Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

[Hazze]

Oliskohan parempi että pidetään tää ketju vapaana tosta kehitysapukeskustelusta kun asiasta täällä ei ole kellään selvästikään oikeastaan mitään tietoa, niin turha tätäkin ketjua spämmätä turhalla moskalla.

Täytyykö kaikesta aina olla sitä huipputason tietoa ja kovaa faktaa, että voi jotain sanoa tai aiheesta keskustella?

 

[Antsukka]

Jos joku tahtoo niin olettaa, että Jumala = erillinen meistä oleva, persoonallinen hahmo kenties ihmismäisine piirteineen, niin tottahan se siinä tapauksessa jotain kertoo - ainakin henkilölle itselleen. Mutta tällöin se syntyvä mielikuva perustuu vain siihen omaan virheelliseen olettamukseen. Itse taasen koen, että Jumala ei ole millään tapaa erillinen mistään, mitä voimme koskettaa, nähdä tai havaita, vaan ennemminkin läsnä kaikessa siinä, mitä on. Eli toisin sanoen Jumala = Itse Elämä.

Edellä mainitsemani perustuu omaan kokemukseen, eli siihen syvän rauhan ja ns. yhteyden tuntuun, joista myös henkistä kehitystä käsittelevissä kirjoissa yleensä mainitaan; sisimmässäni tunsin oudolla mutta kiehtovalla tapaa, etten ole "erillään muista". Vaikea selittää, mutta hyvältä tuntuu Harmi vain, että tuo kokemus on mahdollinen yleensä vain sen pienen hetken - silloin kun ihminen on täysin läsnä tässä ja nyt - kunnes ajatukset, eli oma mieli, jälleen valtaa taas tilan..

Loppukaneetiksi vedän tähän sellaisen näkökulman, että Jumalasta puhuminen ilman, että omaa pienintäkään kokemusta pyhän maailmasta / tunnusta on vähän sama asia, kuin se, että itse väittäisin piimän olevan pahaa, vaikka en ole koskaan maistanut. Toisin sanoen kielletään se, mitä ei oikeasti tunneta.

Ihan kiva määritelmä Jumalsta, mutta se ei nyt varsinaisesti kerro yhtikäs mitään. Jumala on elämä? Mitä se tarkoittaa? Miksi niinkin asialliseen termiin kuin elämä pitää sotkea yliluonnollisuus mukaan? Mistä tiedät että hänellä on ihmismäisiä piirteitä tai että hän on persoonallinen? Miten voit saada tälläistä tietoa? Ehkä sinä oletkin oikeutettu uskomaan mitä haluat, mutta se ei todista minulle yhtikäs mitään. Mitä jos olet tulkinnut kehon reaktiosi väärin? Sinulla on hyvä ja yhtenäinen olo universumin kanssa ja koet tämän olevan jumaluuden aiheuttamaa? Miksi? Suurempana kysymyksenä miksi sinä olet niin erikoinen että saat näitä jumalakokemuksia, mutta esimerkiksi minä en saa?

 

[Reno^^]

Täytyykö kaikesta aina olla sitä huipputason tietoa ja kovaa faktaa, että voi jotain sanoa tai aiheesta keskustella?

Kyllähän se hyvää tekee keskustelulle jos on jotain tietoakin asiasta.

 

[Ampuhaukka]

Ei tuo kuva kyllä Jumalasta yhtään mitään kerro, mutta ihmisten omasta itsekkäästä ja niljakkaasta asenteesta kylläkin. Uskon, että nälänhätä voitaisiin saada jopa päättymään, jos vain tahtoa ja rakkautta löytyisi maailmasta riittävästi: ruokaa - sekä lisäksi välineitä sen ruuan kuljettamiseksi - kyllä löytyy, paljoltikin, mutta valitettavasti raha, omaisuus, valta ja ahneus on syrjäyttänyt pahasti ja kierolla tavalla lähimmäisenrakkauden maailmassa.

Vrt. esim. suurkorporaatiot, kuten Monsanto, ja maailman eliitti, joilla olisi valtaa ja rahaa laittaa tuo toteutus alulleen paremman maailman luomiseksi - mutta mitäänpä ei taida tapahtua sen eteen ja siinäpähän sitten kärsitään...

