Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

[Japi]

Tässäpä tämä viesti Japille.
Eiliseltä, kello 22:38

Lisäsin numerot osoittamaan viestin kahta ryhmää.

1. ryhmä saarnaa vihaa ja kertovat olevansa erityisen valittuja.
2. ryhmä taas suhtautuu ylimielisesti uskovaisiin.

Joten Japi, oletko itse puolueeton ja kumpaan ryhmään kuulun?
Jos kuulun mielestäsi toiseen näistä, niin viitsitkö edes hiukan avata kantaasi.
Jos et kaiken provosoinnin jälkeen vaivaudu selvittämään hiukan, niin olen hyvin pettynyt.

Ei meistä kumpikaan osu ihan täsmälleen sinun määrittelemiisi raameihin, mutta näkisin että kun noita ryhmiä vähän lavennetaan niin kyllähän me molemmat niistä löydytään. Minä pystyn myöntämään sen sinä et.

 

[keethrax]

1. Eihän missään ole viitteitä yliluonnollisesta, sillä kaikki havaitsemamme kaikkeudessa on samasta lähteestä kuin me.
Millainen olisi yliluonnollinen maailmankaikkeus? Sillä jos me eläisimme yliluonnollisessa maailmankaikkeudessa, niin yliluonnollinen olisi meille luonnollista ja sitten taas vedottaisiin siihen, ettei yliluonnollisesta ole mitään todisteita, vaikka kenties eläisimme sen keskellä. Ehkä maalausta ei näe maalauksen sisältä.

Jos me elämme jonkin keskellä niin tästä varmaan voitaisiin johtaa, että ainakin jotain on olemassa. Miksi mitään olemassaolevaa tulisi kutsua yliluonnolliseksi? Eikö todellisuus ole yhtä kuin luonnollisuus, jolloin koko erottelu luonnollisen ja yliluonnollisen välillä on merkityksetön? Jos taas oletetaan, että jokin olemassa oleva ei noudata luonnonlakeja, niin silloin tämä lienee luonnonlakien määrittäjän ongelma. Mutta miksi olettaa jonkin olevan luonnonlakien ulkopuolella, mikäli mikään ei viittaa näin olevan? Pelkkä halu "uskoa yliluonnolliseen" (harvinaisen huonoa kielenkäyttöä muuten) ei riitä. Myöskään kokemus siitä, että luonnonlait eivät selitä kaikkea ei ole argumentti yliluonnollisen puolesta. Se kertoo vain ihmisen kyvyttömyydestä postuloida järkeenkäypä tai ristiriidaton lausejoukko, joka kuvaisi tätä selityksen kohdetta hyvin.

2. Jos se on ollut luonnollista, mutta ei ole nykyisten lakien mukainen, niin voidaanko sanoa sen olleen luonnollinen, mutta nykyään olevan yliluonnollinen?
Onko yliluonnollisuus ja luonnollisuus subjektiivisia käsitteitä, jotka ovat täysin tapahtumahetkeen sidottuja?

Nyt tunnut viittaavan tieteen erehtyvyyteen tai selitysmallien muutokseen ajan myötä. Luonnollisesta ja yliluonnollisesta puhuminen on tässä yhteydessä pelkkää semanttista saivartelua, sillä ei ole mitään metafyysistä relevanssia.

Kun mahdollisesti yliluonnolisesta alkunsa saanut ihminen selittää mahdollisesti yliluonnollisesta alkunsa saanutta maailmaa, niin se ilmiselvästi havaitaan luonnollisena tasavertaisuutemme johdosta.

On tietysti mahdollista, että on eräänlainen maailmankaikkeuden metataso, joka on vastuussa meidän "luonnollisen" olemusmaailmamme luomisesta. Vaikka tämä taso olisi suorastaan uskomattoman erilainen kaikkeen ihmisen havaisemaan verrattuna, niin en edelleenkään näe syytä kutsua sitä yliluonnolliseksi. Mitä edes tarkoitat sillä? Mielivaltaa asioihin vaikuttamisessa, välttämättömien mekanismien ohittamista?

Esim. Profeetta katkaisee oksan puusta koskematta siihen. Miksi olettaa, että oksaan ei kohdistu minkäänlaista voimaa? Tällaisen tapahtuman kuvaileminen yliluonnolliseksi on matalimman aidan ylittämistä, naiivia poisselittämistä.

5. Ratkaisee siltä osin, että yliluonnolliseen ei päde luonnon lait, joten se ei vaadi alkua.

Nyt sinä sorrut valitsemaan houkuttavimman vaihtoehdon. Oletat, että kaiken on täytynyt alkaa jostain. Sitten päättelet, että koska luonnonlakien tutkimus ei yllä alkupistettä (alkuräjähdystä) edeltävään aikaan, on olemassaolon syyn oltava yliluonnollinen.

