Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

[Powerhousu]

Olisimme tod. näk. vielä simpanssien tasolla. Ihminen otti irtioton apinoista, kun se on ruvennut pohtimaan hyveitä, jotka ovat muodostaneet uskonnot ja täten luonut keskenäisriippuväisen yhteiskunnan. Uskonto on siis koko ihmiskunnan kehityksen ytimen ytimessä.

Juu ei todellakaan. Kyllä ihminen on tehnyt uskonnon eikä uskonto ihmistä. Eikä mikään uskonto ole saanut ihmistä käyttämään työkaluja, puhumaan jne jne... Nurinkurinen ajatus tuo esittämäsi, mutta sellaista voi uskovaiselta odottaakin. Ikäänkuin uskonto olisi kaiken syy ja tarkoitus. Jos uskontoja ei olisi, ei keskiajalla olisi myöskään hankaloitettu tieteen tekemistä ja voisimme olla kehityksessä jo huomattavasti pidemmällä. Tai voi olla, että olisimme jo tuhonneet maapallon. Tai sitten olisimme keksineet jo aikaa sitten alkaa säännöstellä syntyvyyttä, (minkä voin uskoa monesta uskovaisesta tuntuvan vastenmieliseltä ajatukselta) eikä meitä olisi täällä senkään vertaa kuin nyt kuluttamassa luonnonvaroja.

Nykyään uskonnot muuten lupaavat pelastuksen silloin kun teet hyvää parhaillaan, kuin ennen pelastus luvattiin jälkipalkkiona, kun on tehnyt hyvää. Itse olen ainakin kokenut uskoon tulon hyvänä asiana, ja se on avannut paljon uusia seikkailuja ja parempaa elämänlaatua.

Ihmisellä on sellainen sisäänrakennettu ominaisuus, että se on tyytyväinen nykyhetkeen, Kukaan tuskin on surullinen siitä, että on uskovainen tai ateisti tai vaikka jediritari. Tähän taas ne natsit mukaan. Me ollaan tyytyväisiä siitä, että natsit ei voittaneet sitä perhanan toista maailmansotaa, koska Hitler oli paska jätkä. Jos ne olisi voittaneet, niin me ajateltaisiin, että on se hiton hyvä, että ne natsit voitti sen perhanan toisen maailmansodan kun se Stalin oli ihan paska jätkä ja juutalaisetkin oli kuulemma ihan perseestä. Mäkin oon hiton tyytyväinen siihen, että nostin jo lapsena laput silmiltä ja musta tuli ateisti. Ei tarvitse kuunnella niitä jumalahöpöhöpöjuttuja.

 

[Jerkku]

Ei muuten pysty! Paitsi jälkeenpäin tietysti, kun suuri yllätys on jo tapahtunut. Silloin syyt jotka johtivat suureen järkytykseen on tietysti helppo nähdä.







No uskon että jos ihmiset uskoisivat Jumalaan enemmän, niin tuollaista tapahtuisi vähemmän.

Eli siis Jumala antaa lasten kärsiä vain siksi, kun kaikki eivät usko häneen? Kunnon kusipää. Turha selittää vapaalla tahdolla tms.

 

[keethrax]

Onpa kovaa puhetta, itselläni oli samoja ajatuksia joskus 15 vuotiaana. Onneksi pääsin tuosta ateismista eroon, ja ylipäätänsä kaikesta vihasta, katkeruudesta ja sellasesta mitä tähän ketjuun kirjoittajat pitävät vielä aikuisinakin sisällänsä. Eikä nykyaikainen kristinusko sen parempikaan ole, mutta uskoisin että joka tapauksessa jonkinlainen hengellisyys on parempi tie täydellisyyteen kuin tämä raaka ateismi, jota kehottaisin varomaan kuin ruttoa.

Tämä varmaan monen kohdalla pitääkin paikkaansa, mutta mitään yhteyttä totuuteen sinänsä sillä ei ole. Kehtaan tunnustaa, että iän myötä olen ruvennut suhtautumaan "ymmärtävämmin" uskonnollisuutta kohtaan ja joitakin sen ilmenemismuotoja pidän jopa eettisesti suotavina, mutta se 15-vuotias ateisti saattaa olla älyllisesti erittäin rehellinen ja jopa oikeassa monesta asiasta. Se "hengellisyys" aika usein toimii keppihevosena oman älyllisen laiskuuden hyväksymiselle, jolloin tosiasioiden sivuuttamisesta saadaan jotenkin tehtyä positiivinen asia.