Öö hetkinen, jos ihmisten pitää kuitenkin itse sitten kaikki tehdä, niin mikä se jumalan rooli tässä jupakassa on? Vahtii päältä ja tuomitsee, kun emme tee miten hän sanoo, vaikka hän kaikkitietävänä toki tietää, että emme kuitenkaan tee -> ergo, paljonko paha voittaa vain sen takia, että "hyvä jumala" ei tee mitään? Mielestäni on "hyvää tahtovalta" jumalalta helvetin ilkeää olla tekemättä mitään, jos hän kuitenkin voi nähdä kykenemättömyytemme ihmiskuntana itse korjata asia. Vai onko pirulainen esteenä? Tässä kohin on kanssa hieman omituisuuksia - jumala loi tyhjästä maailman ja enkelit ja whatnot, sitten tyrkkäri tämän lusifeeruksen pois sieltä taivaista, mutta ei riitä potkua pistää pikkuenkeliä kuriin, vaikka itse on kaikkivaltias? Israelilaisia ja whatnot taidettiin jumalan käskyistä teurastaa isoissa luvuissa, ihmiset eivät selvästi ole niin tärkeitä sydämenasioita, kuin säästääpiruparan henki ja olemassaolo.

 

[Reno^^]

Jos joku tahtoo niin olettaa, että Jumala = erillinen meistä oleva, persoonallinen hahmo kenties ihmismäisine piirteineen, niin tottahan se siinä tapauksessa jotain kertoo - ainakin henkilölle itselleen. Mutta tällöin se syntyvä mielikuva perustuu vain siihen omaan virheelliseen olettamukseen. Itse taasen koen, että Jumala ei ole millään tapaa erillinen mistään, mitä voimme koskettaa, nähdä tai havaita, vaan ennemminkin läsnä kaikessa siinä, mitä on. Eli toisin sanoen Jumala = Itse Elämä.

Edellä mainitsemani perustuu omaan kokemukseen, eli siihen syvän rauhan ja ns. yhteyden tuntuun, joista myös henkistä kehitystä käsittelevissä kirjoissa yleensä mainitaan; sisimmässäni tunsin oudolla mutta kiehtovalla tapaa, etten ole "erillään muista". Vaikea selittää, mutta hyvältä tuntuu Harmi vain, että tuo kokemus on mahdollinen yleensä vain sen pienen hetken - silloin kun ihminen on täysin läsnä tässä ja nyt - kunnes ajatukset, eli oma mieli, jälleen valtaa taas tilan..

Loppukaneetiksi vedän tähän sellaisen näkökulman, että Jumalasta puhuminen ilman, että omaa pienintäkään kokemusta pyhän maailmasta / tunnusta on vähän sama asia, kuin se, että itse väittäisin piimän olevan pahaa, vaikka en ole koskaan maistanut. Toisin sanoen kielletään se, mitä ei oikeasti tunneta.

Tietty jos hyväksyy tämän sun premissin niin sittenhän asia on pläkki. Ikävä kyllä suurin osa ei tuntuisi hyväksyvän, ja minä ainakin totean vain etten usko sinua. Määrittelemällä jumaluus mainitsemallasi tavalla väite ei ole mitenkään falsifioitavissa eikä siitä oikeastaan ole mitään järkeä edes keskustella koska kyseisessä keskustelussa kaikki väitteet ovat yhtä hyviä ja tuolloin mikä tahansa väite on aivan sama tai perimmäinen totuus. Yhtä hyvin voisi sanoa että jumala on muodot, värit tai mielentila, tai voitaisiin väitellä siitä miltä maistuu punainen.

 

[Mattih3]

Niin, siis tuo lause "Jumala on yhtä kuin itse elämä", ei tarkoita kertakaikkiaan mitään. Se ei ole väitelause, sillä ei ole hyvin määriteltyä totuusarvoa. Se ei ole suomen kieltä, vaan ainoastaan satunnaisia sanoja peräkkäin. Se välittää yhtä paljon informaatiota kuin lause "peruna keskiviikko rakastaa keltaisuus ilmiö".

