Maraton

[Lightweight]

Treenipäivänä kannattaa yrittää syödä kohtalaisen tukeva aamupala. Näin saa täytettyä hiilarivarastot maksimiin ja tankkaus ei mee hukkaan. Tankkaus, tukeva aamupala ja hiilareiden nauttiminen maratonilla on mun mielestä yhtä tärkeitä ja muodostaa kokonaisuuden.

Vatsan kuralle menemiseen on pari pahentavaa tekijää. Voi nauttia liikaa hiilareita jolloin ylimääräiset menee ohutsuolen kautta imeytymättä paksusuoleen. Siellä ne sitoo paljon nestettä ja aiheuttaa ripulia. Näin voi käydä esim. jos maratonilla nauttii liian hiilaripitoista juomaa josta nesteet imeytyy, mutta sokerit jää imeytymättä. Sama ongelma on myös esim ripulin hoidossa, jonka takia liian sokeri pitoisia juomia ei kannata käyttää ripulin hoitoon. Hiilareiden ja muiden ravintoaineiden imeytyminen on myös huomattavasti hidastunuttta urheillessa, jonka jokainen on varmasti henk. koht. huomannut.

Toinen pahentava tekijä on kuitujen nauttiminen. Kuidut eivät imeydy vaan menevät paksusuoleen ja lisäävät massaa. Kuitujen nauttiminen kannattaakin minimoida vuorokauden ajaksi ennen maratonia. Valkoisinta leipää, pastaa, riisiä yms. Pahin virhe on yleensä totutun aamukaurapuuron syöminen, jonka liukenevat kuidut sitovat itseensä nestettä ja voivat aiheuttaa tuskallisia hetkiä maratonille vessajonoihin ja istuskeluun.

Lisäksi tankkaus kannattaa lopettaa jo edellisen päivän aamuna tai sitä edeltävänä päivänä ennen maratonia. Tällöin suolen ja kehon toimintaa pääsee "normalisoitumaan". Nykyäänhän ei hirvittävän raskasta tankkausta edes suositella. Treenauksen vähentäminen ja normaalia enemmän syöminen yleensä riittää.

Kaksi tärkeintä vinkkiä siis multa:
1. ei kuituja vuorokauteen ennen maratonia
2. ei liian hiilihydraatti pitoisia juomia maratonilla (tämän voi testata testi lenkeillä, mikä tuntuu imeytyvän ja ei saa vatsaa sekaisin)

Vinkkinä myös:
1. aamupala kannattaa syödä ennen maratonia

 

[Dymond]

2. ei liian hiilihydraatti pitoisia juomia maratonilla (tämän voi testata testi lenkeillä, mikä tuntuu imeytyvän ja ei saa vatsaa sekaisin)

Tuohon on helppoa totutellakin kun tietää mitä järjestäjän puolelta on tarjolla. Kaikilla maratoneilla varmaan joku sponssi on, mistä juomat tulee. Mulle ainakin uppoo varsin hyvin toi HCM:n sponssitavara jota tilasin jauheina, saman vahvuisena (ohjeen mukaan) tulee vedettyä kuin mitä se tuolla on.

 

[Sidney]

Tällaista meinasivat Jyskylässä tyrkyttää...Onko tuttu kellekään?
"Vesi ja Squeezy-urheilujuoma (Squeezy Trainer urheilujuomatiiviste - ei väriaineita, ei keinotekoista makeutusainetta, erittäin neutraali maku ja vatsalle. Sisältää suolat ja energian todella imeytyvässä muodossa. Nykyisin punainen korkki)."
Mulla ei hirveästi ole kokemuksia varsinaisista urheilujuomista, kun yleensä puntilta selviää tavan palkkarilla. Jos tuota tavaraa ihan marketista saa, voi toki kokeilla jo etukäteen, kuinka masu reagoi. Hyvä, että tuli esille nuo kuidut...Yleensä syön pelkästään ruisleipää ja tottakai sen joka-aamuisen puuroni - en olis arvannu jättää niitä väliin Mutta vaalean pullan vetämiseen toki tottuu! Siellä Unkarissa mitään muuta saakaan....

Noista juoksuvaatteista on paha viel sanoa, kun tiedä yhtään syyskuun keleistä - mulla on käytössä lyhyet ja pitkät juoksuhousut, paita ja takki, eiköhän niistä valikoimalla selviä.