 

[Japi]

Ei muuten pysty! Paitsi jälkeenpäin tietysti, kun suuri yllätys on jo tapahtunut. Silloin syyt jotka johtivat suureen järkytykseen on tietysti helppo nähdä.

Sulla on ilmeisesti vääränlainen käsitys siitä mihin ihminen pystyy ja mihin kalkkuna ei, mutta ei yllätä noin sokea mielipide uskikselta.

No uskon että jos ihmiset uskoisivat Jumalaan enemmän, niin tuollaista tapahtuisi vähemmän.

Niin ihmisten vikahan sen on oltava kun jumalasi on kusipää ;) Aina löytyy syy muualta kun oikein kiertelee ja kaartelee.

 

[Reno^^]

Itse tulin uskoon tuossa vähän aikaa sitten. Lueskelin paljon itsensäkehittämiskirjoja, jotta tulisin tehokkaammaksi työntekijäksi ja tekisin enemmän rahaa. Joku ehdotti Echart Tollen kirjoja, ja siitä se sitten lähti.

Siis päätit ryhtyä taikauskoiseksi koska arvelit siitä olevan sinulle hyötyä? Nyt alan ymmärtää näitä "Jeesus oli valkoinen kapitalisti" -tyyppisiä argumentoijia.

 

[hekottaja]

En ota kantaa mihinkään muuhun kuin väitteeseen, että uskonto esti tieteen harjoittamisen keskiajalla.

Väite täytysi määritellä kunnolla, jotta se olisi järkevä. Ei tiedettä minkäänlaisena universaalina ilmiönä, sellaisena kuin me nyt sen tunnemme, ole olemassa. Ei keskiajalla ollut ajatusta tieteestä sellaisena kuin me sen ymmärrämme, eikä ketään, ketä voisimme sanoa puhtaasti tieteenharjoittajaksi sellaisena kuin me tieteenharjoittajat käsitämme. Toki kaikenlaista tutkittiin myös keskiajalla, myös kirkon suojeluksessa.

Ajatus keskiajan tieteestä on yhtä ongelmallinen kuin ajatus Suomen:n valtiosta keskiajalla. Kukaan ei ajatellut keskiajalla elävänsä kansallisvaltiossa; kukaan ei ajatellut, että Suomea sellaisena kuin se nyt tunnetaan, voitaisiin pitää selvästi erottuvana ja monoliittisena yksikkönä, jota voidaan johtaa keskusjohtoisesti kuten nykyään. Jos joku sanoo, että Venäjä (jonka määritteleminen keskiajalla on vähintään yhtä hankalaa) hyökkäsi Suomea vastaan keskiajalla, osoittaa tälläinen henkilö täydellistä puutetta historiantajussaan, tai sitten hänen määriteltävä, mitä tarkoittaa. Kuka hyökkäsi mihin, miksi, mikä yhteys nykyisiin toimijoihin.

Ei kirkko ollut mitenkään "tiede"vihamielistä varsinaisesti. Toki välillisesti se esti uusien ideoiden esittämisen ja kehittämisen jossakin määrin pitäytyessään dogmaattisesti kiinni tietyissä maailmankuvallisissa väitteissä.

Keskiajalla ei ollut olemassa käsitteitä, matemaattisia malleja ja tutkimusresursseja - ei konkretiaa eikä ajatuksia - joilla nykyisen kaltaista tiedettä olisi voitu tehdä. Ei ihminen olisi käynyt kuussa 1700-luvulla, vaikka kirkkoa ei ikinä laajamittaisena instuutiona olisi ollutkaan.

Syvin kaikista väärinkäsityksistä on, että tiede etenisi aivan kertakaikkisen kumuloituvasti ja lineaarisesti (kuten kuvaaja yllä antaa ymmärtää). Kuvaajassa antiikin aikana kertyi perintö, joka romahtaa keskiajalla ja alkaa kertyä uudelleen. Bullshit. Kirkko piti yllä antiikin tietoperintöä (samoin kuin islamilainen - uskonnollinen - maailma). Itse asiassa tieteen vallankumous, jos sellaista oli, perustui nimenomaa antiikin perinnön hylkäämiseen.