 

[keethrax]

Tietty jos hyväksyy tämän sun premissin niin sittenhän asia on pläkki. Ikävä kyllä suurin osa ei tuntuisi hyväksyvän, ja minä ainakin totean vain etten usko sinua. Määrittelemällä jumaluus mainitsemallasi tavalla väite ei ole mitenkään falsifioitavissa eikä siitä oikeastaan ole mitään järkeä edes keskustella koska kyseisessä keskustelussa kaikki väitteet ovat yhtä hyviä ja tuolloin mikä tahansa väite on aivan sama tai perimmäinen totuus. Yhtä hyvin voisi sanoa että jumala on muodot, värit tai mielentila, tai voitaisiin väitellä siitä miltä maistuu punainen.

Tässä tosiaan luovuttiin keskinäisen järkiperäisen keskustelun mahdollisuudesta täysin. Voinhan minäkin sanoa, että Jumala on sellainen-ja-sellainen ja olen sen itse kokenut. Jos minulta kysytään "miten löytää Jumala?" niin voin vastata esimerkiksi "ole valmis vastaanottamaan pyhyys ja tiedosta maailmankaikkeuden ykseys". Uskovaisethan sanoo aina, että jos olet valmis hyväksymään Jeesuksen niin se tapahtuu. Jos et löydä Jeesusta niin et ollutkaan vielä valmis! No miten me ulkopuoliset tätä prosessia sitten kommentoitaisiin? Ei mitenkään. Kaksi uskovaista ovat keskenään hiljaa ja olettavat, että heidän kokemansa mystiikat ovat yksi ja sama.

 

[mountainer]

En tieda keskustelun jarkiperaisista lahtokohdista, mutta jos heti ensimmaisessa kappaleessa sanotaan suoralta kadelta muiden olettamusten olevan virheellisia niin ehka se on vahan rohkeasti sanottu.

 

[Brynjard]

Tässä tosiaan luovuttiin keskinäisen järkiperäisen keskustelun mahdollisuudesta täysin. Voinhan minäkin sanoa, että Jumala on sellainen-ja-sellainen ja olen sen itse kokenut. Jos minulta kysytään "miten löytää Jumala?" niin voin vastata esimerkiksi "ole valmis vastaanottamaan pyhyys ja tiedosta maailmankaikkeuden ykseys". Uskovaisethan sanoo aina, että jos olet valmis hyväksymään Jeesuksen niin se tapahtuu. Jos et löydä Jeesusta niin et ollutkaan vielä valmis! No miten me ulkopuoliset tätä prosessia sitten kommentoitaisiin? Ei mitenkään. Kaksi uskovaista ovat keskenään hiljaa ja olettavat, että heidän kokemansa mystiikat ovat yksi ja sama.

Sehän se mystiikan juju onkin, että kyseessä on subjektiivinen kokemus. Miten mitata kvaliaa? Tietenkinhän voidaan ottaa Ludwig Wittgensteinin Tractatus logico-philosophicuksessa esittämä jyrkkä kanta ja todeta että on turha puhua asioista joita ei voida ilmaista loogisin väittämin. Mutta toisaalta, harva ihminen antaa tämän estää keskustelun vähän arkipäiväisemmistä kokemuksista, esim. elokuvan viihdyttävyydestä tai oluen mausta.

Kaksi tyyppiä istuu kaljalla keskenään runkkaamassa hiljaa ja olettavat, että heidän kokemansa kännit ja orgasmit ovat yksi ja sama.
"Musiikkikappale kuulosti hyvältä / Vasaralla sormeen lyöminen tuntui kipeältä." -En usko, väitteesi ei ole falsifioitavissa!

Pyhyyden kokemus voi olla vähän harvinaisempi kuin edellä mainitut esimerkit, mutta miksi juuri sen kohdalla falsifioitavuus nousee keskustelun kynnyskysymykseksi?

