Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

[Dragon]

Hallelujaa perkele!

Uskon askeleet veivät pyörätuoliin - Espoon seurakuntasanomat

 

[mountainer]

Tämän takia en pidä ateismista terminä. Se yhdistetään usein mihin sattuu ja miten sattuu. Viha ja katkeruus?

Se että ei usko jumalaan, ei poissulje hengellisyyttä. Tuskinpa ne fundamentalistiset ateistit jotka tällaista väittävät(jos heitä on) ovat kovin isossa roolissa. Varsinkin luonnon monimuotoisuus kauniine maisemineen ja hiljaisine hetkineen tuo minulle vaellusreissuilla kerta toisensa jälkeen kokemuksia, joita voi kutsua hengellisiksi.

Aika hyvin sanottu. Tama vastaakin siihen kysymykseen etta mita kautta semmoisen mielenrauhan ja hengellisyyden tunteen (tunne on varmaan yksilollinen) ihminen kokee. Luonnossa semmoinen on helppo kokea. Rukoileva ihminen voi samansuuntaisen tunteen saada rukouksen kautta. Joku voi meditoida. Nama eivat ole millaan tavalla toisiaan pois sulkevia.

Edit. Rommelille sen verran etta kyllahan uskonnon vuoksi ihmisia kuolee mutta onhan se nyt fakta etta iso osa teravimmasta teknologisesta kehitystyosta mika vie tiedetta eteenpain liittyy suoraan tai valillisesti sotilaallisin tarkoituksiin. Nain tana paivana eika se ole mikaan uusi juttu. Ei tasta taman enempaa mutta tieteen saavutukset on isoja monessa mielessa.

 

[Jami2003]

Tiede antaa teknologian tappaa mutta usko antaa syyn tappaa. Siinä on iso ideologinen ero.

 

[Aleksei]

Rukoileva ihminen voi samansuuntaisen tunteen saada rukouksen kautta.

Kyllä, mutta täytyy ymmärtää ettei tilanteeseen liity mitään yliluonnollista. Ja koska näin on, se pudottaa kyllä vähän pohjaa pois koko rukoilulta.

 

[mountainer]

Tiede antaa teknologian tappaa mutta usko antaa syyn tappaa. Siinä on iso ideologinen ero.

Juuri nainhan se on. Korjaisin tuota virketta etta usko antaa tekosyyn tappaa.

Tassa keskustelussa tuntuu joskus silta etta vahan liikaa tulee esille nuo aariliikkeet ja amerikan kreationistit ja kaikki uskonnon aari-ilmiot. Elamme kuitenkin Suomessa jossa suurin osa uskovista on varmaan kohtuullisen tervejarkisia.

 

[Heikki M.]

Hämmentävää :D. Eli olet ilmeisesti kristitty, mutta pidät luonnollisia selityksiä uskottavampana (varkaus, ei kuollut ym...) tyhjälle haudalle. En ole ennen tavannutkaan kristittyä, joka näin uskoo. Vai onko tilanne se, että pidät luonnollisia selityksiä uskottavampana, mutta uskot silti Jeesuksen nousseen ylös kuolleista ruumiillisesti?

Kristittynä uskon/toivon/luotan Jeesuksen ylösnousemukseen. Annan painoarvoa aikalaisten todistukselle tai uskolle, ja onhan se aika poikkeuksellista jopa uskontojen joukossa, että heppu nousee kuolleista. Pidän kuitenkin luonnollisia selityksiä todennäköisempänä.

Piplia antaa yhden määritelmän uskolle: Usko on sen todellisuutta, mitä toivotaan, sen näkemistä, mitä ei nähdä (Hepr. 1:11). Uskon määritelmään liittyy itsellänkin vahvasti toivo.

Tuskin näkemykseni on hirveän epätavallinen oppineiden keskuudessa. 1900-luvun merkittävimpiin teologeihin kuuluuva Rudolf Bultmann teki elämäntyönsä demytologioimalla Raamatun tarinoita, ja oli silti harras luterilainen ja osallistui messuun joka sunnuntai.

 

[Darvi]

Enkä siis kiellä, ettei keski-ajalla tutkittu kaikenlaista. Mutta ei kaikenlainen uteliaisuuden tyydyttäminen ole tiedettä. Muuten skloastikkojen pohdinnat siitä, montako enkeliä mahtuu nuppineulan päähän, ovat "tiedettä".

En väittänyt kaiken uteliaisuuden tyydyttämisen olevan tiedettä. Muutenhan koulukirjojen lukeminen ja toistaminen olisi tiedettä. Tiede on hyvin yksinkertainen prosessi. Havaitse jotain. Luo malli havainnoista. Testaa mallia ja tarpeen tullen muuta mallia. Sitten voit esittää mallisi kavereille ja kuunnella kritiikkiä ja sitten mahdollisesti testata lisää tai parantaa suoraan. Hyvin alkeellista ajattelua. Tilastollisten analyysien kehittäminen on vain tämän ajattelutavan hiomista ja automatisointia. Se miten ihmisten ajattelu yleensä eroaa tieteellisesti ajattelusta on testauksen puute, josta yleensä seuraa perusteeton itsevarmuus omiin malleihin ja niiden epämääräisyys.