Summa summarum: Ei antiikista keskiajalle säilynyt mitään nykyisten kaltaisten tieteentekijöiden porukkaa laboratorioineen ja tilastollisine menetelmineen, jonka kimppuun kirkko sitten hyökkäsi polttamalla labrat ja tuhoamalla tietokoneet. Ei kirkon ja tieteen suhdetta keskiajalla näin voi kuvata. KESKIAJALLA EI OLLUT TIEDETTÄ SELLAISENA KUIN ME SEN TUNNEMME, eikä silloisen maailmanmenon takia voinutkaan olla. Jos jotain nykyiseen edes jossain määrin olemassa ollutta tieteellistä toimintaa oli, se oli uskonnon piirissä, sillä uskonto oli ainoa instituutio, jolla oli resursseja tutkimustyöhön.

Vaikka uskonnoissa onkin paljon pahaa, älkää silti syyttäkö nykyistä paavia siitä, ettette pääse matkustamaan Marsiin kesälomalle.

 

[Japi]

En ota kantaa mihinkään muuhun kuin väitteeseen, että uskonto esti tieteen harjoittamisen keskiajalla.

Väite täytysi määritellä kunnolla, jotta se olisi järkevä. Ei tiedettä minkäänlaisena universaalina ilmiönä, sellaisena kuin me nyt sen tunnemme, ole olemassa. Ei keskiajalla ollut ajatusta tieteestä sellaisena kuin me sen ymmärrämme, eikä ketään, ketä voisimme sanoa puhtaasti tieteenharjoittajaksi sellaisena kuin me tieteenharjoittajat käsitämme. Toki kaikenlaista tutkittiin myös keskiajalla, myös kirkon suojeluksessa.

Ei kirkko ollut mitenkään "tiede"vihamielistä varsinaisesti. Toki välillisesti se esti uusien ideoiden esittämisen ja kehittämisen jossakin määrin pitäytyessään dogmaattisesti kiinni tietyissä maailmankuvallisissa väitteissä.

Keskiajalla ei ollut olemassa käsitteitä, matemaattisia malleja ja tutkimusresursseja - ei konkretiaa eikä ajatuksia - joilla nykyisen kaltaista tiedettä olisi voitu tehdä. Ei ihminen olisi käynyt kuussa 1700-luvulla, vaikka kirkkoa ei ikinä laajamittaisena instuutiona olisi ollutkaan.

Syvin kaikista väärinkäsityksistä on, että tiede etenisi aivan kertakaikkisen kumuloituvasti ja lineaarisesti (kuten kuvaaja yllä antaa ymmärtää). Kuvaajassa antiikin aikana kertyi perintö, joka romahtaa keskiajalla ja alkaa kertyä uudelleen. Bullshit. Kirkko piti yllä antiikin tietoperintöä (samoin kuin islamilainen - uskonnollinen - maailma). Itse asiassa tieteen vallankumous, jos sellaista oli, perustui nimenomaa antiikin perinnön hylkäämiseen.

Summa summarum: Ei antiikista keskiajalle säilynyt mitään nykyisten kaltaisten tieteentekijöiden porukkaa laboratorioineen ja tilastollisine menetelmineen, jonka kimppuun kirkko sitten hyökkäsi polttamalla labrat ja tuhoamalla tietokoneet. Ei kirkon ja tieteen suhdetta keskiajalla näin voi kuvata. KESKIAJALLA EI OLLUT TIEDETTÄ SELLAISENA KUIN ME SEN TUNNEMME, eikä silloisen maailmanmenon takia voinutkaan olla. Jos jotain nykyiseen edes jossain määrin olemassa ollutta tieteellistä toimintaa oli, se oli uskonnon piirissä, sillä uskonto oli ainoa instituutio, jolla oli resursseja tutkimustyöhön.

Vaikka uskonnoissa onkin paljon pahaa, älkää silti syyttäkö nykyistä paavia siitä, ettette pääse matkustamaan Marsiin kesälomalle.

Nykyaikaisen paavin suojeluksessa tosin monet paavit matkaavat uranukseen.