Niin, siis tuo lause "Jumala on yhtä kuin itse elämä", ei tarkoita kertakaikkiaan mitään. Se ei ole väitelause, sillä ei ole hyvin määriteltyä totuusarvoa. Se ei ole suomen kieltä, vaan ainoastaan satunnaisia sanoja peräkkäin. Se välittää yhtä paljon informaatiota kuin lause "peruna keskiviikko rakastaa keltaisuus ilmiö".

Always remember, truth cannot be said, it can be shown. It is a finger pointing to the moon. All words are just fingers pointing to the moon, but don’t accept the fingers as the moon. The moment you start clinging to the fingers – that’s where doctrines, cults, creeds, dogmas, are born – then you have missed the whole point. The fingers were not the point; the point was the moon.

 

[keethrax]

Sehän se mystiikan juju onkin, että kyseessä on subjektiivinen kokemus. Miten mitata kvaliaa? Tietenkinhän voidaan ottaa Ludwig Wittgensteinin Tractatus logico-philosophicuksessa esittämä jyrkkä kanta ja todeta että on turha puhua asioista joita ei voida ilmaista loogisin väittämin. Mutta toisaalta, harva ihminen antaa tämän estää keskustelun vähän arkipäiväisemmistä kokemuksista, esim. elokuvan viihdyttävyydestä tai oluen mausta.

Myöhäis-Wittgenstein tosin pyrki säännöllisesti "huijaamaan" logiikkaa puhumalla siitä, mistä ei voida puhua. Tämä tosin toimi paradoksien, tautologioiden ja vaikkapa vitsien kautta. Ei niinkään esittämällä väitelauseita...

Kaksi tyyppiä istuu kaljalla keskenään runkkaamassa hiljaa ja olettavat, että heidän kokemansa kännit ja orgasmit ovat yksi ja sama.
"Musiikkikappale kuulosti hyvältä / Vasaralla sormeen lyöminen tuntui kipeältä." -En usko, väitteesi ei ole falsifioitavissa!

Näistä meillä kuitenkin on empiriaan perustuva oletettu kausaalisuhde. Mystiikan kohdalla kukaan ei pääse katsomaan, mikä on se ensimmäinen osa ketjua. Jos lyön sinua vasaralla käteen ja väität tuntevasi kipua, enhän minä voi edes mitenkään absoluuttisesti falsifoida sitä väitettä, että sinä valehtelisit. Minulla ei kuitenkaan ole hyvää syytä olettaa sitä. Sen sijaan koko elämänkokemukseni sanoo, että puhut luultavasti totta. Jos joku sanoo minulle "olen nähnyt Jumalan", niin minulla ei ole mitään keinoja analysoida väitettäsi. Sen sijaan olen esimerkiksi oppinut ihmisen perustarpeesta saada pettää itseään.

Pyhyyden kokemus voi olla vähän harvinaisempi kuin edellä mainitut esimerkit, mutta miksi juuri sen kohdalla falsifioitavuus nousee keskustelun kynnyskysymykseksi?

Varmaan siksi, että pyhyysväitteen vastaanottaja jää täysin keinottomaksi. Mikäli häntä ei olla indoktrinoitu juuri kyseisen mystiikan slangiin, niin tällä puheella ei ole hänelle mitään merkitystä. Hän voisi yhtä hyvin yrittää uskoa lintujen laulua!

 

[carcayu]

Varmaan siksi, että pyhyysväitteen vastaanottaja jää täysin keinottomaksi. Mikäli häntä ei olla indoktrinoitu juuri kyseisen mystiikan slangiin, niin tällä puheella ei ole hänelle mitään merkitystä. Hän voisi yhtä hyvin yrittää uskoa lintujen laulua!

Sama pätee kieleen myös profaanin osalta. Kieli on joukko symboleita, jotka kuvaavat maailmaa. Jos et ymmärrä toisen ihmisen kieltä, et pysty kommunikoimaan hänen kanssaan, vaikka oletettavasti jaat samat tuntemukset ja saman todellisuuden. Lintujen laulu on hyvä esimerkki. Jos ei tiedä miksi linnut laulavat äänellä ei ole mitään informaatioarvoa. Jos taas tiedät niin lintujen laulu kertoo sinulle tapahtumista, joita et välttämättä itse kyseisellä hetkellä havaitse. Lintujen laululla on myös kyky herättää tunteita samaan tapaan, kuin ihmisen tekemällä musiikilla. Tässä aletaan sitten oman tulkintani mukaan mennä jo pyhyyden kokemuksiin.

