Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

[mountainer]

Jokainen ihminen voi tehdä valintoja rationaalisesti tai intuitiolla tai millä perusteella parhaaksi näkee mutta yhden ihmisen subjektiivinen mielipide asiasta ei vaikuta siihen miten asia todellisuudessa on.

Maailmassa on X määrä ihmisiä joiden mielestä Jumala tai joku korkeampi voima on olemassa ja Y määrä joiden mielestä sitä ei ole. Toisilla on mielestään todisteita ja toiset pyytävät niitä. Jokainen ihminen on mielestään oikeassa mutta mikä on totuus? Miljardi ihmistä ei voi olla väärässä ja toisaalta joukossa tyhmyys tiivistyy.

Tieteessä on koulukuntia ja uskonnossa uskontokuntia. Tutkijat näkevät tutkittavat asian eri tavoin ja uskonnoissa lähestytään Jumalaa eri tavoin. Ovatko tutkijat parempia kuin uskovat vai kuvittelevatko he vain olevansa? Pystyvätkö he selittämään asiat paremmin? Uutta tutkimustietoa katsoessaan hekin huomaavat olleensa väärässä koska tiede kehittyy. Jos uskovaiset on aivopesty uskomaan sokeasti Jumalaan niin onko tieteen nimeen vannovat ihmiset aivopesty siihen että tiede ei ole koskaan väärässä?

Tämä on täysin puolueeton kirjoitus, kaikkien täytyy joskus voida avata oikeasti silmät ja katsoa vähän asioita. Ei pelkästään uskovien vaan niidenkin jotka sinisilmäisesti ja sokeasti uskovat tiedemiehiin kaikessa.

 

[Antsukka]

Jokainen ihminen voi tehdä valintoja rationaalisesti tai intuitiolla tai millä perusteella parhaaksi näkee mutta yhden ihmisen subjektiivinen mielipide asiasta ei vaikuta siihen miten asia todellisuudessa on.

Maailmassa on X määrä ihmisiä joiden mielestä Jumala tai joku korkeampi voima on olemassa ja Y määrä joiden mielestä sitä ei ole. Toisilla on mielestään todisteita ja toiset pyytävät niitä. Jokainen ihminen on mielestään oikeassa mutta mikä on totuus? Miljardi ihmistä ei voi olla väärässä ja toisaalta joukossa tyhmyys tiivistyy.

Tieteessä on koulukuntia ja uskonnossa uskontokuntia. Tutkijat näkevät tutkittavat asian eri tavoin ja uskonnoissa lähestytään Jumalaa eri tavoin. Ovatko tutkijat parempia kuin uskovat vai kuvittelevatko he vain olevansa? Pystyvätkö he selittämään asiat paremmin? Uutta tutkimustietoa katsoessaan hekin huomaavat olleensa väärässä koska tiede kehittyy. Jos uskovaiset on aivopesty uskomaan sokeasti Jumalaan niin onko tieteen nimeen vannovat ihmiset aivopesty siihen että tiede ei ole koskaan väärässä?

Tämä on täysin puolueeton kirjoitus, kaikkien täytyy joskus voida avata oikeasti silmät ja katsoa vähän asioita. Ei pelkästään uskovien vaan niidenkin jotka sinisilmäisesti ja sokeasti uskovat tiedemiehiin kaikessa.

Ymmärrätkö nyt ollenkaan miten tieteellinen prosessi kaikkine monimutkaisuuksineen ja rinnakkaisverifiointeineen toimii? Samalla kun partaansa puiva uskonjohtaja huutelee ''totuuksia'' tulkiten 2000 vuotta vanhaa kirjaa joka on muuttunut matkan varrella, tiedemiehet tutkivat todisteita, etsivät ratkaisumalleja ja kokoajan kuitenkin myöntävät mallien olevan epätarkkoja. He eivät keksi juttujaan päästään. Skeptismi ja vastauksien etsiminen luo pohjan koko tieteelle. Mielestäni on äärettömästi kiinnostavampaa tutkia luonnonilmiöitä tieteelliseltä kannalta, kuin hypätä ensimmäiseen johtopäätökseen ''JUMALA X/Y/Z TEKI SEN!'' Jopa suurimmatkin tieteelliset väittämät ovat pientä verrattuna väitteeseen että ajatteleva älykäs jumala on olemassa ja hän loi maailman. Tämä jumala myös tietää kaikki ajatuksesi ja tekosi sekä kiduttaa sinua ja henkilöitä jotka eivät ole koskaan kuuleetkaan hänestä IKUISESTI jos et usko häneen. Tämä on äärimmäinen väite ja aina äärimmäinen väite tulee perustella äärimmäisillä todisteilla. Valtava määrä heikkoja todisteita EI muuta todisteita vahvaksi. Sinä päivänä kun jumala todistetaan todeksi muutan mieleni.