Kuten Mattih3 mainitsi, kosmologian standardimallissa myös aika ja tila saavat alkunsa alkuräjähdyksessä. Sillon kysymys "aikaisemmasta vaiheesta" on harhaanjohtava, vaikka tämä sotiikin ihmisen intuitiota vastaan. Kenties on "varhaisempia" (huom. sanavalinta, myös kielellinen kognitio voi ajaa meitä vääriin tulkintoihin!) olemassaolon muotoja, mutta nekään eivät vaadi mitään yliluonnollista. Myöskään käsityskyvyn ulkopuolinen ei anna syytä puhua yliluonnollisesta.

 

[Tarmo Siima]

Ei meistä kumpikaan osu ihan täsmälleen sinun määrittelemiisi raameihin, mutta näkisin että kun noita ryhmiä vähän lavennetaan niin kyllähän me molemmat niistä löydytään. Minä pystyn myöntämään sen sinä et.

Jätitkö taas osan lukematta, kun et sitten selventänyt.
Eli voisitko kaiken provosoinnin jälkeen vaivautua avaamaan kantaasi edes hiukan.
Mitä olen sanonut ollakseni tässä aiheessa jotain muuta kuin puolueeton? Avaisitko väitettäsi.

 

[Tarmo Siima]

1. Jos me elämme jonkin keskellä niin tästä varmaan voitaisiin johtaa, että ainakin jotain on olemassa. Miksi mitään olemassaolevaa tulisi kutsua yliluonnolliseksi? Eikö todellisuus ole yhtä kuin luonnollisuus, jolloin koko erottelu luonnollisen ja yliluonnollisen välillä on merkityksetön? Jos taas oletetaan, että jokin olemassa oleva ei noudata luonnonlakeja, niin silloin tämä lienee luonnonlakien määrittäjän ongelma. Mutta miksi olettaa jonkin olevan luonnonlakien ulkopuolella, mikäli mikään ei viittaa näin olevan? 2. Pelkkä halu "uskoa yliluonnolliseen" (harvinaisen huonoa kielenkäyttöä muuten) ei riitä. Myöskään kokemus siitä, että luonnonlait eivät selitä kaikkea ei ole argumentti yliluonnollisen puolesta. Se kertoo vain ihmisen kyvyttömyydestä postuloida järkeenkäypä tai ristiriidaton lausejoukko, joka kuvaisi tätä selityksen kohdetta hyvin.



4. Nyt tunnut viittaavan tieteen erehtyvyyteen...

--

5.Esim. Profeetta katkaisee oksan puusta koskematta siihen. Miksi olettaa, että oksaan ei kohdistu minkäänlaista voimaa? Tällaisen tapahtuman kuvaileminen yliluonnolliseksi on matalimman aidan ylittämistä, naiivia poisselittämistä.



6. Nyt sinä sorrut valitsemaan houkuttavimman vaihtoehdon. Oletat, että kaiken on täytynyt alkaa jostain. Sitten päättelet, että koska luonnonlakien tutkimus ei yllä alkupistettä (alkuräjähdystä) edeltävään aikaan, on olemassaolon syyn oltava yliluonnollinen.

7. Kuten Mattih3 mainitsi, kosmologian standardimallissa myös aika ja tila saavat alkunsa alkuräjähdyksessä. Sillon kysymys "aikaisemmasta vaiheesta" on harhaanjohtava, vaikka tämä sotiikin ihmisen intuitiota vastaan. 8. Kenties on "varhaisempia" (huom. sanavalinta, myös kielellinen kognitio voi ajaa meitä vääriin tulkintoihin!) olemassaolon muotoja, mutta nekään eivät vaadi mitään yliluonnollista. 9. Myöskään käsityskyvyn ulkopuolinen ei anna syytä puhua yliluonnollisesta.

1. Ehdottomasti hyvä päätelmä. Mikäänhän ei varsinaisesti ole yliluonnollista, mutta joku on kyseisen käsitteen keksinyt ja niin se vain on yleisessä käytössä.

2. Ei halu ole mikään todiste, mutta jos taas jokin ei sovi mihinkään havaitsemaamme logiikkaan, niin kyllähän luonnollisin päätelmä on se, että kyseessä on jotain meidän havaintoihimme perustuvaa luonnollisuutta suurempaa. Se ei tarkoita sitä, että se olisi varsinaisesti yliluonnollista (kuten toit esille, yliluonnollinen on hiukan ristiriitainen sana), mutta se ei kuitenkaan sovi siihen, minkä käsitämme luonnolliseksi.
Mielestäni se on syy uskoa siihen, että jotain "luonnollisuuttamme" suurempaa on olemassa. Ei syy uskoa elämään vaikuttavaan Jumalaan, mutta syy uskoa suurempaan. Mikä on se suurempi tai korkeampi? Se tuskin on hyvä keskustelun aihe sen suuruudesta johtuen.