 

[keethrax]

Annan painoarvoa aikalaisten todistukselle tai uskolle, ja onhan se aika poikkeuksellista jopa uskontojen joukossa, että heppu nousee kuolleista.

Mille todistuksille? Eikös ensimmäiset kirjalliset "lähteet" ole ajoitettu vasta vuosikymmenten, jopa vuosisatojen päähän. Ylösnousemus on muuten yleisimpiä teemoja uskonnoissa yleensä, joten Jeesuksen tapauksessa ei ole yhtään mitään ainutlaatuista.

 

[carcayu]

Tiede antaa teknologian tappaa mutta usko antaa syyn tappaa. Siinä on iso ideologinen ero.

Jos avataan tätä hieman laajemmin niin elämänkatsomus antaa syyn elää ja määrittelee ne reunaehdot, joiden puitteissa tappaminen kuuluu elämään.

 

[darker]

Piplia antaa yhden määritelmän uskolle: Usko on sen todellisuutta, mitä toivotaan, sen näkemistä, mitä ei nähdä (Hepr. 1:11). Uskon määritelmään liittyy itsellänkin vahvasti toivo.

Toivo ei kuitenkaan pelkkänä käsitteenä kerro oikeastaan mitään (henkilökohtaisesta) uskosta ja sen sisällöstä, ellei sitä keskustelussa avata tarkemmin. Mielestäni "usko on sen todellisuutta, mitä toivotaan" kuvaa perin inhimillistä ominaisuutta. Tarkemmin sanoen ihmisellä on kyky tehdä positiivisia (epärealistisiakin) oletuksia tai odotuksia tulevaisuudesta ja tällä "mekanismilla" ylläpitää positiivista mielialaa (toiveikkuutta). Em. uskon määritelmän toinen osa "sen näkemistä, mitä ei nähdä" puolestaan viittaa ihmisen kykyyn käyttää mielikuvitusta. Kyseessä on siis varsin väljä määritelmä, joka ei oikein avaa uskoa sen enempää kuin toteamus vesi on märkää vastaisi kysymykseen millaista vesi on.

Voisinkin siis kysyä, että mitä mainitsemasi toivo pitää sisällään? Raamatullisia asioita? Henkilökohtaisia toiveita? Oletuksia siitä, miten maailman tulisi toimia?

 

[Powerhousu]

En väittänyt kaiken uteliaisuuden tyydyttämisen olevan tiedettä. Muutenhan koulukirjojen lukeminen ja toistaminen olisi tiedettä. Tiede on hyvin yksinkertainen prosessi. Havaitse jotain. Luo malli havainnoista. Testaa mallia ja tarpeen tullen muuta mallia. Sitten voit esittää mallisi kavereille ja kuunnella kritiikkiä ja sitten mahdollisesti testata lisää tai parantaa suoraan. Hyvin alkeellista ajattelua. Tilastollisten analyysien kehittäminen on vain tämän ajattelutavan hiomista ja automatisointia. Se miten ihmisten ajattelu yleensä eroaa tieteellisesti ajattelusta on testauksen puute, josta yleensä seuraa perusteeton itsevarmuus omiin malleihin ja niiden epämääräisyys.

Näinpä. Yhtenä käytännön esimerkkinä tykki on ilmeisesti keksitty Euroopassa myöhäiskeskiajalla ja sen keksiminen on tiedettä. Itse tykin rakentaminen ei ole varsinaisesti tiedettä, mutta toimintaperiaatteen oivaltaminen ja sen käytännön toimivuuden osoittaminen on.
Ihmisillä on ilmeisesti hyvinkin erilaiset käsitykset, tai oikeastaan mielipiteet, siitä mikä on tiedettä ja siksi tällainenkin väite nyt esitettiin, ettei keskiajalla olisi muka ollut tiedettä.

 

[mountainer]

Kyllä, mutta täytyy ymmärtää ettei tilanteeseen liity mitään yliluonnollista. Ja koska näin on, se pudottaa kyllä vähän pohjaa pois koko rukoilulta.

Tassa ei oikeastaan ollut kyse siita liittyyko juttuun jotain yliluonnollista/ylitieteellista vaan enemman siita mita ihminen tuntee ja saa. Eli vahan niinkuin vastausta jatkokysymykseen tuosta uskon maaritelmasta.