 

[carcayu]

Olet ihan oikeassa. Jokainen ihminen on syntyjään ateisti ja se ei tosiaankaan ole viisauden viimeinen taso vaan lähtö taso jonka päälle sitten kasvatus, kulttuuri ja ympäristö luo elämän katsomuksen. Ihmisestä ei tule hyvä tai paha oli katsomus mikä tahansa. Uskonnoilla tosin on ikävä taipumus tuomita muunlaisia ihmisiä.

Itsekkin olen ateisti uskonnon näkökulmasta mutta henkisyyttä löytyy minun paikoistani (esim luonto) väittäisin enemmän kuin seurakunta saleista . Kun katselen seurakunnan metsän hakkuu aukeaa herää kysymys kumpihan se ra'an materialistinen on, seurakunta joka tarvitsee temppelinsä ja kerää rahoituksen hyvin kyseenalaisilla toimilla (verotus epä eettisistä bisneksistä, metsien hakkuut jne) vai ateismi joka ei kyllä itsessään kerää tai haali mitään.

Minä uskon, että hengellisyys on ihmiseen synnynnäisesti sisäänrakennettu, kuten Heikki M. aiemmin esitti. Tämä taipumus manifestoituu erilaisina kulttuurin luomina uskontoina. Kun lähdet määrittelemään omaa tapaasi hengellisyyden kokemiseen, alat määritellä omaa uskontoasi. Minuunkin vetoaa luonnonusko kristinuskoa enemmän. En kuitenkaan määrittele itseäni ateistiksi vaan panenteistiksi. Jos teet oletuksen, että oma tapaasi hengellisyyteen on oikeampi, etkö juuri silloin sorru tuomitsemaan muunlaisia ihmisiä oman uskosi pohjalta? Kehon harjoittaminen toimii hyvänä analogiana. Tykkään rämpiä yksin metsässä. En koe mitään tarvetta osallistua tuotteistettuun ryhmäliikuntaan. Ymmärrän kuitenkin, että johonkin toiseen ihmiseen BodyCombat vetoaa enemmän. Pohjimmiltaan meillä molemmilla on kuitenkin sama tarve liikkua. Ymmärrän myös, että on ihmisiä, joita ei liikunta kiinnosta. Nämä asporttiset älyköt sitten naureskelevat meille typeryksille, jotka hikoilemme ihan turhaan vailla järkevää päämäärää.

 

[Hazze]

ns. kalkkuna-ongelmalle:

Miten tuo kalkkunan elämä muuttuisi, jos toiset kalkkunat kertoisivat hänelle, että hän tulee syödyksi merkittynä päivänä ja tämä tieto on saatu tuhansia vuosia sitten joltain lajitoverilta, jolla ei välttämättä ollut ihan kaikki valot päällä?

Olisikohan järkevää, jos hän alkaisi pelkäämään tätä tuomionpäivää niin ettei kykenisi enään elämään hyviäkään päiviä rennosti ja samalla tietysti kylväisi tätä kauhua myös muihin saarnaamalla pelastukseta, josta ei itsekkään tiedä oikeastaan mitään.
Vai olisiko fiksumpaa, että hän vain ajattelisi jutun olevat tarinointia ja nauttisi autuaan tietämättömänä mitä hänelle kuoleman jälkeen tapahtuisi, koska eihän sillä oikeasti ole väliä?

 

[Tonny]

Onpa kovaa puhetta, itselläni oli samoja ajatuksia joskus 15 vuotiaana. Onneksi pääsin tuosta ateismista eroon, ja ylipäätänsä kaikesta vihasta, katkeruudesta ja sellasesta mitä tähän ketjuun kirjoittajat pitävät vielä aikuisinakin sisällänsä. Eikä nykyaikainen kristinusko sen parempikaan ole, mutta uskoisin että joka tapauksessa jonkinlainen hengellisyys on parempi tie täydellisyyteen kuin tämä raaka ateismi, jota kehottaisin varomaan kuin ruttoa.

Tämän takia en pidä ateismista terminä. Se yhdistetään usein mihin sattuu ja miten sattuu. Viha ja katkeruus?