 

[Phantomas]

Ramana Maharshin juttuihin kannattaa tutustua, jos on väsynyt kaikenlaiseen häiriöihin hengellisessä kehityksessä. Itse tunnen jo päässeen yli vaiheen missä kaikki pitää selittää sanoin itselleni ja muille ihmisille. Paras tapa harjoittaa hiljaisuutta on medioita luonnossa näin kesäisin, mutta meluisassakin ympäristössä pääsee käsiksi hengellisyyteen jos harjoittaa tietynlaista meditointia (yrittää olla läsnä kyseisellä hetkellä tai jotain).

Ramana's main means of instruction of his devotees was through silence:

Sri Ramana used words sparingly and gave his most profound instruction in silence.

His method of teaching has been compared to Dakshinamurti, Shiva in the ascetic appearance of the Guru, who teaches through silence:

One evening, devotees asked Sri Ramana to explain the meaning of Shankara's hymn in praise of Dakshinamurti (Dakshinamurthy Stotram). They waited for his answer, but in vain. The Maharishi sat motionless on his seat, in total silence.

Commenting on the Dakshinamurti Stotra, Ramana said:

Silence is the true upadesa. It is the perfect upadesa. It is suited only for the most advanced seeker. The others are unable to draw full inspiration from it. Therefore, they require words to explain the Truth. But Truth is beyond words; it does not warrant explanation. All that is possible is to indicate It. How is that to be done?

(upadesa= Instruction, teaching)

 

[keethrax]

Sama pätee kieleen myös profaanin osalta. Kieli on joukko symboleita, jotka kuvaavat maailmaa. Jos et ymmärrä toisen ihmisen kieltä, et pysty kommunikoimaan hänen kanssaan, vaikka oletettavasti jaat samat tuntemukset ja saman todellisuuden. Lintujen laulu on hyvä esimerkki. Jos ei tiedä miksi linnut laulavat äänellä ei ole mitään informaatioarvoa. Jos taas tiedät niin lintujen laulu kertoo sinulle tapahtumista, joita et välttämättä itse kyseisellä hetkellä havaitse. Lintujen laululla on myös kyky herättää tunteita samaan tapaan, kuin ihmisen tekemällä musiikilla. Tässä aletaan sitten oman tulkintani mukaan mennä jo pyhyyden kokemuksiin.

Ihmisellä on universaali kognitiivinen valmius oppia kieliä. Jos kielten (vain yksi per nenä) A & B puhujat kohtaavat, he kyllä lopulta päätyvät yhteisymmärrykseen esimerkiksi siitä, mikä sana kuvaa punaisuutta kummassakin kielessä. Tämä on tietysti helppo kyseenalaistaa filosofisesti. Saattavathan he kokea maailman täysin eri tavoin ja sisimmässään antaa erilaisia määritelmiä ja merkityksiä osoittamisen kohteelle, eli sille, mikä nyt on punaista tai itse punaisuus. Voihan viittauksen kohde olla todellisuudessa vaikkapa "puna-kivi", "illan väri" tai "veren ääni" (nämäkin ovat tosin kielellisiä määreitä, ainakin tällä tapaa esitettynä). Kieli on kuitenkin niin laaja looginen kokonaisuus, että oppimisen myötä käytön yhtäläisyys lisääntyy. Hieman kuin tieteessä, vaihtoehtoisia selitysmalleja voi olla erittäin hankala falsifioida (teoriassa eri asiantilat sallisivat saman havainnon), mutta koherentin datan kertyessä tämänlaisten väitteiden uskottavuus heikkenee.

