.

Sekin on todennäköistä, että alkoholistin lapsi löytää itsensä naimisissa alkoholistin kanssa tai itsensä jonkun addiktion parista.

Voin olla väärässä, mutta kukaan terveellä omanarvontunnolla varustettu ihminen ei elä kauaa alkoholistin kanssa.