Nyt vaan +40 helteeseen harjoittelemaan ja hyvä tulee...:D

Ei vaan, suurkiitokset vastauksista, todella!

 

[jambo]

Ihan hyviä nuo tuotteet on, kannattaa kokeilla kuitenkin etukäteen. Minulla ainakin tuntuu olevan sen verta kova vatsa että kaikki toimii.

Tuosta ruokailusta ja hifistelystä, ne kannattaa muokata kokemusten kautta omanlaisiksi. Näissäkin asioissa on ihmisten välillä todella isoja eroja. Kuten aikaisemmin kirjoitin en itse syö oikeastaan mitään enää maraton päivänä. Ystäväni jonka kanssa kierrän kisat juoksemassa on aivan toista ääripäätä. Esim. 2006 HCM aamuna hän veti hotellisssa ruhtinaallisen aamupalan, puurot, pekonit. munat jne. Vielä 2h ennen starttia kävi Chicosissa vetämässä fajitakset.... Eli vaihteluväli siinä mikä toimii saattaa olla aika iso.

Tsemiä treeneihin, Jyväskylässä syksyllä viivalla ;)

 

[Dymond]

Kuinkahan nopeasti maratonista palautuu seuraavaa maratonia ajatellen?

Aattelin, että jos HCM (18.8) menee vihkoon jostain syystä, niin voisin lähteä Jyskylään (15.9.) jolkottelemaan. :D Onhan siinä kuukausi melkeen.

 

[jambo]

Jotkut palautuu, toiset ei . Onhan noita tervaskantoja jotka juoksee maratonin per viikko.

Itse kokeilin tuota HCM/Jyväskylä yhdistelmää viime kesänä. Aivan perseestä! Juostessa puolenvälin jälkeen särki kaikkea mahdollista kiveksistä isovarpaaseen. Kokemuksena mielenkiintoinen, juoksuna paska. Melkein voisin luvata että jos HCM menee perseelleen niin et tasan ainakaan paranna tulosta Jyväskylässä. Toisaalta jos taas lähdet sillä asenteella että "kunhan juoksen läpi" niin ei ole mikään mahdottomuus tehdä mukava juoksu.

Kaikki riippuu treenitaustasta.....

 

[Analyytikko]

Maratonilta palautuminen tosiaan vaihtelee tosiaan paljon yksilötasolla. Itse pitäisin _vähintään_ kuukauden välin maratonien välillä mutta jotkut tosiaan pystyy vaikka viikon välein vetämään maratonin. Tukholman maratonin jälkeen (tasan 3vkoa väliä) ajoin Tahkon 60:n maastopyörämaratonin ja jalat oli pyöräilyn kannalta kyllä täysin palautuneet - olisivatko olleet juoksussa, en tiedä - en oikein usko. Seuraava kisa on sitten HCM ja suurin vaikeus on näillä väleillä treenaminen oikeilla tehoilla.

Mulla rakko- ja mustakynsiongelmien kanssa tappelu loppui siihen että vaihdoin tossumerkkiä itselle sopivaksi (asics>nike) ja opin ostamaan riittävän isot, hiukan ylikoon juoksukengät. Nykyisin tosiaan tuputetaan pirun herkästi kaikenmaailman pronaatiokorjaus ym.tukitossuja. Don´t fix it if it ain´t broken: jos vaivoja ei ole miksi ruveta korjaamaan askellustaan? Jos vaivoja on niin sitten erikoispohjalliset tjsp. Itsellä on matala täyslättäjalka joka kiertyy sisäänpäin, juoksen neutraaleilla normaaliaskeltajan tossuilla, kaikki korjaavat tossut aiheuttaa hiertymiä ja vaivoja.

Itse suosin vettä ja geelejä matkan aikana, tankkauksen oppii kokemuksen kautta. Parempi mitä vähemmän kikkailee. Itsellä kova hiilaritankkaaminen aiheuttaa huimausta, unettomuutta ja lihasheikkouden tunnetta joten olen luopunut pahimmasta bulkkaamisesta. Treenin kevennys viimeisellä vkolla ennen kisoja ja hiilaripitoisen ruuan lievä lisääminen + hiilaripitoista juomaa koneeseen ja jotain hyvää karkkia tai pullaa.