Yhtä lailla linnunlaudun logiikka voidaan kyllä selvittää. Linnut havaitsevat, ajattelevat, kommunikoivat, kertovat, varoittavat...tästä osittain kielellisestä käytöksestä voidaan muodostaa ennustava ja luotettava malli. Se ei tosin enää ole filosofiaa. Ja edelleen voidaan väittää, että emme ole tavoittaneet lintujen todellisuudesta mitään.

Minä pyrin nyt vain kyseenalaistamaan sen väittämän, että "pyhyyden kieli" toimisi tällä tavoin. Jotkut väittävät sitä oppineensa, mutta mahdoton sitä on purkaa tinkimättä älyllisestä rehellisyydestä.

 

[carcayu]

Minä pyrin nyt vain kyseenalaistamaan sen väittämän, että "pyhyyden kieli" toimisi tällä tavoin. Jotkut väittävät sitä oppineensa, mutta mahdoton sitä on purkaa tinkimättä älyllisestä rehellisyydestä.

Käsittääkseni pyhyyden kieli toimii juuri tällä tavalla ja ihmisellä on myös universaali pyrkimys hengellisyyteen. Itseeni esim. vetoaa Spinotzan ajatus siitä, että Raamattu on analoginen ja allegorinen teos, joka pyrkii opettamaan Jumalan luonnetta. Tämä ei käsittääkseni ole kovin yleinen käsitys kummallakaan puolella leiriä. Siitä ei myöskään saada aikaan väittelyä, koska tällaisia väitteitä ei voi falsifoida. Koska hengellinen elämä tapahtuu ihmisen sisällä on hankalampi päästä yhteisymmärrykseen symbolien merkityksestä. Eri kulttuurialueilla muodostuu erilainen symboliikka pyhän kokemuksille eli syntyy erilaisia uskontoja. Käsittääkseni kokemuksia on mahdollista jakaa yli uskontorajojen jos halukkuutta ymmärtää ja oppia löytyy. Jostain syystä suurin osa ihmisistä tyytyy kiistelemään symboleista. Aivan kuin totuus olisi symbolissa, eikä symbolin edustamassa asiassa.

Älyllinen rehellisyys riippuu maailmankatsomuksesta. Jos maailmankatsomus sallii totuuden muodostamisen ainoastaan tieteellisesti todistetuista faktoista niin epäilemättä pyhästä puhuminen on älyllistä epärehellisyyttä. Tiedehän ei tunne sen paremmin pyhää, kuin profaaniakaan. Filosofisesti voidaan pohtia onko analyyttisiin johtopäätöksiin luottaminen järkevämpää, kuin intuitioon? Ehkä intuition laiminlyöminen onkin älyllistä epärehellisyyttä, koska siinä hukataan paljon ihmisen tiedonkäsittelykaistaa?

 

[keethrax]

Käsittääkseni pyhyyden kieli toimii juuri tällä tavalla ja ihmisellä on myös universaali pyrkimys hengellisyyteen. Itseeni esim. vetoaa Spinotzan ajatus siitä, että Raamattu on analoginen ja allegorinen teos, joka pyrkii opettamaan Jumalan luonnetta. Tämä ei käsittääkseni ole kovin yleinen käsitys kummallakaan puolella leiriä. Siitä ei myöskään saada aikaan väittelyä, koska tällaisia väitteitä ei voi falsifoida. Koska hengellinen elämä tapahtuu ihmisen sisällä on hankalampi päästä yhteisymmärrykseen symbolien merkityksestä. Eri kulttuurialueilla muodostuu erilainen symboliikka pyhän kokemuksille eli syntyy erilaisia uskontoja. Käsittääkseni kokemuksia on mahdollista jakaa yli uskontorajojen jos halukkuutta ymmärtää ja oppia löytyy. Jostain syystä suurin osa ihmisistä tyytyy kiistelemään symboleista. Aivan kuin totuus olisi symbolissa, eikä symbolin edustamassa asiassa.