 

[OoDee]

Ymmärrätkö nyt ollenkaan miten tieteellinen prosessi kaikkine monimutkaisuuksineen ja rinnakkaisverifiointeineen toimii? Samalla kun partaansa puiva uskonjohtaja huutelee ''totuuksia'' tulkiten 2000 vuotta vanhaa kirjaa joka on muuttunut matkan varrella, tiedemiehet tutkivat todisteita, etsivät ratkaisumalleja ja kokoajan kuitenkin myöntävät mallien olevan epätarkkoja. He eivät keksi juttujaan päästään. Skeptismi ja vastauksien etsiminen luo pohjan koko tieteelle. Mielestäni on äärettömästi kiinnostavampaa tutkia luonnonilmiöitä tieteelliseltä kannalta, kuin hypätä ensimmäiseen johtopäätökseen ''JUMALA X/Y/Z TEKI SEN!'' Jopa suurimmatkin tieteelliset väittämät ovat pientä verrattuna väitteeseen että ajatteleva älykäs jumala on olemassa ja hän loi maailman. Tämä jumala myös tietää kaikki ajatuksesi ja tekosi sekä kiduttaa sinua ja henkilöitä jotka eivät ole koskaan kuuleetkaan hänestä IKUISESTI jos et usko häneen. Tämä on äärimmäinen väite ja aina äärimmäinen väite tulee perustella äärimmäisillä todisteilla. Valtava määrä heikkoja todisteita EI muuta todisteita vahvaksi. Sinä päivänä kun jumala todistetaan todeksi muutan mieleni.

Uskonnon tavoitteena on (korkeintaan) etsiä tietoa, joka vahvistaa omaa totuutta. Tieteen tarkoituksena on etsiä tietoa, joka kumoaa omat uskomukset.

 

[mountainer]

^^Kyllähän minä ymmärrän Jotkut ateisti tuppaavat täällä kirjoittelemaan enemmän tunteella kuin järjellä

 

[Dopey]

Teet paljon oletuksia siitä miten uskontoa harjoitetaan. Erotan nyt toisistaan käsitteet uskonto ja hengellisyys. Jälkimmäinen tarkoittaa jokaisen henkilökohtaista kilvoittelua omaan kasvuunsa ihmisenä ja oman tiensä löytämiseen elämässä. Uskonto on puolestaan instituutio, jonka oikea tarkoitus on tukea yksilöä hänen pyrkimyksissään. Useimmat meistä tarvitsevat yhteisön hyvään elämään, koska ihminen on luonteeltaa sosiaalinen eläin. Saman asian voi toteuttaa myös sekulaarin yhteisön piirissä. Esimerkiksi uimahallin saunaan kokoontuu päivästä toiseen sama porukka ukkoja pohtimaan elämäänsä. Uskonnon hyöty on siinä, että se tarjoaa puitteet ja tradition harjoittaa kollektiivista hengellisyyttä. Samoin kuin jääkiekkoseura tarjoaa yksilölle puitteet kehittyä urheilijana ja tradition nimeltä jääkiekko. On aina mahdollista, että yli-innokas lätkäfaija pakottaa poikansa kiekkoilemaan tai seuran organisaatioon eksyy pedofiileja. Jääkiekkoseuran oikea tarkoitus ei kuitenkaan ole kontrolloida pelaajia vaan tarjota mahdollisuus pelata jääkiekkoa.