 

[Lightweight]

Tutkimuksissa on löydetty maratonin jälkeisistä lihasnäytteistä neljän viikon jälkeen vaurioita ja 12 viikon jälkeen käynnissä olevan uudismuodostuksen merkkejä. Eli 12 viikkoakin voi kestää maratonista palautuminen. Parhaat juoksijat ei juokse yli yhtä maratonia vuodessa. Kuntotesteissä kaksi juoksijaa, jotka olivat molemmat juosseet yli tuhat maratonia, eivät kumpikaan saaneet laktaattejaan nousemaan yli kolmen. Normaalia on, että samanlaisessa maksimi rasitustestissä laktaatit nousevat yli kymmeneen. Tämä on selitettävissä esim lihasvaurioiden kasaantumisella. Juoksu aiheuttaa muita kestävyyslajeja helpommin lihasvaurioita tärähdysten vuoksi.

Itse pitäisin miniminä kahta kuukautta maratoneiden välillä ja 2-3 maratonia vuodessa. Muutkin vauriot lihasvaurioiden lisäksi ovat tietenkin riskinä. Esimerkiksi selkä ja polvet. Jos haluaa aikaa jousta niin alle neljän kuukauden väliin en juoksisi maratoneita ja mieluiten maksimissaan yhden vuodessa.

 

[Dymond]

Juu, en taida mennä Jyskylään juoksemaan, taitaa veri vetää muihin lajeihin heti kun mahdollista, läppänä lähinnä heitin.

En oo vieläkään asettanu tulostavotetta, juoksuohjelmakin on kahden väliltä tavallaan. Tai ehkä oon päättäny, en oo vaan ittelleni vielä myöntäny sitä mihin kannattaa taipua, jottei mene totaalisen vihkoon. Saas ny nährä.

Jos saisin aikaseks voisin viskata tonne jonkun reenipäiväkirjan tai olisin itse asiassa jo laittanu, mutta oli vähän "teknisiä" ongelmia.

 

[jorkki88]

Miten aloittelijan tulisi mielestänne treenata maraton silmällä pitäen? Itsellä olisi kova into alkaa nostamaan aeroobista kuntoa ja juosta maraton 1-2v sisään. Onko mahiksia, miten aloittaa harjoittelu?

Tällä hetkellä tulee väännettyä punttia 2jakoisella 3-4krt viikossa, aeroobista en oo pariin kuukauteen tehny lainkaan, mutta n. 30min jaksan hölkätä suht ripeää sitten tulee seinä vastaan, tämä siis nyky kunnostani. Kiitokset jo etukäteen.

 

[Dymond]

Elikkäs jos puol tuntia menee keposasti juosten niin alku on jo hyvä. Ite kun muutama vuosi sitten aloin "kuntoilemaan" jaksoin juosta minuutin-pari. :D

Viime sunnuntaina juoksin 2h40min n. 25km, kohtuullisen kevyesti.

Jotenkin säännöllisesti olen tosin juossu (yms.) vasta viime talvesta lähtien, mutta väliviikkoja on tässäkin välissä.

Lenkkeilin vaan "mitä sattuu" lenkkejä, alussa varmaan peruskestävyyden kannalta liian kovia, mutta pari-kolme kertaa vkossa, keskimäärin tunnin lenkkejä ja kuten todettu, väliviikkoja on tullu tuonnekin, sairasteluita yms. Sitten maratonia varten oma valmis, tiettyyn aikaan tähtäävä ohjelmansa joka kestää 12vkoa.

En oikeen osaa antaa sulle ohjetta miten sun kannattaisi alottaa, joku muu saa tehdä sen. Vaihtelu olis varmaan hyväksi, ite juoksin ainakin näin jälkikäteen ajatellen liian monotonisesti.

Alota vaikka tutkimaan aihetta: http://www.seponkotisivut.com/index.php?pid=13

Sykemittarin hommaamista suosittelen, se tekee kyllä hommasta todella paljon mielekkäämpää. Ja hyvät lenkkarit tietty.

 

[Sidney]

Niin tuli vain mieleen....Maratonista puhuttaessa ihmisilla tuntuu olevan kovasti erilaisia aikatavoitteita - olenko täysin saamaton paska, jos ekakertalaisena mulla on tavoitteena noin niinku maaliin pääseminen :wanha:? Ei vaan, oikeesti - ei kait ensimmäiste kertaa osallistuvana ole niin kauhean tärkeää kauanko siihen maaliin pääsemiseen menee, vaan et pääseekö sinne ylipäätään? Todella vaikeaa yleensäkin arvioida ilman kokemusta aikaa sellaiselle matkalle, kun logiikka 10km/1h -> 42km/4h ei tod.näk. päde..?