Se että ei usko jumalaan, ei poissulje hengellisyyttä. Tuskinpa ne fundamentalistiset ateistit jotka tällaista väittävät(jos heitä on) ovat kovin isossa roolissa. Varsinkin luonnon monimuotoisuus kauniine maisemineen ja hiljaisine hetkineen tuo minulle vaellusreissuilla kerta toisensa jälkeen kokemuksia, joita voi kutsua hengellisiksi.

 

[Aleksei]

Se että ei usko jumalaan, ei poissulje hengellisyyttä. Tuskinpa ne fundamentalistiset ateistit jotka tällaista väittävät(jos heitä on) ovat kovin isossa roolissa. Varsinkin luonnon monimuotoisuus kauniine maisemineen ja hiljaisine hetkineen tuo minulle vaellusreissuilla kerta toisensa jälkeen kokemuksia, joita voi kutsua hengellisiksi.

Nimenomaan.

Enkä ateistina häpeä myöntää että kirkossa kun iso väki hoilaa ja pappi paasaa niin onhan siinä aivan erityinen fiilis. Mutta jumalallista? Ei toki.

 

[Powerhousu]

KESKIAJALLA EI OLLUT TIEDETTÄ SELLAISENA KUIN ME SEN TUNNEMME

Täysin irrelevantti lausahdus ja samalla suurin osa sun viestistä. Mitä ihmeen väliä sillä on millaista tiede oli keskiajalla? Tieteellistä työtä niihin aikoihinkin tehtiin. Tähtitiedettä, lääketiedettä, luonnontieteitä, mitä vain. Ja alkemia oli kemian varhainen esi-isä ja sitä vastaan kirkko oli aika kovasti. Fakta kuitenkin on se, että keskiajalla tieteen harjoittaminen lähes pysähtyi. Eikä voida unohtaa keskiajan jälkeistä tieteenharjoittajaa Galileo Galileitä joka oli jatkuvasti kirkon kanssa napit vastakkain ja sai siitä rangaistuksensakin. Kovin varmasti esität, että kirkolla ei ole juuri ollut vaikutusta tieteen etenemiseen ts. emme olisi tällä hetkellä tieteen saralla välttämättä juurikaan pidemmällä. Tällaiselle voi antaa yhtä paljon painoarvoa kuin sille aiemmalle kuvaajalle joka esittää toisenlaisen ajatusleikin. Totuus on ettemme tiedä ja näillä ajatuksilla voi vain leikitellä.

 

[hekottaja]

Täysin irrelevantti lausahdus ja samalla suurin osa sun viestistä. Mitä ihmeen väliä sillä on millaista tiede oli keskiajalla? Tieteellistä työtä niihin aikoihinkin tehtiin. Tähtitiedettä, lääketiedettä, luonnontieteitä, mitä vain. Ja alkemia oli kemian varhainen esi-isä ja sitä vastaan kirkko oli aika kovasti. Fakta kuitenkin on se, että keskiajalla tieteen harjoittaminen lähes pysähtyi..

Niin minkä harjoittaminen pysähtyi? Kerro mitä tiede oli keskiajalla, tai ennen sitä, niin tiedetään. Ja harjoitettiin samaan aikaan kun pysähtyi? Lisäksi keski-aika oli aivan yhtä innovatiivista tieteen saralla kuin antiikki, varsinkin jos islamilainen maailma otetaan mukaan.

Eikä voida unohtaa keskiajan jälkeistä tieteenharjoittajaa Galileo Galileitä joka oli jatkuvasti kirkon kanssa napit vastakkain ja sai siitä rangaistuksensakin. Kovin varmasti esität, että kirkolla ei ole juuri ollut vaikutusta tieteen etenemiseen ts. emme olisi tällä hetkellä tieteen saralla välttämättä juurikaan pidemmällä. Tällaiselle voi antaa yhtä paljon painoarvoa kuin sille aiemmalle kuvaajalle joka esittää toisenlaisen ajatusleikin. Totuus on ettemme tiedä ja näillä ajatuksilla voi vain leikitellä.

Galileo Galilein ja kirkon välisen riidan alkuperää koskeviin moninaisiin tulkintoihin saa alkutuntumaa lukemalla Finocchiaro, Maurice A.: Galileo as a Symbol of Science vs. Religion? Löytyy teoksesta: Defending Copernicus and Galileo.