Älyllinen rehellisyys riippuu maailmankatsomuksesta. Jos maailmankatsomus sallii totuuden muodostamisen ainoastaan tieteellisesti todistetuista faktoista niin epäilemättä pyhästä puhuminen on älyllistä epärehellisyyttä. Tiedehän ei tunne sen paremmin pyhää, kuin profaaniakaan. Filosofisesti voidaan pohtia onko analyyttisiin johtopäätöksiin luottaminen järkevämpää, kuin intuitioon? Ehkä intuition laiminlyöminen onkin älyllistä epärehellisyyttä, koska siinä hukataan paljon ihmisen tiedonkäsittelykaistaa?

Spinoza ei ole ajattelijana mitenkään epäanalyyttinen tai intuitiivinen nähdäkseni. Hänen tapauksessaan ajatusten "syvyys" ja uskonnollisen slangin käyttö usein väärintulkitaan mystiikaksi. Se ei voisi olla enää kauempana "ole valmis Jumalalle niin löydät hänet"-retoriikasta (tällä tavoin ihminen löytää sen minkä tahtookin löytää, Spinozan työkalupakkiin kuului myös järkeily ja kyseenalaistaminen). Onhan Spinozan Etiikkakin ottanut vaikutteita matematiikasta, mikä täyttää ainakin useimmat analyyttisyyden ja tieteellisyyden yleiset kriteerit.

Tämän tiede-sanan käyttöä oikeastaan tahtoisin konnotaatioiden vuoksi tässä välttää. Ennemminkin olisi hyvä keskittyä määrittelemään jokin metodi niin, että se voidaan myös altistaa kritiikille. Vaihtoehtoisia (ei)-formaaleja analyysimalleja kuitenkin on lukuisia, ja niihinkin voidaan sisällyttää johdonmukaisuuden tai sisäisen ristiriidattomuuden kaltaisia hyveitä. Pyhyydestä puhuminenkaan ei mielestäni ole mitenkään immuuni näille, vaikka voidaankin sanoa, että Jumala on liian suuri noudattaakseen logiikan totuusarvoja. Jos pyhyyskokemukset ovat 1) universaaleja 2) jaettavissa ja opittavissa, miksi niitä ei voida lainkaan mallintaa?

 

[keethrax]

Spinoza ei ole ajattelijana mitenkään epäanalyyttinen tai intuitiivinen nähdäkseni. Hänen tapauksessaan ajatusten "syvyys" ja uskonnollisen slangin käyttö usein väärintulkitaan mystiikaksi. Se ei voisi olla enää kauempana "ole valmis Jumalalle niin löydät hänet"-retoriikasta (tällä tavoin ihminen löytää sen minkä tahtookin löytää, Spinozan työkalupakkiin kuului myös järkeily ja kyseenalaistaminen). Onhan Spinozan Etiikkakin ottanut vaikutteita matematiikasta, mikä täyttää ainakin useimmat analyyttisyyden ja tieteellisyyden yleiset kriteerit.

Tämän tiede-sanan käyttöä oikeastaan tahtoisin konnotaatioiden vuoksi tässä välttää. Ennemminkin olisi hyvä keskittyä määrittelemään jokin metodi niin, että se voidaan myös altistaa kritiikille. Vaihtoehtoisia (ei)-formaaleja analyysimalleja kuitenkin on lukuisia, ja niihinkin voidaan sisällyttää johdonmukaisuuden tai sisäisen ristiriidattomuuden kaltaisia hyveitä. Pyhyydestä puhuminenkaan ei mielestäni ole mitenkään immuuni näille, vaikka voidaankin sanoa, että Jumala on liian suuri noudattaakseen logiikan totuusarvoja. Jos pyhyyskokemukset ovat 1) universaaleja 2) jaettavissa ja opittavissa, miksi niitä ei voida lainkaan mallintaa?

edit: Tai tarkemmin ajateltuna onhan niitä pyhyyden mallintamisen metodeja tosiaan olemassa. Olkoon vaikka psykoanalyysiä tai hindulaisuuden suuntauksia. Lähti teksti vähän rönsyilemään sinne ja tänne.