 

[jambo]

Joo, noi on hyvät sivut. Toinen mitä tekisin sinuna niin menisin vaikka kirjastoon lainaamaan juoksija lehtiä ja niistä sellaisia missä on jotain "tavoitteena maraton" yms. artikkeleita. Niissä on aina rautalangasta väännetyt ohjelmat aloittelijalle treenaukseen.

 

[Sidney]

Ah Niin! Tärkein meinasi unohtua - saahan maratoneilla kuunnella juostessa musiikkia? Siis säännöt ym. eivät kiellä pienen mp3-laitteen mukanaoloa...? En ainakaan itse ole tuohon kieltoon törmännyt missään - haluáisin vain olla varma asiasta. Ilman musiikkia en juokse 5km pidempään, ei riitä aivoissa käsiteltävää pidemmäksi aikaa :D Ei vaan, juoksen vaikka maailman tappiin kunhan saan uppoutua johonkin tasaiseen jumputukseen, metalli auttaa ylämäkiin jne.

 

[Dymond]

Niin tuli vain mieleen....Maratonista puhuttaessa ihmisilla tuntuu olevan kovasti erilaisia aikatavoitteita - olenko täysin saamaton paska, jos ekakertalaisena mulla on tavoitteena noin niinku maaliin pääseminen :wanha:? Ei vaan, oikeesti - ei kait ensimmäiste kertaa osallistuvana ole niin kauhean tärkeää kauanko siihen maaliin pääsemiseen menee, vaan et pääseekö sinne ylipäätään? Todella vaikeaa yleensäkin arvioida ilman kokemusta aikaa sellaiselle matkalle, kun logiikka 10km/1h -> 42km/4h ei tod.näk. päde..?

Jos se ei ole sulle tärkeää, niin mitäs väliä sillä on? Läpi se on tultu reenaamattakin, joten pelkästään se ei vaan ihan riitä mulle.

No ei ihan päde 10km/1h -> 42km/4h :D Tässä yks taulukko, lähde seponkotisivut.com, taulukko on Donn Kirkin käsialaa ja on aikanaan julkaistu Running Times -lehdessä:
5km-----10km-----21.1km----Maraton
14.05 29.28 1.04.47 2.19.26
14.21 30.00 1.06.00 2.22.30
14.49 31.00 1.08.14 2.28.17
15.18 32.00 1.10.29 2.34.07
15.47 33.00 1.12.44 2.40.01
16.16 34.00 1.14.58 2.45.59
16.44 35.00 1.17.14 2.52.01
17.13 36.00 1.19.29 2.58.07
17.42 37.00 1.21.44 3.04.17
18.10 38.00 1.24.00 3.10.31
18.39 39.00 1.26.16 3.16.48
19.08 40.00 1.28.32 3.23.10
19.36 41.00 1.30.48 3.29.36
20.05 42.00 1.33.04 3.36.05
20.34 43.00 1.35.21 3.42.39
21.02 44.00 1.37.37 3.49.16
21.31 45.00 1.39.54 3.55.58
22.00 46.00 1.42.11 4.02.43
22.29 47.00 1.44.28 4.09.33
22.58 48.00 1.46.45 4.16.26
23.26 49.00 1.49.03 4.23.23
23.55 50.00 1.51.20 4.30.24
24.23 51.00 1.53.38 4.37.30
24.52 52.00 1.55.56 4.44.39
25.21 53.00 1.58.14 4.51.52
25.50 54.00 2.00.32 4.58.09
26.12 55.00 2.02.51 5.06.30
26.47 56.00 2.05.08 5.13.55
27.16 57.00 2.07.28 5.21.23
27.44 58.00 2.09.47 5.28.56
28.13 59.00 2.12.06 5.36.33
28.42 60.00 2.14.25 5.44.14

Ei ilmeisesti toimi peräkkäiset välilyönnit joita tossa copy/pastessa on, joten tästä helpommin luettavaan versioon.

Taulukossa sitten tuo 10km:n aika on paras aika mihin juoksija pystyy, ei se millä se vetää kympin lenkin.