Valtaosa maailman uskonnoista jäsenmäärällä mitattuna ei toimi läheskään kuvaamallasi tavalla, vaan massoille syötetään niissä hengellisyyden kaveruuden varjolla myös uskonnon kannalta hyväksyttäviä mielipiteitä, rajoitetaan yksilönvapautta ja aivopestään alaikäisiä. Tämän massamielipiteen muodostuskykyä taas käytetään hyväksi joko yhteiskunnallisena vaikutusvaltana, jäsenhankinnassa tai puhtaasti rahan keruuseen. Esimerkkeinä vaikka katolinen kirkko, suurin osa hinduismin eri ilmenemismuodoista, iso osa islamista, USA:n lähes kaikki kristilliset lahkot, skientologia, ... - ja kyllä näitä Suomestakin löytyy.

Jos joku haluaa itsekseen olla hengellinen ja hengailla harrastuksensa puitteissa kavereiden kanssa, niin minusta kyse ei ole mistään uskonnosta silloin, vaan tuosta hengellisyydestä tai henkilökohtaisesta uskosta. Suhtautumiseni hengellisyyteen joko yksin tai tällaisessa kuvaamassasi inertissä porukassa on täysin neutraalia, kukin uskokoon mihin haluaa. Uskontoihin suhtaudun joko kriittisesti tai hyvin kriittisesti, lähinnä niiden toiminnan vahingollisuudesta riippuen.

 

[Ominous]

edit. Onko muuten foorumin lukijoilla millainen fiilis kun miettii kuolemaa? Jos oikein rehellisesti mietitte? Vai onko se asia mitä ei oikien viitsi miettitä..jotain minkä työntää pois mielestään? Vaikka se voi olla edessä koska vaan

Hyvä kysymys. Eipä sitä tule päivittäin tai edes viikottain mietittyä, mutta kyllähän oman kuolevaisuutensa muistaminen tietyllä tavalla vie elämää eteenpäin. Memento mori. Kun muistaa, että päivät ovat rajalliset eikä elämä ole ikuista, niin ei tule niin herkästi lykättyä asioita ja tyydyttyä vähään. Kun kerran joskus kuolee, niin sitä haluaa pitää huolen siitä, että saisi jokaisesta päivästä ilon irti. Näen siten, että elämä saa pitkälti merkityksensä kuoleman kautta. Siten onkin vaikea hahmottaa, miten uskovaiset näkevät elämän merkityksen, koska useimmissa uskonnoissa elämän nähdään kuitenkin jatkuvan kuoleman jälkeenkin, jolloin kaikki on enemmän tai vähemmän turhaa.

 

[mountainer]

Hyppäsit nyt vähän oikoen todiste=valintaperuste, mutta hiihdelläänpä kuitenkin etiäpäin...

Näin henk.koht. parempi valintaperuste on järkiperäinen tieto. Tai järkiperäisistä tiedonjyvistä tietoisesti muodostettu päätelmä. Kun tietoa on erittäin vähän saatavilla ja valinta on pakko tehdä niin toki sitten intuitiota joutuu pistämään soppaan enemmän. Jos lähtee tekemään valintaa aina tunteilemalla ilman järkisuodatinta, niin aika poukkoilevaksi ja infantiiliksihan tuossa menee kaikki toiminta?

Mielummin jos kyseessä ei ole varsinainen mihinkään vaikuttava valintatilanne, niin yhtä hyvin voin koko asian jättää auki ikuisesti. En tiedä, enkä koskaan saa tietää.

Tai selvien asioiden kuten "onko henkimaailma olemassa" kyseessä ollessa toki: tiedän ettei ole, koska mikään tieto ei viittaa tällaiseen.

On muuten vähän erikoista puhetta ateistilta. Ateistithan eivät yleensä itse tee valintoja. He vain seuraavat sivusta kuinka asiat tapahtuvat koska heillä ei ole vapaata tahtoa. Ateistiin pätevät varmaan paremmat luonnonlait kun he eivät tee niin tyhmää valintaa että uskoisivat

 

[IronMind]

Odottelinkin jo kumpi tuohon tarttuu. Ei, edelleenkään ei ole olemassa fyysisestä maailmasta vapaata tahtoa. Valitsen tietyllä ajan hetkellä kuten valitsen. En kuitenkaan ole sivustaseuraaja, koska olen itse tuo mekanismi. Semanttisessa mielessä toki voi keskustella siitä onko em. vääjäämätön toiminta valitsemista ollenkaan, mutta valinnan illuusio riittänee näin keskustelun tasolla.