4. Miksi en viittaisi. Jos tieteellä yritetään vetää johtopäätöksiä, että Jumalan olemassaolo on erittäin epätodennäköistä, niin olisihan täysin järjetöntä olla ottamatta kantaa tieteen luotettavuuteen.

5. Mikään havaintomme ei viittaa vastaavan ihmeteon olevan mahdollinen.
Miksi sitten vastaava logiikka ei mielestäni päde kaikkeen?

Maapallolla on muistaakseni 7 miljardia ihmistä ja 41 miljardia puuta, joista ainakin suuri osa omaa oksia.
Profeetta on oletettavasti perusolemukseltaan verrattavissa 7 miljardiin muuhun ihmiseen (lihaa, luuta, verta). Me näemme elämässämme joidenkin arvioiden (tarkka luku tuskin merkitsee, paljon se on kuitenkin) mukaan 30 000-200 000 eri ihmistä elämässämme.

Meillä on kaikki syy olettaa, että olisimme jo havainneet jonkin ihmisen suorittaman ihmeteon, mikäli ihmiset siihen kykenisivät. Me emme sitä vastoin näe maailmankaikkeuden syntytekijöitä päivittäin tai edes kertaakaan elämässämme. On laiskaa verrata ihmisen suorittamaa ihmetekoa ja maailmankaikkeuden alkua, kun näemme ihmisiä joka päivä ja ihmisten olemus ja kyky suorittaa asioita ei ole millään tavalla mysteeri meille. Maailmankaikkeuden alku on mysteeri
Jos jokin on aidan alittamista, niin näiden kahden liittäminen.

6. Yliluonnollinen on toki huono sana. Kaiken alku on kuitenkin täysin käsittämätön tapahtuma, joka ei sovi logiikkaamme, joten se on kuitenkin havaintoihimme perustuvan luonnollisuuden ulkopuolella.

7. Kaikki eivät omaa samaa kykyä puhua tieteellisin termein, joten rima laskettakoon hiukan alemmaksi.
Vaikka kaikkeuden alkua ennen ei ajallisesti voinut olla mitään, niin jokainen varmasti ymmärtää mitä sillä tarkoitetaan. Aikaisemmalla ja varhaisemmalla vaiheella on varmasti ero kun keskustellaan tieteilijöiden kesken, mutta rahvaan keskustellessa viisaan kanssa olisi turhasta sanojen pyörittelystä suotavaa luopua. En itse näe mitään eroa aikaisemmalla ja varhaisemmalla. Sinä varmasti näet, mutta myös ymmärrät mitä tarkoitan.

8. Eiköhän ole jo tullut selväksi, että yliluonnollinen on huono sana :D

9. Kahdeksannnen perintöä jatkaen.


Kolmonen jäi välistä, joten toivottavasti se ei sekoita kenenkään päätä. En viitsi korjata enää.
Seuraavaan vastaukseen minulla ei ole kykyä vastata vähään aikaan johtuen tärkeämmistä asioista, joihin joudun keskittymään.

 

[Kalju]

Kalju, mitä ajattelet kristillisestä mystiikasta?
Siitä, että Jeesuksen sanoissa on syvempi merkitys ja vaikeammin nähtävä ulottuvuus. Samanlainen suuntaus löytyy islamin sufismista ja juutalaisuuden kabbalahsta. Kuten Paavali sanoi ensimmäisessä korinttolaiskirjeessään, joka on lähes yksimielisesti tutkijoiden mielestä Paavalin itsensä kirjoittama:
"I gave you milk, not solid food, for you are still worldly."

Tai kun Jeesus ilmoitti puhuvansa vertauksin?

Tai kun Juudas (ei Iskariot) kysyi Jeesukselta, miksi tämä ilmoittaa itsensä vain heille [opetuslapsille]. Eikö se ole hiukan mystistä? Eikö se kannusta henkilökohtaisen tien löytämiseen suurten kirkkojen tai virallisten dogmien sijasta?
1. Mihin kirkkokuntaan kuulut 2. ja uskotko Raamattuun millaisena teoksena (sellaisena kuin jokin kirkkokunta sen käsittää vai jotenkin muuten)? 3. Millaisena näet henkilökohtaisen jumalsuhteen ja 4. uskotko kirjaimelliseen helvettiin?
Ei ole syyllistämistä tai väittelyä tulossa, haluan vain kuulla.

En ajattele hengellisiä asioita ja uskoa uskontona enkä käsittele asioita kovin filosofisesti enkä varsinkaan tieteellisesti. Mulle yliluonnolliset asiat on todellisuutta, yhteys Jumalan kanssa ja Pyhän Hengen maailma on mulle realismia, osa nykyistä minua. Siks en varmaan osaa vastata tohon mystiikka asiaan sillä tavoin kuin siihen pitäis vastata.