Lisäksi alkemia ei ollut kemiaa. Alkemia oli toki tutkimusta, mutta siihen jos johonkin liittyi mystisiä ja uskonnollisia piirteitä. Toki kirkkoa voidaan syyttää sen vastustamisesta, mutta jos tämä tehdä jälkiviisaasti sanomalla, että samalla estettiin kemia kehitys nykymuotoon, ollaan heikolla jäällä. Pitääkö kreationistisen tieteen nykyistä kehitystä tukea pelkästään siksi, että joskus tulevaisuudessa se voi muuntua joksikin muuksi ja arvokkaaksi? Ei varmasti.

En ymmärrä ajatusta ajatuksilla leikkimisestä näissä asioissa, varsinkin kun ajatuskokeet perustuvat täysin epäoikeutettuun jälkiviisauteen ja historian tajun puutteeseen.

 

[Jorma Bulkkinen]

Mites toi tänäpäivänä tapahtuva kantasolututkimuksen vastustaminen? Sekin on varmaan vaan vahingossa uskontoon liitetty pahantahtoinen saatanan juoni? Tai kreatardien vaatimukset equal time opetukseen jenkeissä? Läpimenessään toi equal time paska on vaarallisempi ilmiö, kuin yksikään islamisti jihadisti ikinä!!! Islamilainen maailma on kyllä ottanut tieteen kehityksen saralla eniten kakkoseen uskonnosta johtuen. Olivat kirkkaasti kehityksestä edellä muuta maailmaa tieteissä, kunnes lentävänhevosenkultti pääsi sanelemaan leikkikentälle.

 

[Darvi]

Ei tiedettä minkäänlaisena universaalina ilmiönä, sellaisena kuin me nyt sen tunnemme, ole olemassa. Ei keskiajalla ollut ajatusta tieteestä sellaisena kuin me sen ymmärrämme, eikä ketään, ketä voisimme sanoa puhtaasti tieteenharjoittajaksi sellaisena kuin me tieteenharjoittajat käsitämme.

Me emme selvästikään tunne tiedettä samalla tavalla. Sinä et sitä ymmärrä. Olet vain pintapuolisesti havainnut siitä piirteitä ymmärtämättä miten ne ovat syntyneet. Kokopäiväisiä tiedemiehiä tuskin oli merkittävästi, mutta tiedettä kyllä oli.

Keskiajalla ei ollut olemassa käsitteitä, matemaattisia malleja ja tutkimusresursseja - ei konkretiaa eikä ajatuksia - joilla nykyisen kaltaista tiedettä olisi voitu tehdä. Ei ihminen olisi käynyt kuussa 1700-luvulla, vaikka kirkkoa ei ikinä laajamittaisena instuutiona olisi ollutkaan.

Jokaisella syntyvällä lapsellakin on tutkimursresursseja, jos se koskaan kasvaa aikuiseksi. Aikuisella enemmän, jopa keskiajalla.

Ei antiikista keskiajalle säilynyt mitään nykyisten kaltaisten tieteentekijöiden porukkaa laboratorioineen ja tilastollisine menetelmineen, jonka kimppuun kirkko sitten hyökkäsi polttamalla labrat ja tuhoamalla tietokoneet. Ei kirkon ja tieteen suhdetta keskiajalla näin voi kuvata. KESKIAJALLA EI OLLUT TIEDETTÄ SELLAISENA KUIN ME SEN TUNNEMME, eikä silloisen maailmanmenon takia voinutkaan olla. Jos jotain nykyiseen edes jossain määrin olemassa ollutta tieteellistä toimintaa oli, se oli uskonnon piirissä, sillä uskonto oli ainoa instituutio, jolla oli resursseja tutkimustyöhön.

Näytä sille olkinukelle! Tuhoa väitteet keskiaikaisista tietokoneista! Keskiajalla ei ollut tiedettä sellaisena kuin sinä sen tunnet, koska et tunne tieteestä muuta kuin pinnan ja sen pinta aina muuttuu tiedon kerääntyessä. Tiede on metodologia eikä mikään kankea laboratorio tai tietokone. Tiede on vain luontainen älykkäiden ihmisten ajattelutapa. Jotkut eivät näe metsää puilta ja sinä et näe tiedettä laboratorioilta ja matemaattisilta malleilta.