Ah Niin! Tärkein meinasi unohtua - saahan maratoneilla kuunnella juostessa musiikkia? Siis säännöt ym. eivät kiellä pienen mp3-laitteen mukanaoloa...?

No en nyt varmaksi sano, mutta enpä oo törmänny minäkään. Kai sitä saa pitää vaikka reppua selässä jos siltä tuntuu.

 

[Lightweight]

Noita taulukoita eri matkojen vauhdin ennustamiseen on aika paljon. Tuo Dymondin lainaama on mun näkemistä yksi negatiivisimmin ennustavimmista pitkille matkoille. Yleensä noi kympin nopeudet ennustaa parempaa maraton aikaa. 5 km on vähän liian lyhyt matkat maraton vauhdin ennustamiseen. Mun mielestä 10 km ja 21.1 km toimii paremmin. Myös esim 5 km ja 10 km lenkit juoksemalla voi yrittää arvioida eri taulukoiden avulla kuinka paljon vauhti tippuu pidemmällä matkalla. Noi taulukot voi luonnillisesti heittää paljonkin, koska ne riippuu paljon vauhtikestävyys ominaisuuksista yms.

 

[anon]

Juoksin tänään ensimmäisen vähän pidemmän lenkin. Tavoitteena oli juosta 2h reippaasti, eli tunti suuntaansa. Ensimmäisen tunnin juoksu rullasi aika mukavasti, ja toinen puolisko vielä mukavammin (55min). Ensimmäinen vartti meni aika kokeilevalla juoksulla, mikä selittänee eron. Auton mittarin mukaan matkaa kertyi n. 26km, eli keskinopeus oli siellä 13,5km/h:n perseillä. Virallinen aikavatoitteeni HCM:lle on näinollen 3h30min, johon vaaditaan 12km keskituntinopeus.

Sää suosi juoksua. Lämpöä oli 16 astetta ja aurinko oli pilvessä koko matkan. Puolenvälin paikkeilla tuli n. 10min kestävä virkistävä sadekuuro. Avustaja rullaluisteli vierellä, huuteli aikoja ja antoi vettä puolen tunnin välein. Eilen ostetut kunnolliset juoksukengät ja sukat auttoivat aivan kerpeleesti. Kontrasti vanhoihin popoihin oli valtava, nykyiset New Balancet ovat puolta kevyemmät ja juoksevat miltei itsestään. 90 min kohdalla alkoi oikeaa lonkkaa hieman jomottaa tien kaltevuuden takia, mutta ei häiritsevissä määrin. Kunto tuntuisi kestävän aika mukavasti tuollaista vauhtia, nyt pitää vaan nivelet totuttaa pitempikestoiseen rääkkiin. Ajattelin kokeilla josko kalanmaksaöljy auttaisi. Hiertymiä ei tullut onneksi yhtään. Lenkin jälkeen 15 min kävely korttelin ympäri.

Kaikenkaikkiaan juoksu tuntui hyvältä ja sujui paremmin kuin uskalsin odottaa.

 

[Sidney]

kengistä...

Treeniterveiset Dunaujvaroksesta!
Kävin eilen Budan lähellä yhdessä isossa tavaratalossa kattomassa uusia juoksukenkiä - ongelmaksi vain muodostui henkilökunnan suht onneton eng. kielen taito, kun yritin kysellä lenkkareiden ominaisuuksista....Mulla on aikaisemmin ollu yleensä Adidakset, kanta- ja päkiä vaimennetut ja pronatiotuella varustetut. Nyt pitäis saada muuten samanlaisilla ominaisuuksilla varustetut, mutta ILMAN PRONAATIOTUKIA. Onko kellään mitään ehdotuksia, tunteeko malleja tms. ? Netistä yritän käydä kattomassa, saa nähä onnistaako. Kyllä kuvittelin päältä näkeväni, onko sitä pro. tukea vai ei,mutta ei se sitten niin helppoa ollutkaan...:itku:

Eli tietääkö kukaan naisten adid. poppoista hyviä
juoksulenkkareita, kanta- ja päkiävaimekkukksella tai jonkun muun merkkisiä? Jalka mulla on aika kapea, mutta suht leveä lesti on kuitenkin tuntunut parhaalta juosta.