Se voi olla jonkinlasta mielenrauhaa/mielentyyneytta tai ajatusten selkiytymista ja henkisen voiman ammentamista tms. Jos usko johonkin meita korkeampaan hyvantahtoiseen voimaan auttaa ihmista tassa niin minusta se on ihan hyva asia eika siina ole mitaan holmoa. Jos joku saa naita kokemuksia luonnossa liikuessaan, sekin on hyva asia.

 

[Everly]

Jokainen ihminen on syntyjään ateisti ja se ei tosiaankaan ole viisauden viimeinen taso vaan lähtö taso jonka päälle sitten kasvatus, kulttuuri ja ympäristö luo elämän katsomuksen. Ihmisestä ei tule hyvä tai paha oli katsomus mikä tahansa. Uskonnoilla tosin on ikävä taipumus tuomita muunlaisia ihmisiä.

Onko ateisimi sellainen lähtötaso nollasta ihmisen elämässä? Mielestäni sekin on yhtälailla vanhempien valinta lapsen puolesta, jos lapsi päätetään kasvattaa ilman uskonnollista touhua. Ajatus, että lapsi saa sitten täysi-ikäisenä valita mitä tekee, mutta siihen saakka on ateistisen kasvatuksen vaikutuksessa, on ihan ateistivanhempien oman ideologian mukainen ratkaisu. Ja miksi tuollainen tilanne olisi sen parempi kuin muunlainen valinta?

 

[Mattih3]

Onko ateisimi sellainen lähtötaso nollasta ihmisen elämässä? Mielestäni sekin on yhtälailla vanhempien valinta lapsen puolesta, jos lapsi päätetään kasvattaa ilman uskonnollista touhua. Ajatus, että lapsi saa sitten täysi-ikäisenä valita mitä tekee, mutta siihen saakka on ateistisen kasvatuksen vaikutuksessa, on ihan ateistivanhempien oman ideologian mukainen ratkaisu. Ja miksi tuollainen tilanne olisi sen parempi kuin muunlainen valinta?

No tietysti siksi, koska mitään jumalia tai muitakaan menninkäisiä ei oikeasti ole olemassa. Tottakai on parempi kertoa lapselle tosiasioita maailmasta kuin valehdella tälle järjestelmällisesti.

 

[Jami2003]

Tolla syntyjään ateistilla tarkoitin sitä että vauva alkaa pikku hiljaa havannoimaan ympäristöään, ensimmäisenä äitinsä. Mitään todisteita siitä että lapsi havannoisi jotain uskonnollista, jumalallista tai yliluonnollista ei ole. Ei lapsi edes tiedä mitä on usko tai jumala. Joten jos nyt yleensä halutaan tällaista ihmistä nimittää ateistiksi niin siinä tapauksessa ihminen on syntyjään ateisti.

Itse en kyllä pidä yhtään ateisti nimityksestä. Siinäkin ihminen lokeroidaan uskonsa mukaan uskonnottomaksi. Itse en kaipaa että minua määritellään uskonnottomuuteni takia yhtään miksikään.

 

[Japi]

Onko ateisimi sellainen lähtötaso nollasta ihmisen elämässä? Mielestäni sekin on yhtälailla vanhempien valinta lapsen puolesta, jos lapsi päätetään kasvattaa ilman uskonnollista touhua. Ajatus, että lapsi saa sitten täysi-ikäisenä valita mitä tekee, mutta siihen saakka on ateistisen kasvatuksen vaikutuksessa, on ihan ateistivanhempien oman ideologian mukainen ratkaisu. Ja miksi tuollainen tilanne olisi sen parempi kuin muunlainen valinta?

Ei lapsille tarvitse opettaa ateismia, ei vain opeta sille mitään kuvitelmia menninkäisistä tai haltioista, saatikka sitten pedofiilijumalista.

 

[Everly]

No tietysti siksi, koska mitään jumalia tai muitakaan menninkäisiä ei oikeasti ole olemassa. Tottakai on parempi kertoa lapselle tosiasioita maailmasta kuin valehdella tälle järjestelmällisesti.

Ei lapsille tarvitse opettaa ateismia, ei vain opeta sille mitään kuvitelmia menninkäisistä tai haltioista, saatikka sitten pedofiilijumalista.

Mitähän sillä haetaan, kun verrataan uskontoa satuihin, jumalaa menninkäisiin ja yliluonnollisiin ilmiöihin. Eihän nuo ole millään tavoin rinnastettavissa olevia asioita.

Tuollaisen on pakko olla jotakin vihantapaista vastustusta, tässä tapauksessa uskontoa ja jumalaa kohtaan. Ja...ennen kaikkea, ateisitin halua yrittää todistaa oma, oman pään sisällä kehittynyt mielipide ainoaksi oikeaksi, maailmassa vallitsevaksi totuudeksi. Keskustelu johtaa aina parin viestin jälkeen tuohon, kun joku heittää "menninkäiskortin." En ainakaan itse yritä todistaa mitään oikeaksi, kunhan vain heitän ajatuksiani.