 

[Powerhousu]

Niin minkä harjoittaminen pysähtyi? Kerro mitä tiede oli keskiajalla, tai ennen sitä, niin tiedetään. Ja harjoitettiin samaan aikaan kun pysähtyi? Lisäksi keski-aika oli aivan yhtä innovatiivista tieteen saralla kuin antiikki, varsinkin jos islamilainen maailma otetaan mukaan.



Galileo Galilein ja kirkon välisen riidan alkuperää koskeviin moninaisiin tulkintoihin saa alkutuntumaa lukemalla Finocchiaro, Maurice A.: Galileo as a Symbol of Science vs. Religion? Löytyy teoksesta: Defending Copernicus and Galileo.

Lisäksi alkemia ei ollut kemiaa. Alkemia oli toki tutkimusta, mutta siihen jos johonkin liittyi mystisiä ja uskonnollisia piirteitä. Toki kirkkoa voidaan syyttää sen vastustamisesta, mutta jos tämä tehdä jälkiviisaasti sanomalla, että samalla estettiin kemia kehitys nykymuotoon, ollaan heikolla jäällä. Pitääkö kreationistisen tieteen nykyistä kehitystä tukea pelkästään siksi, että joskus tulevaisuudessa se voi muuntua joksikin muuksi ja arvokkaaksi? Ei varmasti.

En ymmärrä ajatusta ajatuksilla leikkimisestä näissä asioissa, varsinkin kun ajatuskokeet perustuvat täysin epäoikeutettuun jälkiviisauteen ja historian tajun puutteeseen.

Oletko huomannut, että sun tapa keskustella on todella ärsyttävä? Olet varmaan sukua tälle yhdelle sankarille jonka nimimerkinkin olen onnellisesti unohtanut. Tyypin keskustelu oli pelkkää toisten sanomisiin ja epäoleellisuuksiin tarttumista ja olkinukkejen väsäämistä ihan kuin ne muuttaisi asian laidan toiseksi. Sama juttu sulla. Sulta ei tule tippaakaan asiaa vaan tartut asioihin millä ei ole mitään merkitystä ja jos luulet löytäneesi mun tekstistäni jotain ristiriitaista niin siitä on pakko mainita, ikäänkuin se kumoaisi sanomiseni. Selitetäänpä nyt sitten:

Ja harjoitettiin samaan aikaan kun pysähtyi?

Lähes pysähtyi. Huomaatko eron vai väännänkö rautalangasta?

Lisäksi alkemia ei ollut kemiaa

En niin väittänytkään. Väitin että se oli kemian varhainen esi-isä. Nimien samankaltaisuuskaan ei ole täysin sattumaa. Ihan samalla tavalla väittämällä, että kirkko toimillaan ei estänyt kemian kehitystä nykymuotoonsa, ollaan heikoilla jäillä. Totuus on tässäkin se, että sä et tiedä enkä mä tiedä. Siksi teemme näitä ajatusleikkejä joita et ymmärrä, mutta silti puhut niistä koko ajan.

Tähän lisäyksenä, että samanlainen ajatusleikki on miettiä sitä faktaa, että jo muinaiset egyptiläiset tunsivat höyryvoiman, mutta eivät tienneet mitä sillä tekisi. Jos olisivat keksineet sille käyttötarkoituksen, olisiko teollistuminen alkanut jo sieltä? Ehkä, ehkä ei. Mssä olisimme nyt? Ei ehkä missään, ehkä siellä Marsissa.

En ymmärrä ajatusta ajatuksilla leikkimisestä näissä asioissa, varsinkin kun ajatuskokeet perustuvat täysin epäoikeutettuun jälkiviisauteen ja historian tajun puutteeseen.

Jälkiviisaushan on paras viisaus ja useammin oikeassa kuin tulevaisuuden ennustaminen. On helpompaa sanoa mitä olisi pitänyt tehdä kuin mitä pitäisi tehdä. Ei se ole epäoikeutettua, mutta turhaa kylläkin. Ja mitä viimeiseen virkkeeseen tulee niin olen täysin samaa mieltä. Sä et tunne yhtään tieteen historiaa etkä ymmärrä mitä on tiede.