1. En kuulu mihinkään kirkkokuntaan, olen siviilirekisterissä enkä kuulu mihinkään hengelliseen yhdistykseenkään toistaiseksi. Edusta henkilökohtaisessa uskossani protestanttista kristillisyyttä jos mun usko pitää johonkin kehykseen saada.

2. Uskon Raamattuun Jumalan Sanana, ja mun kokemuksen mukaan Raamattua ei voi ymmärtää syvemmin jollein Pyhä Henki avaa sitä ihmiselle. Se on yliluonnollinen teos. Ateistisissa maissa Raamattu on ollut kielletty kirja. Elävässä uskossa olevalle ihmiselle Raamattu on ikäänkuin hengellistä ruokaa.

3. Henkilökohtainen suhde ja yhteys Jeesuksen kautta Jumalaan on tän elämän tarkoitus ja syvin päämäärä.

4. Uskon sekä taivaan että helvetin konkreettiseen olemassaolon ihan siinä missä uskon muutenkin konkreettisen hyvän ja pahan olemassaoloon, siihen että on valkeus ja pimeys. Jumala ja saatana.

 

[Kalju]

En halua hyökätä ketään vastaan, mutta ihmettelen miksi uskovaiset ihmiset tuomitsevat muut eli heidän mielestään syntiset ihmiset ja halveksuvat näitä. Jos on oikeasti uskovainen niin eikö silloin tuomitseminen Jumalan/uskonnon nimessä pitäisi jättää Jumalalle eikä ihmiselle. En tarkoita nyt sitä, että ihmiset yleensä tuomitsee esimerkiksi raiskaajia pahoiksi ihmisiksi.

Hyvä kysymys. Jeesus opetti ihan eri tavalla, ikävä kyllä nykyään on paljon erilaista uskonnollisuutta minkä nimissä tehdään paljon pahaa, ja uskonnolliset ihmiset ovat usein sellaisia että ikäänkuin halveksivat muita, ja tuomitsevat ihmisiä. Jeesus opetti rakastamaan, ja kielsi tuomitsemisen. Jeesuksen aikana oli fariseuksia, he olivat uskonnollisia juutalaisia jotka vihasivat syntisiä ja he vihasivat myös Jeesusta ja ristiinnaulitsivat.

 

[Aleksei]

Nyt on Tarmolla kyllä homma vähän hakusessa. Tavallaan ymmärrän mitä haet takaa mutta teet kyllä virhepäätelmän.

Ehkä kaiken voisi kiteyttää tähän yliluonnollisen määritelmään joka ei pidä paikkaansa tai kaikki muut puhuu eri asiasta.

1. Tai jotain, joka on vailla luonnontieteellistä selitystä tai normaalin/luonnollisen rajat rikkova.

 

[Mattih3]

Olen pelkkänä korvana, mikäli jaksat eritellä.
En kiellä, mutta jatkoa ajatellen (ei välttämättä juuri tätä keskustelua) olisi hienoa, mikäli vaivautuisit esittämään virheeni tästä mielestäsi hyvinkin virheellisestä kirjoituksestani, jotta kykenisin välttelemään niitä ja täten tarjoamaan antoisampia lukuelämyksiä.

Suurin ongelma liittyy tähän yliluonnollisen käsitteeseen, mitä olikin täällä jo kommentoitu. Ei ole millään tavalla järkevää määritellä yliluonnollisen olevan yksinkertaisesti sellaista, joka on tuntemiemme luonnonlakien ulkopuolella. On ilmiselvää että tällaisia asioita on oltava olemassa, koska fysiikassa on avoimia ratkaisemattomia ongelmia. Lähdemme nyt siis siitä oletuksesta, että on olemassa maailma eli luonto, ja se noudattaa tiettyjä lainalaisuuksia, eli luonnonlakeja. Me tunnemme nämä lait puutteellisesti.

Esimerkkinä mainitsen vaikkapa pimeän aineen: tiedämme erinäisistä havainnoista johtuen, että avaruudessa on niinsanottua pimeää ainetta noin viisi kertaa enemmän kuin tavallista näkyvää ainetta. Hiukkasfysiikan standardimalli, joka kuvaa kaikkia tunnettuja hiukkasia ja niiden vuorovaikutuksia, ei kuitenkaan sisällä mitään sellaista hiukkasta josta tämä pimeä aine voisi koostua. Siten tiedämme, että on pakko olla jotain nykyisin tuntemiemme fysiikan lakien ulkopuolista, joka selittää pimeän aineen. Silti olisi järjetöntä sanoa että pimeä aine on yliluonnollista. Se on täysin luonnollista, ja noudattaa samoja lainalaisuuksia kuin muukin luonto, me vain emme vielä tunne noita lainalaisuuksia. Joskus tulevaisuudessa pimeää ainetta onnistutaan tuottamaan laboratoriossa, sen ominaisuudet tullaan määrittämään ja sitä kuvaava teoria muotoilemaan matemaattisesti, ja kaikki tämä liitetään osaksi nykyistä standardimallia.