Saman pallon voisi heittää sinne hengen hörhöjen kulmaan muodossa: jos kerran mekaanisesti alistatte valinnat tunteille, niin ettehän te itse valitse mitään? Olette vain tunteiden ulostusautomaatti vailla omaa tahtoa. Jonkinlainen robotti, jonka vieterinä toimivat alitajuiset tunnemekanismit.

 

[mountainer]

^En nyt ihan saa kiinni tuosta pallosta.

Mutta jos emme itse valitse ollenkaan (kuten ymmärtääkseni esität), niin miksi syyttää uskovia tyhmiksi heidän tekemästään "valinnasta"? Eikö olisi järkevämpää ja loogisempaa syyttää tätä dominoefektiä, jossa olemme palikoina.

 

[BB0]

On muuten vähän erikoista puhetta ateistilta. Ateistithan eivät yleensä itse tee valintoja. He vain seuraavat sivusta kuinka asiat tapahtuvat koska heillä ei ole vapaata tahtoa. Ateistiin pätevät varmaan paremmat luonnonlait kun he eivät tee niin tyhmää valintaa että uskoisivat

Tässä ketjussa on koitettu selittää sinulle toistuvasti, mitä ateismi tarkoittaa, mutta ilmeisesti et ole ymmärtänyt.

Ateismilla ja vapaalla tahdolla ei ole mitään tekemistä toistensa kanssa, ateismi ainoastaan torjuu yliluonnolliset maailmankatsomukset. Luuletko vakavissasi, että ihmiset haluavat keskustella kanssasi, jos et lue mitä he kirjoittavat?

 

[Dopey]

Tieteessä on koulukuntia ja uskonnossa uskontokuntia. Tutkijat näkevät tutkittavat asian eri tavoin ja uskonnoissa lähestytään Jumalaa eri tavoin. Ovatko tutkijat parempia kuin uskovat vai kuvittelevatko he vain olevansa? Pystyvätkö he selittämään asiat paremmin? Uutta tutkimustietoa katsoessaan hekin huomaavat olleensa väärässä koska tiede kehittyy. Jos uskovaiset on aivopesty uskomaan sokeasti Jumalaan niin onko tieteen nimeen vannovat ihmiset aivopesty siihen että tiede ei ole koskaan väärässä?

Tällainen sanapeli on aika taitavaa ja joku Vartiotornia lukeva peräkammarin poika varmaan näitä kekseliäitä vertauksia huulet liikkuen lukiessaan samalla hymyillen tietevästi nyökyttelee.

Mutta.

Tiede tuottaa joka päivä myös tietoa. Faktoja. Kiistattomasti todistettuja teorioita. Noita koulukuntia on toki tutkimuskohteissa, joissa ei olla vielä onnistuttu riippumattomin kokein sitä parasta teoriaa löytämään. Sillä tieteellisiä faktoja ei kannata enää tutkia, vaan tiede etenee vastustamattomasti aina sinne, missä tietämyksemme aukot ovat. Erityisestä ja yhtäläisestä suhteellisuusteoriasta oli kuppikuntia viime vuosisadan alussa, mutta nyt jokaisen taskusta löytyvän älypuhelimen satelliittipaikannus laskee sijaintisi ottaen molemmat huomioon. Raamatun avulla ei olisi sekvensoitu ihmisen geeniperimää, lennetty kuuhun ja takaisin tai parannettu poliota.

Tieteellä ja uskonnolla ei ole mitään tekemistä toistensa kanssa, eivätkä ne ole toistensa vaihtoehtoja kuin korkeintaan ID:tä tai kreationismia kouluihin tuputtaville älyn jättiläisille.

 

[mountainer]

^Sulta menee pointti ohi. Ei tieteellä ja uskonnolla olekaan keskenään mitään tekemistä, se on jo sanottu tässä threadissa.

Pointti on se että kun se tiede on helvetin laaja käsite. Jotkut täällä kirjoittavat ateistit eivät sitä oikein tunnu mieltävän vaan ajattelevat että kun muutama tunnettu teoria (joita he eivät todennäköisesti edes ymmärrä) on yleisesti hyväksytty niin tiede selittää kaiken. Oli Jumala luonut maailman tai ei niin sillä tieteellä vielä paljon selitettävää.
En ole varma ymmärtävätkö nämä tieteen nimeen vannovat ateistit että minkä nimeen he vannovat. Välillä tuntuu että jotkut yrittävät olla vähän viisaampia kuin ovatkaan.