 

[Wilhelm Rommel]

Eikä nyt sekoiteta tiedettä ja tekniikkaa keskenään. Keskiajalla tekniikka kyllä kehittyi, mutta varsinainen tiede oli lähes olematonta. Osattiin takoa hyvä miekka, mutta ei ollut mielenkiintoa tai kykyä ajatella, että miksi kuumaa rautaa on helpompi takoa kuin kylmää. Niin vain oli.

 

[hekottaja]

Eikä nyt sekoiteta tiedettä ja tekniikkaa keskenään. Keskiajalla tekniikka kyllä kehittyi, mutta varsinainen tiede oli lähes olematonta. Osattiin takoa hyvä miekka, mutta ei ollut mielenkiintoa tai kykyä ajatella, että miksi kuumaa rautaa on helpompi takoa kuin kylmää. Niin vain oli.

Tässä pointti tuli.

Enkä siis kiellä, ettei keski-ajalla tutkittu kaikenlaista. Mutta ei kaikenlainen uteliaisuuden tyydyttäminen ole tiedettä. Muuten skloastikkojen pohdinnat siitä, montako enkeliä mahtuu nuppineulan päähän, ovat "tiedettä".

Ehkä en sitten näe tieteen todellista olemusta, kun en näe sitä matemaattisilta malleilta ja käsitteiltä. (En tosin väittänyt, että tämä on kaikki, mitä tieteessä on). Tieteen historiaa tuntevana Darvi varmaan tietää, että ns. tieteellisen vallakumouksen oleellisin osa oli luonnon matemaattisen mallintamisen alku ja tähän liittyvä käsittellinen tarkkuus. Tiede on itse itseään korjaava järjestelmä, eikä tällaista järjestelmää voi olla, jos todellisuutta koskevia väitteitä ei määritellä kunnolla ja jos niiltä puuttuu eksakti sisältö (kuten kreationisteilla nykyään puuttuu).

Ja kun joku nyt minut leimasi kreationistien puolustajaksi, todettakoon, etten ole. Ei kreatioinismia eikä muuta uskonnollisesti latautunutta pseudo-tiedettä tule pitää vakavasti otettavana vaihtoehtona. Pointtini oli nimenomaa se, että aikanaan alkemia oli samalla tavoin uskonnollisesti ja hengellisesti latautunutta. Näin ne, jotka sanovat alkemian olleen ilman muuta tiedettä, joutuvat perustelemaan, miksei kreationismi ole. Koska on ilmeistä, ettei kreationismi ole tiedettä, ei alkemiakaan sellaisenaan ollut, vaikka sillä osuutensa kemian synnyssä olikin.

 

[mountainer]

Tuo yksi tieteen kehitysta kuvaava kappyra jo oli nyt niin kompelo kuin olla voi. Poimitaan muutama vanha ajanjakso historiasta ja unohdetaan suurin osa varhaisita korkeakulttureista. Mitattoman lyhyt ajanjakso ihmisen kehityksen historiassa niin noilla vuosisadoilla ei ole mitaan merkitysta. Oudon kova vaittely tuommoisestakin saadaan aikaiseksi.

Ja heitetaan nyt se pakollinen olkinukkekin. Tieteen kehityksen hehkuttajat (hieno asiahan se onkin) varmasti tietavat myos etta usein ne uudet keksinnot liittyvat tavalla tai toisella sodankayntiin. Tieteen kehitys on aiheuttanut historian saatossa paljon inhimillista karsimysta ja ihmishenkien menetyksia.

 

[Wilhelm Rommel]

Ja heitetaan nyt se pakollinen olkinukkekin. Tieteen kehityksen hehkuttajat (hieno asiahan se onkin) varmasti tietavat myos etta usein ne uudet keksinnot liittyvat tavalla tai toisella sodankayntiin. Tieteen kehitys on aiheuttanut historian saatossa paljon inhimillista karsimysta ja ihmishenkien menetyksia.

No ohi aiheen menee että heilahtaa ja samalla ammut itteäs nilkkaan, kun et mainitse kaikkia kirkon ja uskonnon nimissä tapettuja. Niitä on muuten aika paljon, siinä sen rinnalla ei pari ydinpommia paina vaa'assa mitään.

Tiede on ihmiskunnan suurin saavutus.