Jos ei halua, että lapselle kerrotaan koulussa jumalasta ja perusteena sille "koska yliluonnollinen ilmiö tai satu," on oman ahdasmielisyytensä vanki eikä tajua sitä. Se, että juuri uskonnolliset asiat halutaan suodattaa lapselta, on aivan vanhempien oman halun toteutusta. Luultavasti tuollainen vanhempi kuitenkin lukee lapselleen satukirjasta Grimmin satuja, lapsi tutustuu jossakin vaiheessa Harry Potteriin, eli miksi noista saduista juuri uskonnolliset tarinat kiellettäisiin? Jossain vaiheessa se lapsi tajuaa itse ettei joulupukkia ole, tai haluaa uskoa siihen vielä vanhana. Joka tapauksessa tässä elämässä lapsi joutuu itse pohtimaan, mikä on totta ja mikä ei, mihin uskoo tai mihin ei. Hengelliset asiat voivat ihan hyvin kehittää lapsen ajattelua, oikein toteutettuna, ja koulun uskonnon opetuksen luulisi olevan sellaista? En minäkään oikein katso hyvällä, jos lapsi saa järjestelmällistä pakkosyöttyöä vanhempiensa uskonnosta 24/7 kotona.

 

[Everly]

Islamilainen maailma on kyllä ottanut tieteen kehityksen saralla eniten kakkoseen uskonnosta johtuen. Olivat kirkkaasti kehityksestä edellä muuta maailmaa tieteissä, kunnes lentävänhevosenkultti pääsi sanelemaan leikkikentälle.

Onkohan sillä korrelaatiota, että maissa missä uskonnolla on vahva asema, kyseiset maat ovat taantuneita ihmisoikeuksien, talouden yms. kehityksen asioissa. Kauttaaltaan hyvin menee maissa, joissa uskonto ei ole määräävässä asemassa tai on ns. maltillisempi kirkko, kuten pohjoismaat, tai Japanissa (kuitenkin vahvoja perinteitä ja riittejä, mutta ei määräävää uskontoa). Oli uskonto sitten islam tai katolilaisuus, niin yhtälailla nuo aiheuttavat hallitsevina kurjuutta kansalle. Latinalaisessa Amerikassa katolilaisuus ohjaa moraalia, kuten esim. Nicaraguassa, ja juuri ainakin siellä on suurena jarruna kehitystyössä. Kieltävät abortit, ehkäisyn, naisen asema heikko jne. Kehitysmaiden olojen parantamiseen avain voisikin olla uskonnon asemaan vaikuttaminen tasolle, joka ei heikentäisi kansan oloja. Vasta tuon jälkeen voisi katsoa maan olevan tilassa, jossa voi jotenkin auttaa.

 

[ilmari]

Luultavasti tuollainen vanhempi kuitenkin lukee lapselleen satukirjasta Grimmin satuja, lapsi tutustuu jossakin vaiheessa Harry Potteriin, eli miksi noista saduista juuri uskonnolliset tarinat kiellettäisiin?

Koska uskonnolliset tarinat kerrotaan totuutena, muut satuina. Lähtökohtaisesti kaikki sadut pitäisi kertoa satuina ja fakta varata tieteellisen konsensuksen esitysmuodoksi.

 

[mountainer]

Onkohan sillä korrelaatiota, että maissa missä uskonnolla on vahva asema, kyseiset maat ovat taantuneita ihmisoikeuksien, talouden yms. kehityksen asioissa. Kauttaaltaan hyvin menee maissa, joissa uskonto ei ole määräävässä asemassa tai on ns. maltillisempi kirkko, kuten pohjoismaat, tai Japanissa (kuitenkin vahvoja perinteitä ja riittejä, mutta ei määräävää uskontoa). Oli uskonto sitten islam tai katolilaisuus, niin yhtälailla nuo aiheuttavat hallitsevina kurjuutta kansalle. Latinalaisessa Amerikassa katolilaisuus ohjaa moraalia, kuten esim. Nicaraguassa, ja juuri ainakin siellä on suurena jarruna kehitystyössä. Kieltävät abortit, ehkäisyn, naisen asema heikko jne. Kehitysmaiden olojen parantamiseen avain voisikin olla uskonnon asemaan vaikuttaminen tasolle, joka ei heikentäisi kansan oloja. Vasta tuon jälkeen voisi katsoa maan olevan tilassa, jossa voi jotenkin auttaa.

Mietin jossain vaiheessa etta janna juttu kun suurin noista Euroopan ja Etela-Amerikan kriisimaista on katolisia. Onkohan siina korrelaatiota. Puuttuu protestanttinen etiikka ja ihmiset ajattelee etta synnit saa anteeksi ripittaytymalla.