Vastaavia avoimia kysymyksiä on toki muitakin, ja luultavasti näiden lisäksi on sellaisia ongelmia joiden emme vielä edes ymmärrä olevan ongelmia. Mutta kaikki nämä liittyvät puutteelliseen tietoomme luonnollisesta maailmasta. Yliluonnollinen olisi sitten jotain, joka on tämän maailman ulkopuolista. Yliluonnollinen tapahtuma olisi ihme, joka rikkoo luonnollisen maailman lainalaisuuksia. Jos tällaisia tapahtumia tapahtuisi havaittavissa olevassa ympäristössämme, niin tottakai me huomaisimme ne. Ne ilmenisivät siten, että selittämättömiä ilmiöitä tapahtuu ilman syytä, siten että ne eivät noudata mitään lainalaisuuksia. Koska maailma käyttäytyy hyvin säännönmukaisesti ja ennustettavasti, niin toteamme ettei yliluonnollisia ilmiöitä tapahdu.


Mitä tulee tuohon alkusyyn ongelmaan, niin suosittelen perehtymään tuohon kysymykseen vaikka googlettamalla. Hyvä paikka aloittaa on vaikkapa tuo linkkaamani wikipedia-artikkeli. Tuo argumentti on yli 2000 vuotta vanha, ja väitteet sen puolesta ja vastaan tunnetaan siten melko hyvin. Tuossa muodossa jossa sen esität, "ensimmäinen dominopalikka kaatui ilman syytä", se ei todellakaan todista minkään yliluonnollisen puolesta. Lyhyesti sanottuna, toteat että kaikelle pitää olla syy, ja koska maailmankaikkeuden synnylle ei voi olla syytä maailmankaikkeudessa itsessään, sille täytyy olla yliluonnollinen syy. Mutta miksi ei voisi vain olla niin, että maailmankaikkeudella on sellainen ominaisuus, että se syntyy ja on olemassa? Miksi siihen tarvittaisiin mitään ulkopuolista alkusyytä? Jos "Syy ilman syytä"-ominaisuus voidaan liittää johonkin entiteettiin (jumalaan), niin miksi sitä ominaisuutta ei voitaisi yksinkertaisesti liittää maailmankaikkeuteen?

 

[Japi]

Jätitkö taas osan lukematta, kun et sitten selventänyt.
Eli voisitko kaiken provosoinnin jälkeen vaivautua avaamaan kantaasi edes hiukan.
Mitä olen sanonut ollakseni tässä aiheessa jotain muuta kuin puolueeton? Avaisitko väitettäsi.

Ei se avaaminen auttaisi mitään kun et ymmärrä.

 

[Aleksei]

Mitä tulee tuohon alkusyyn ongelmaan, niin suosittelen perehtymään tuohon kysymykseen vaikka googlettamalla. Hyvä paikka aloittaa on vaikkapa tuo linkkaamani wikipedia-artikkeli. Tuo argumentti on yli 2000 vuotta vanha, ja väitteet sen puolesta ja vastaan tunnetaan siten melko hyvin. Tuossa muodossa jossa sen esität, "ensimmäinen dominopalikka kaatui ilman syytä", se ei todellakaan todista minkään yliluonnollisen puolesta. Lyhyesti sanottuna, toteat että kaikelle pitää olla syy, ja koska maailmankaikkeuden synnylle ei voi olla syytä maailmankaikkeudessa itsessään, sille täytyy olla yliluonnollinen syy. Mutta miksi ei voisi vain olla niin, että maailmankaikkeudella on sellainen ominaisuus, että se syntyy ja on olemassa? Miksi siihen tarvittaisiin mitään ulkopuolista alkusyytä? Jos "Syy ilman syytä"-ominaisuus voidaan liittää johonkin entiteettiin (jumalaan), niin miksi sitä ominaisuutta ei voitaisi yksinkertaisesti liittää maailmankaikkeuteen?

Minua häiritsee eniten se että vaikka olisikin keethraxin mainitsema maailmankaikkeuden metataso tai vaikka eläisimme jättiläisen varpaankynnessä niin se ei tarkoita sitä että se vaikuttaisi meidän maailmankaikkeuteemme millään tavalla, kaikkein vähiten yliluonnollisella ja ihmisten elämään. Koska näyttöä tällaisesta vuorovaikutuksesta ei ole niin voimme unohtaa koko jutun riippumatta siitä tunnemmeko maailmankaikkeuden synnyn mekanismit vai emme.