 

[carcayu]

Spinozan jumala ei ollut persoonallinen vaan teologisessa mielessä hän edusti panteismia. Eli käsitystä siitä, että symbolilla jumala viitataan maailmankaikkeuden mekanismiin, jolla ei ole mieltä. Spinozan ajattelu vetoaa minuun juuri siksi, että se on niin analyyttistä ja hän kykeni järkeilemään teorioita mm. kehon ja mielen toiminnasta ennen aivoskannereita yms. tieteellisiä instrumenttejä.

En usko, että pyhyyden analysointi on mitenkään immuunia logiikalle. Näen myös pyhyyskokemukset universaalina ilmiönä, koska uskontoja harjoitetaan kaikkialla maaimassa. Uskonnossa taas on juurikin kyse traditiosta, jossa pyhyyskokemuksia jaetaan ja pyritään opettamaan niiden tavoittelua.

 

[D.Yates]

ihmisellä on myös universaali pyrkimys hengellisyyteen.

Hmm, en kyllä omalta kohdaltani ainakaan herkästi myönnä minkäänlaista pyrkimystä moiseen. Ellei hengellisyydeksi lasketa esim oluen ensipuraisua.

Filosofisesti voidaan pohtia onko analyyttisiin johtopäätöksiin luottaminen järkevämpää, kuin intuitioon? Ehkä intuition laiminlyöminen onkin älyllistä epärehellisyyttä, koska siinä hukataan paljon ihmisen tiedonkäsittelykaistaa?

Intuitio tarkoittaa arvausta. Olkoonkin sitten "valistunut arvaus" eli näin on aina tavattu tehdä. On toki asioita joita ei vain kannata pidempään miettiä ja hyvin voi fiiliksellä valita että syökö tänään pottuloita vaiko makaroonia.

 

[Ampuhaukka]

Intuitio tarkoittaa arvausta. Olkoonkin sitten "valistunut arvaus" eli näin on aina tavattu tehdä. On toki asioita joita ei vain kannata pidempään miettiä ja hyvin voi fiiliksellä valita että syökö tänään pottuloita vaiko makaroonia.

Daniel Kahnemann jakoi ihmisen ajattelun kahteen systeemiin; joista toinen on nopea, intuitiivinen, toinen hidas, harkitseva, looginen. Puolensa kummassakin. mutta Kahnemann ei meille yksinkertaisille osannut kertoa, millä perustein ko. ajattelumalli pitäisi kulloiseenkin tapaukseen valita!

Tuolta lisää: Thinking, Fast and Slow - Wikipedia, the free encyclopedia

Tiedä miten tää topikkiin liittyy, mutta tavallaan ajattelumallin kautta kaikki maailmankatsomus kehittyy, notta näkökulmaa avartaakseen lienee ihan perusteltu.

 

[carcayu]

Hmm, en kyllä omalta kohdaltani ainakaan herkästi myönnä minkäänlaista pyrkimystä moiseen. Ellei hengellisyydeksi lasketa esim oluen ensipuraisua.

Intuitio tarkoittaa arvausta. Olkoonkin sitten "valistunut arvaus" eli näin on aina tavattu tehdä. On toki asioita joita ei vain kannata pidempään miettiä ja hyvin voi fiiliksellä valita että syökö tänään pottuloita vaiko makaroonia.

En väitä, että kaikki ihmiset pyrkisivät hengellisyyteen. Väitän että se on ihmiselle tyypillistä käytöstä. Samaan tapaan, kuin miehellä on universaalisti tarve saada pillua. Osa miehistä on kuitenkin homoja tai aseksuaaleja, joten yleistys ei päde kaikkiin.
Inutitio on välttämätön ihmisen valintaprosessille. Tätä on tutkittu käsittääkseni paljonkin. Jos aivojen etulohko vaurioituu, looginen ajattelu säilyy, mutta tunne-elämä vaurioituu. Tällöin ihmisellä on vaikeuksia tehdä mitään päätöksiä.
Eräs heppu, joka osasi hyvin hyödyntää koko potentiaalinsa ilmaisi asian näin:

"The intuitive mind is a sacred gift and the rational mind is a faithful servant. We have created a society that honors the servant and has forgotten the gift." - Albert Einstein
"I believe in intuition and inspiration; at times I feel certain I am right while not knowing the reason." - Albert Einstein