Pakko muuten avautua näistä mun juoksukeleistä täällä....puoltoista viikkoa ollut nyt päivälämpä +38...aamulla kasilta on jo n. +28 ja illalla vielä 20.00 +32. Ysiltä on jo pilkkopimeä....Pitkiä lenkkejä ei kertakaikkiaan pysty tekemään, varsinkaan, jos ei vettä saa raahattua mukanansa. Tänä aamuna menin tunnin lenkille 5.30. Puol seiskalta aurinko porotti jo korkealla ja kuuumaa.....:wall: Aika tuskasta.

oon koettanu kattella sellasta juoksureppua, johon sais sisälle jotkut littanat juomapussit tai jotain...Tuttu mulle sellasesta kerran selosti, mutta en oo ite koskaan nähny sellasta. Tietääkö kukaan...? Joku sellanen on pakko hankkia, mikäli meinaan oikeasti pitempiä lenkkejä täällä heittää. Vähän huolestuttaa miten maratonin käy, kun reenaaminen on tätä luokkaa... Juoksu on 16. 9. (muistaakseni) ja tuun takas vasta 13.8. Siinä on vain kuukausi enää aikaa, ja joku viikko pitäis antaa kintujen levätäkin. Huoh. Joku puolen litran pullohan ei riitä mihinkään ja niitä pulloja nyt loputtomiin edes mukana voi raahata.

Mut siis lenkkareita ja reppua vailla...

Jaa nii- puntilla on jonkinlainen ilmastointi (kuuma sielläkin on) ja siellä jonkinlainen juoksumatto...En tosin ole kokeillut, kun aika hepposelta vekottimelta näytti. Täytyy laittaa harkintaan, jos koittais sitä käyttää noiden lenkkien kansa, saispahan ainakin juotavaa,kunhan ei happi lopu kesken!!!

 

[jambo]

Kengistä en pysty just sanomaan ulkoa mutta netin kautta luulis löytyvän vaikka mitä vertailua ja infoa. Kokeile juoksija lehden kautta. Juoksurepusta osaan kehua salomonin puna/mustaa liivimallista juoksuun/seikkailu-urheiluun tarkoitettua versiota. Reppuosassa on nesteytyssysteemi sekä pieni lokero johon menee vaikka simmarit ja pieni pyyhe. Liivi osassa taas muutama tasku kännykälle/mp3 soittimelle ja energiageeleille. Itse otan tuohon 1-2l nestettä vähänkään pidemmälle lenkille, joskus puhelimen mukaan ja kesällä uimakamat. Toimii kuin junan vessa....

Hintaa en osaa sanoa, ostin maahantuojan hinnoin ja siitäkin vielä alennusta. Neljä vuotta ollut käytössä ja vielä pelittää, nestepussin letkuineen ostin kerran uuden kun alkoi vihertää sisäpuolelta. Viime vuoden HCM:n juoksin tuo selässä kun en halunnut turvautua liiaksi järjestäjien juomiin. Juostessa ja pyöräillessä pysyy tosi hyvin paikoilla, mitä nyt vesi hölskyy, rakenteen ja materiaalien ansiosta ilma kiertää myös hyvin.

 

[Sidney]

Kengistä en pysty just sanomaan ulkoa mutta netin kautta luulis löytyvän vaikka mitä vertailua ja infoa. Kokeile juoksija lehden kautta. Juoksurepusta osaan kehua salomonin puna/mustaa liivimallista juoksuun/seikkailu-urheiluun tarkoitettua versiota. Reppuosassa on nesteytyssysteemi sekä pieni lokero johon menee vaikka simmarit ja pieni pyyhe. Liivi osassa taas muutama tasku kännykälle/mp3 soittimelle ja energiageeleille. Itse otan tuohon 1-2l nestettä vähänkään pidemmälle lenkille, joskus puhelimen mukaan ja kesällä uimakamat. Toimii kuin junan vessa....

Kuulostaa hyvältä! Törmäsin kaupassa, olikohan se nyt Puman juoksureppuun, kovin oli hihnaa ja läpyskää ja sitä "nestetytyssysteemiä" ei ainakaan valmiina ollut, joten jäi ostamatta. todennäköisesti nuo kapineet ovat kalliita, mutta jos täältä edes vähän halvemmalla saisi ko kotimaasta....Täytyy jatkaa etsintää! Kiitos Jambo...