 

[Tarmo Siima]

-

Oletko lukenut Uutta Testamenttia sen kontekstin mukaisesti? Ge-hinnom oli tulinen kaatopaikka, joten Jeesus sen aikaisena juutalaisena käytti tulista laaksoa vertauskuvana pahuuden sijoituspaikasta. Ainoa kirjaimellisesta helvetistä puhuva kohta Uudessa Testamentissa on Ilmestyskirjassa, jonka kirjoittajaa ei tunneta. Tanakhissa saatana on älyllinen pahuuden tiivistymä vain kerran (Jobin kirjassa) ja silloinkin hän toimii Jumalan kaverina. Kristillisten kirjoitusten ymmärtämiseksi olisi suotavaa tuntea sen ajan juutalaista filosofiaa, jolloin myös Uuden Testamentin syvemmät jakeet avautuisivat.
Kuulostipa määräilevältä, pahoitteluni, mutta en jaksa nyt miettiä sen enempää kun on muuta ajateltavaa. :D

-

Joo, kommentoin jo aiemmin 'yliluonnollisen' ristiriitaisuutta.
Huono sanavalinta, mutta tehty mikä tehty. :D

-

Eli toisin sanoen et pysty vastaamaan, kun tulit muuten vain trollaamaan ja jäi luu kurkkuun.
Bravo.



Pahoittelen näin suppeita vastauksia, mutten nyt millään jaksa keskittyä enempää.

 

[Capsu]

Sinänsä erikoista, että joku vielä edelleen uskoo raamattuun Jumalan sanana, kun miettii sitä itse kirjaa ja miten se on syntynyt. Raamattuhan on siis kokoelma omia, itsenäisesti kehittyneitä kirjoituksia joista osa on kirjoitettu vuosia jopa vuosikymmeniä tapahtumien jälkeen. Silti se on joidenkin mielestä absoluuttinen Jumalan sana. Siitäkään ei ole päästy yksimielisyyteen, että onko raamattu oikeasti jumalallinen teksti vai ei.

Kristinuskon mukaan raamattu on Jumalan ilmoitusta jolla se haluaa ilmoittaa ihmisille itsestään ja se sisältää sanoman. Jos tuollanen kaikkivoipa Jumala olisi olemassa niin eikö ketään ihmetytä se, että miksei se ilmoita itsestään nyt kun tätä ilmoitusta voitaisiin dokumentoida ajantaisesti, paremmilla välineillä ja vähemmällä värikynällä kun mitä raamatun kirjoitukset ovat? Jotenkin harvinaisen 'näppärää' että päätti ilmoittaa itsestään aikana, jolloin hyvin pieni määrä sen ajan ihmisistä pystyi/osasi lukea/kirjoittaa ja langetti näille tehtäväksi dokumentoida tätä ilmoitusta. Esim. joistain Tarmon vastauksista saa käsityksen, että nuo vuosisatojen aikana kootut erilliset tekstit olisivat jotenkin enemmän oikeassa kun nykytiede joka ei toistaiseksi ole onnistunut löytämään ensimmäistäkään faktaa siitä, että Jumala olisi oikeasti olemassa ihan vaan sen takia, että tiede voikin erehtyä (ei millään pahalla Tarmo, sä oot hauska trolli). Kumpi on kuitenkin todennäköisempää, se että nuo hajanaiset itsenäiset ns. randomien kirjoittamat tarinat vuosikymmenien jälkeen tapahtuneesta olisivat totta vai se, että nykytiede olisi oikeassa? Kummassa on suurempi mahdollisuus virheeseen?

Pakko on myös kysyä, että kenen mielestä on oikein että Jumala edelleen rankaisee ihmiskuntaa siitä, että Eeva söi kielletystä puusta? Yksi tekee virheen niin kaikki maksaa lopun elämänsä? Jostain syystä mulle ei ole välittynyt mistään raamatun tekstistä sellanen kuva, että Jumala olisi hyvä ja ihana ja sen rakkauteen olisi syytä pyrkiä. Musta se on enemmänkin tietynasteinen sadisti joka kiusaa ja pelottelee ihmisiä kadotuksella ja leikkii ihmisten heikkouksilla niinkuin Eevan kohdalla.

 

[Tarmo Siima]

Sinänsä erikoista, että joku vielä edelleen uskoo raamattuun Jumalan sanana, kun miettii sitä itse kirjaa ja miten se on syntynyt. Raamattuhan on siis kokoelma omia, itsenäisesti kehittyneitä kirjoituksia joista osa on kirjoitettu vuosia jopa vuosikymmeniä tapahtumien jälkeen. Silti se on joidenkin mielestä absoluuttinen Jumalan sana. Siitäkään ei ole päästy yksimielisyyteen, että onko raamattu oikeasti jumalallinen teksti vai ei.