IronMindin vastausta odotellessa.

 

[Jorma Bulkkinen]

Laitetaan nyt vielä kerran lainaus:"Tiede saa lentokoneen lentämään,uskonto saa sen lentämään päin rakennuksia"

 

[Japi]

^Sulta menee pointti ohi. Ei tieteellä ja uskonnolla olekaan keskenään mitään tekemistä, se on jo sanottu tässä threadissa.

Pointti on se että kun se tiede on helvetin laaja käsite. Jotkut täällä kirjoittavat ateistit eivät sitä oikein tunnu mieltävän vaan ajattelevat että kun muutama tunnettu teoria (joita he eivät todennäköisesti edes ymmärrä) on yleisesti hyväksytty niin tiede selittää kaiken. Oli Jumala luonut maailman tai ei niin sillä tieteellä vielä paljon selitettävää.
En ole varma ymmärtävätkö nämä tieteen nimeen vannovat ateistit että minkä nimeen he vannovat. Välillä tuntuu että jotkut yrittävät olla vähän viisaampia kuin ovatkaan.

IronMindin vastausta odotellessa.

Erittäin viisas mies kuvasi sinun jumalaasi piilopaikkojen jumalana, ennen se oli taivaalla ja veden alla kun niitä ei oikein ymmärretty, nyt kun ne ymmärretään niin jumalasi on joutunut vaihtamaan piilopaikkaa, tällä hetkellä jumalasi piilopaikka sijaitsee jossain atomin puolikkaan varjossa ja tila käy edelleen pienemmäksi. Minä olen täysin sinut sen kanssa ettei tiede vielä selitä kaikkea eikä selitä edes minun elinaikanani, joskus kuitenkin selittää ellei sitä ennen uskovaiset onnistu räjäyttämään palloa pois. Sinä sen sijaan et ole sinut sen kanssa ettei jumala selittäisikään kaikkea, olisit varmaan ollut tyytyväinen elämääsi ajanlaskun alussa kun kaikki oli kuitattu jumalalla pois eikä harha-ajatuksia tullut eikä mikään looginen olisi syrjäyttänyt uskostasi osaa pois, koska osaat kirjoittaa tänne niin kuvittelisin sinunkin ymmärtävän sen verran että sun uskosi ei ole aikaansaanut tietokonettasi tai niitä hienoja laitteita mitä näet lääkärissä käydessäsi tai niitä joita käytät töissä käydessäsi, etkä voi olla joskus ajattelematta että jos sittenkin.

Kukaan ei ole niin fiksu että ymmärtäisi kaikki teoriat eikä tarvitsekkaan, kaikki tieto on löydettävissä ja todennettavissa ja älykkäiden ihmisten halu löytää lisää takaa sen että homma jatkuu, vaikka maailmassa on kaltaisiasi jääriä jotka ovat sitä mieltä että kaivossa asuu näkki ja tonttu asustelee saunassa. Ei se onneksi enää nykyaikana estä maailmaa kehittymästä ja ehkä joskus on mahdollista että kaltaisillesi rajaälyisillekkin on parannuskeino ettekä joudu elämään elämäänne ymmärtämättä asioita.

 

[Japi]

Meni ohi tämä

Quote KaljuView Post
edit. Onko muuten foorumin lukijoilla millainen fiilis kun miettii kuolemaa? Jos oikein rehellisesti mietitte? Vai onko se asia mitä ei oikien viitsi miettitä..jotain minkä työntää pois mielestään? Vaikka se voi olla edessä koska vaan

En löytänyt sitä kuin quotesta niin kopsasin siitä.

Mun mielestä se on luonnollinen jatkumo, hyvinkin nuorena pääsin asiasta aika kouriintuvasti perille kun 4 vuotiaan äiti kuoli lääkärin hoitovirheeseen. Siinä ei itkut auttaneet, eikä myöhemmin tullut viha lääkäriä kohtaan, pitkään jaksoin kertoa kuinka vitutti että kaikissa oikeusasteessa hävinneenä tuo lääkäri joutui maksamaan isälleni ja minulle noin 2000 markkaa. En tunne vihaa lääkäriä vastaan, ei se sitä tahallaan tehnyt ja ehkä miettii sitä vielä tänäkin päivänä, minä en juurikaan. En ole edes haudalla käynyt 5 vuoteen, ei mun tarvitse. En näe siinä minkäänlaista yhtymäkohtaa muistelulleni että kävisin siellä, aina välillä ajattelen äitiäni ja minkälaista olisi ollut oppia tuntemaan.