Kristinuskon mukaan raamattu on Jumalan ilmoitusta jolla se haluaa ilmoittaa ihmisille itsestään ja se sisältää sanoman. Jos tuollanen kaikkivoipa Jumala olisi olemassa niin eikö ketään ihmetytä se, että miksei se ilmoita itsestään nyt kun tätä ilmoitusta voitaisiin dokumentoida ajantaisesti, paremmilla välineillä ja vähemmällä värikynällä kun mitä raamatun kirjoitukset ovat? Jotenkin harvinaisen 'näppärää' että päätti ilmoittaa itsestään aikana, jolloin hyvin pieni määrä sen ajan ihmisistä pystyi/osasi lukea/kirjoittaa ja langetti näille tehtäväksi dokumentoida tätä ilmoitusta. Esim. joistain Tarmon vastauksista saa käsityksen, että nuo vuosisatojen aikana kootut erilliset tekstit olisivat jotenkin enemmän oikeassa kun nykytiede joka ei toistaiseksi ole onnistunut löytämään ensimmäistäkään faktaa siitä, että Jumala olisi oikeasti olemassa ihan vaan sen takia, että tiede voikin erehtyä (ei millään pahalla Tarmo, sä oot hauska trolli). Kumpi on kuitenkin todennäköisempää, se että nuo hajanaiset itsenäiset ns. randomien kirjoittamat tarinat vuosikymmenien jälkeen tapahtuneesta olisivat totta vai se, että nykytiede olisi oikeassa? Kummassa on suurempi mahdollisuus virheeseen?

Pakko on myös kysyä, että kenen mielestä on oikein että Jumala edelleen rankaisee ihmiskuntaa siitä, että Eeva söi kielletystä puusta? Yksi tekee virheen niin kaikki maksaa lopun elämänsä? Jostain syystä mulle ei ole välittynyt mistään raamatun tekstistä sellanen kuva, että Jumala olisi hyvä ja ihana ja sen rakkauteen olisi syytä pyrkiä. Musta se on enemmänkin tietynasteinen sadisti joka kiusaa ja pelottelee ihmisiä kadotuksella ja leikkii ihmisten heikkouksilla niinkuin Eevan kohdalla.

En valitettavasti ehdi sen enempää vastata, mutta lukaisin nopeasti ketjun ja huomasin viestisi.
Jos oikein ymmärsin, niin väitit minun esittäneen Raamatun tiedettä uskottavampana. Mikäli tarkoitit sitä, sillä siltä se ainakin vaikutti, niin en vain voi käsittää.

Kuinka paljon selvemmin sen voi enää esittää, kun olen jo useampaan kertaan sanonut että Raamattu on ihmisten kirjoittama kirja eikä jotain supermaagista Jumalan sanaa. Ja trollisyytökset ovat aika laiskoja, kun en ole antanut mitään syytä olettaa minun olevan trolli. Tässä ketjussa on eräs trolli, joka heittelee provoavia onelinereita ketjusta toiseen ja häntä olen trolliksi syyttänyt, mutten itseäni trolliksi syyttäisi.

Kirjoitusvirheitä saattaa olla kun kirjoitan kiireessä, joten pahoitteluni.

 

[gonzaless]

Taas rahasta.. poimin tän lööppiketjusta ja piti vastata, mut tännehän tää kuuluu.

Kirkoille ehkä rahaa suoraan valtion budjetista

On se nyt kumma kun pitää noita laitoksia rahoittaa vaikka ei halua. Luulis, että suomessa olis uskonnonvapaus. Henkilökohtaisesta kirkollisverosta voi luopua, mutta yritykset tätä maksaa kuitenkin. Mutta että suoraan valtion budjetista. Kirkolla menee taloudellisesti huonosti, mutta niin menee yrityksillä ja valtiollakin näin taantumassa. YT-Neuvotteluilla muut korjaavat talouttaan.

Päivi sen kiteyttää viimeisessä lauseessa: "Kirkko hoitaa yhteiskunnallisia tehtäviä, jotka eivät varsinaisesti kirkon perustehtäviin kuulu. Silloin on asianmukaista, että siitä myös maksetaan korvaus."
Totta koko lause. Pitäis eriyttää yhteiskunnalliset tehtävät valtion virastoihin, joita rahoitettaan sieltä budjetista. Kirkko voisi hoitaa uskonnollisia tehtäviään omalla rahoituksella.

Helluntaiseurakunta (ja varmasti muutamat muutkin seurakunnat) hoitavat rahoitustaan esimerkillisesti lähes täysin jäsenvoimin. Tässä olikin eräs artikkeli Helluntai-kirkon budjettiin liittyen : Helluntaikirkko vei miljoonaomaisuuden [Okei, ei liity rahoitukseen, vaan kuvailee seurakuntien ahneutta. Liittyy siihen, että vielä pitäisi valtio näitä rahoittaa.]