Oma kuolemani tulee jossain kohtaa, toivon että ehdin kasvattaa lapseni täysikäisiksi ennen sitä ainakin, mielelläni vanhenen ja eläköidyn, toivon kuitenkin että kun olen vanha ja raihnainen että eutanasia on sallittua enkä joudu olemaan läheisteni kärsimyksenä minkäänlaisena vihanneksena. Ruumiini voi polttaa, jos joku läheisistäni ei pysty minua muistamaan ilman hautaa niin so what. Tottakai kuolema voi tulla koska vaan, senpä takia elän suht askeettista elämää(ainakin omasta mielestäni) ja säästän minkä voin ja koitan lyhentää vähäiset velkani pois etten jätä jälkeeni mitään isoa kakkua kenellekkään. En jaksa murehtia kuolemalla, miksi murehtisin, se tulee vääjäämättä jokaiselle, murehtimiseen kuluisi aikaa ihan turhaan. Elän mielummin.

 

[Herra Mirandos]

. Ilmeisesti ei lontoo taivu, ei yllätä.

Taas väärä olettamus. Taas...

Toistakymmentä vuotta ulkomailla töissä on tuonut "melko" hyvän kielitaidon. Et päin viiddddua meni taas sun olettamuksesi.

 

[Herra Mirandos]

Niinhän sä sanot.

Toisin kuin kaltaisesi, ymmärrän ihmisiä jotka tulevat uskoon. Näyttää vaan ihmisillä olevan taipumus uskoa johonkin yliluonnolliseen, luonnonkansoillakin on omia jumaliaan ja uskomuksiaan. En minä heille heidän valinnastaan vittuile, en asiasta ahdistu ja en myöskään yritä heitä siitä pois käännyttää, kuten sinulla näyttää olevan tapana. Mulla on kavereita, jotka ovat ateisteja, kommunisteja, uskovia ja yksi on muuten muslimi... kaikki ok tyyppejä, omine tapoineen ja olettamuksineen. Annan heidän uskomustensa olla, en välitä mitä asioista aattelevat ja kukaan ei ole tyrkyttänyt mielipiteitään mulle käännytystarkoituksessa.

Kaljun saarnoihin en puutu, hän on lähinnä vastaillut kysymyksiin, ei vittuile eikä räksytä kuin rakkikoira. Sympatiseeraan hänen tyyneyttään ja positiivisuuttaan, vaikken komppaa hänen uskomuksiaan. Ihmeellinentuo teikäläisten ajatusmaailma, missä "uskoon harhautuneisiin" pitää suhtautua halveksimalla, hakemalla tutkimuksia heidän tyhmyydestään (samalla siis viitaten omaan älylliseen ylivertaisuuteen) haukkumalla, loukkaamalla jne. Pöyhkeässä kukkopojan ylimielisyydessä syyllistetään erittäin suuri osa väestöstä ja se vasta suurta tyhmyyttä osoittaakin.

- - - Updated - - -

Uskontovastaisuutta ei voida niputtaa ateismin alle. Edelleenkin ateismi on vain termi, millä kuvataan henkilöä ketä ei usko yliluonnolliseen. Ateismin nojalla ei voida konkreettisesti tehdä mitään, koska se ei edusta mitään, se on pelkkä määritelmä kuvaamaan yksilöä hänen mielipiteestä johdosta. Se että joku toinen ateisti on kyennyt hirmuteikoihin, ei vaikuta muiden ateistien olemukseen millään tasolla.

Kova on tarpeesi puolustaa "usoknveljiesi" "uskontonne" varjolla tekemiä tekoja. Ei mitn eroa katolisiin.

- - - Updated - - -

Se nyt vain on uskovaisten tapa, ei järkevät ihmiset tuollaiseen pystyisi mutta ne mieleltään heikommat jotka hurahtavat niin..

Taas se tuli sieltä se oman älyllisen ylivertaisuuden korostaminen.

- - - Updated - - -

^^Kyllähän minä ymmärrän Jotkut ateisti tuppaavat täällä kirjoittelemaan enemmän tunteella kuin järjellä

Sinä sen sanoit.

 

[IronMind]

^En nyt ihan saa kiinni tuosta pallosta.

Mutta jos emme itse valitse ollenkaan (kuten ymmärtääkseni esität), niin miksi syyttää uskovia tyhmiksi heidän tekemästään "valinnasta"? Eikö olisi järkevämpää ja loogisempaa syyttää tätä dominoefektiä, jossa olemme palikoina.

No samalla lailla tyhmä valinta on tyhmä valinta, vaikka sen tekee erittäin monimutkainen fysikaalinen kone. Luonnollisen kielen ja keskustelun kannalta lienee mielekkäämpää puhua matalasta älykkyydestä tai ylitunteellisesta hölmöstä, kuin rikkinäisestä koneesta.

Äärettömään haarautuva dominoefekti koskee koko maailmankaikkeutta, koska ihminen ei ole mitenkään eristyksissä ympäristöstään. Päivittäisessä toiminnassa on parempi rajoittaa vastuu yksilöön, kuin lamauttaa toiminta "kaikkeen on syynä kaikki"-kuviolla.

^Sulta menee pointti ohi. Ei tieteellä ja uskonnolla olekaan keskenään mitään tekemistä, se on jo sanottu tässä threadissa.

Pointti on se että kun se tiede on helvetin laaja käsite. Jotkut täällä kirjoittavat ateistit eivät sitä oikein tunnu mieltävän vaan ajattelevat että kun muutama tunnettu teoria (joita he eivät todennäköisesti edes ymmärrä) on yleisesti hyväksytty niin tiede selittää kaiken. Oli Jumala luonut maailman tai ei niin sillä tieteellä vielä paljon selitettävää.
En ole varma ymmärtävätkö nämä tieteen nimeen vannovat ateistit että minkä nimeen he vannovat. Välillä tuntuu että jotkut yrittävät olla vähän viisaampia kuin ovatkaan.

Ei kai täällä kukaan väitä että tiede selittää kaiken? Tiede yrittää selittää vähän, ja siitäkin osa selityksistä on virheellisiä ja korjataan myöhemmin tarkentuneilla/korvaavilla. Lähestytään siis pikkuhiljaa sitä mikä on totta, mutta ei koskaan päästä 100% perille.

Usko yrittää selittää kaiken, mutta selityksessä kaikki on virheellistä ja mitään ei korjata myöhemmin. Ajaudutaan koko ajan pois siitä mikä on totta. Tai ajautuminen on ehkä huono sana, ehkä olisi parempi sanoa että jumitetaan kaukana todesta.

 

[carcayu]

Valtaosa maailman uskonnoista jäsenmäärällä mitattuna ei toimi läheskään kuvaamallasi tavalla, vaan massoille syötetään niissä hengellisyyden kaveruuden varjolla myös uskonnon kannalta hyväksyttäviä mielipiteitä, rajoitetaan yksilönvapautta ja aivopestään alaikäisiä. Tämän massamielipiteen muodostuskykyä taas käytetään hyväksi joko yhteiskunnallisena vaikutusvaltana, jäsenhankinnassa tai puhtaasti rahan keruuseen. Esimerkkeinä vaikka katolinen kirkko, suurin osa hinduismin eri ilmenemismuodoista, iso osa islamista, USA:n lähes kaikki kristilliset lahkot, skientologia, ... - ja kyllä näitä Suomestakin löytyy.

Jos joku haluaa itsekseen olla hengellinen ja hengailla harrastuksensa puitteissa kavereiden kanssa, niin minusta kyse ei ole mistään uskonnosta silloin, vaan tuosta hengellisyydestä tai henkilökohtaisesta uskosta. Suhtautumiseni hengellisyyteen joko yksin tai tällaisessa kuvaamassasi inertissä porukassa on täysin neutraalia, kukin uskokoon mihin haluaa. Uskontoihin suhtaudun joko kriittisesti tai hyvin kriittisesti, lähinnä niiden toiminnan vahingollisuudesta riippuen.

Uskon että olet oikeassa siinä, että uskontoa käytetään paljon väärin uskonnosta riippumatta. Sitä en allekirjoita, että uskonto on lähtökohtaisesti vahingollinen. Minulla on vähän omakohtaista kokemusta maailman uskonnoista. Omat kokemukseni rajoittuvat lähinnä Suomen ev. lut. kirkkoon ja olen instituution toimintaan pääosin tyytyväinen. En ole koskaan kohdannut aivopesua, rahastusta tai aggressiivista jäsenhankintaa. Nyt häitä järjestellessä kirkon tarjoama seremonia on minulle täysin vapaaehtoinen ja voin jopa itse vaikuttaa vihkikaavaan. Tämä on minusta hieno palvelu, joka ei maksa mitään. Toki maksan kirkollisveroa ja sitäkautta rahoitan instituution toimintaa, mutta en koe tätä rahastuksena vaan arvojeni mukaisena tapana käyttää rahaa.

Olen samaa mieltä siinä, että pienen yhteisön hengellistä puuhastelua ei voi määritellä uskonnoksi sanan varsinaisessa merkityksessä. Ero on samanlaatuinen, kuin yksityisyrittäjällä ja pörssiyrityksellä. Omassa utopiassani talous koostuisi perheyrityksistä ja uskonto paikallisista seurakunnista, jotka linkittyvät löyhästi kattojärjestöön. Monoliittisten uskontojen aika näyttää muutenkin olevan ohi. Nykyihminen on kuluttaja, joka haluaa yksilöllisiä tuotteita. Uskon että hengellisyyden markkinoilla menestyvät modulaariset järjestelmät, joista kuluttaja voi napsia haluamiaan palikoita. Tämä tarkoittaa luonnollisesti myös rahastusta, mutta en pidä sitä välttämättä pahana asiana. Rahalla saa parempaa palvelua olipa kyse uskonnosta tai terveydenhuollosta. Kuluttaja ei myöskään arvosta mitään ilmaista vaan kuuntelee tosissaan vasta, kun sanomaan lätkäistään hintalappu.

Tieteellä ja uskonnolla ei ole mitään tekemistä toistensa kanssa, eivätkä ne ole toistensa vaihtoehtoja kuin korkeintaan ID:tä tai kreationismia kouluihin tuputtaville älyn jättiläisille.

Tästä olen 100% samaa mieltä. Uskonto ei ole tiedettä ja tiede ei ole uskonto.

 

[OoDee]

Tiede tuottaa joka päivä myös tietoa. Faktoja. Kiistattomasti todistettuja teorioita. Noita koulukuntia on toki tutkimuskohteissa, joissa ei olla vielä onnistuttu riippumattomin kokein sitä parasta teoriaa löytämään. Sillä tieteellisiä faktoja ei kannata enää tutkia, vaan tiede etenee vastustamattomasti aina sinne, missä tietämyksemme aukot ovat. Erityisestä ja yhtäläisestä suhteellisuusteoriasta oli kuppikuntia viime vuosisadan alussa, mutta nyt jokaisen taskusta löytyvän älypuhelimen satelliittipaikannus laskee sijaintisi ottaen molemmat huomioon.

Itse varon "fakta"-käsitteen käyttämistä tieteestä puhuttaessa. Tieteessehän tuotetaan tietoa, jonka pohjalta luodaan johtopäätöksiä, joista kasataan teorioita. Teoria puolestaan on kerättyyn tietoon ja siitä tehtyihin johtopäätöksiin perustuva malli todellisuudesta, joka voi olla täysin todellisuutta vastaava (eli tosi, eli "fakta"). Useammin kyseessä on kuitenkin todellisuutta vastaamaton mutta kenties sitä lähellä oleva mallinnus. Suhteellisuusteoria on tästä hyvä esimerkki. Einsteinin oppeja soveltamalla pystytään luomaan arkipäivässä toimivia laitteita ja kaikkea muuta kivaa. Mutta Einstein ei pystynyt selittämään kaikkea, kuten singulariteettia. Suhteellisuusteoria ei siis ole "tieteellinen fakta". Ja monet tiedemiehethän ovat jatkaneet Einsteinin työtä pyrkimällä korjaamaan suhteellisuusteoriaa (tai kumoamaan sen).

Tiede ei siis ole yhtä kuin kasa faktoja. Tiede kyllä pyrkii selvittämään sen, mikä on faktaa. Mutta koko homman idea on ymmärtää myös epäillä faktoja.