Ei mulla mitään kirkkoa vastaan, päinvastoin. Jos joku siitä saa voimaa ja iloa niin erittäin hyvä! Itse en usko ja mulle kirkko ei anna mitään. Poislukien tietysti hyväntekeväisyys, mutta sitä tekevät muutkin tahot. En halua rahoittaa laitoksen kuluja millään tavalla. Hoitakoon jäsenet maksut. Maksan salin kuukausimaksua koska käytän sen palveluita [usko sen tahon toimivuuteen tällä hetkellä tosi pieni, mut uskon pilkahdus kuitenkin]

Mitäs muut diggaa ajatuksesta?

ps. Herranhan pitäis kuittaa kaikki laskut. Pari otetta kirjasta:

Mat 6:24 Ei kukaan voi palvella kahta herraa; sillä hän on joko tätä vihaava ja toista rakastava, taikka tähän liittyvä ja toista halveksiva. Ette voi palvella Jumalaa ja mammonaa.

Mat 6:31-34 Älkää siis murehtiko sanoen: 'Mitä me syömme?' tahi: 'Mitä me juomme?' tahi: 'Millä me itsemme vaatetamme?'
Sillä tätä kaikkea pakanat tavoittelevat. Teidän taivaallinen Isänne kyllä tietää teidän kaikkea tätä tarvitsevan.
Vaan etsikää ensin Jumalan valtakuntaa ja hänen vanhurskauttansa, niin myös kaikki tämä teille annetaan.
Älkää siis murehtiko huomisesta päivästä, sillä huominen päivä pitää murheen itsestään. Riittää kullekin päivälle oma vaivansa."

 

[keethrax]

1. Ehdottomasti hyvä päätelmä. Mikäänhän ei varsinaisesti ole yliluonnollista, mutta joku on kyseisen käsitteen keksinyt ja niin se vain on yleisessä käytössä.

2. Ei halu ole mikään todiste, mutta jos taas jokin ei sovi mihinkään havaitsemaamme logiikkaan, niin kyllähän luonnollisin päätelmä on se, että kyseessä on jotain meidän havaintoihimme perustuvaa luonnollisuutta suurempaa. Se ei tarkoita sitä, että se olisi varsinaisesti yliluonnollista (kuten toit esille, yliluonnollinen on hiukan ristiriitainen sana), mutta se ei kuitenkaan sovi siihen, minkä käsitämme luonnolliseksi.
Mielestäni se on syy uskoa siihen, että jotain "luonnollisuuttamme" suurempaa on olemassa. Ei syy uskoa elämään vaikuttavaan Jumalaan, mutta syy uskoa suurempaan. Mikä on se suurempi tai korkeampi? Se tuskin on hyvä keskustelun aihe sen suuruudesta johtuen.

Itse pistäisin tämänkin ihmisen käsityskyvyn rajallisuuden piikkiin, mutta en rupea siitä enempää väittelemään. Ethän rupeaisi muurahaiseltakaan kyselemään totuudesta?

4. Miksi en viittaisi. Jos tieteellä yritetään vetää johtopäätöksiä, että Jumalan olemassaolo on erittäin epätodennäköistä, niin olisihan täysin järjetöntä olla ottamatta kantaa tieteen luotettavuuteen.

Koska jos minä epäonnistun väitteessä ABC, niin tämä ei tarkoita, että väite XYZ olisi millään tavalla oleellinen. Tieteen käytännöllinen menestys on niin suuri, että sen peruselementtien kyseenalaistaminen on melko omituinen projekti. Muista myös, että tiede ei pyri todistamaan jumalan olemassaolemattumuutta vaan pikemminkin se on huomannut, että ei ole syytä olettaa mitään senkaltaista.

5. Mikään havaintomme ei viittaa vastaavan ihmeteon olevan mahdollinen.
Miksi sitten vastaava logiikka ei mielestäni päde kaikkeen?

Nyt en ymmärtänyt mitä haet takaa. Yritin itse sanoa, että jos ihmeitä on olemassa, niin ne ovat luonnollisia.

On laiskaa verrata ihmisen suorittamaa ihmetekoa ja maailmankaikkeuden alkua, kun näemme ihmisiä joka päivä ja ihmisten olemus ja kyky suorittaa asioita ei ole millään tavalla mysteeri meille. Maailmankaikkeuden alku on mysteeri
Jos jokin on aidan alittamista, niin näiden kahden liittäminen.

Miksi oletat maailmankaikkeuden alun olevan jotain, mikä vaatii selityksen? Eikö eksistenssi voisi olla ainoa fundamentaalinen totuus? Miksi olemassaolo vaatisi luojan?

Vaikka kaikkeuden alkua ennen ei ajallisesti voinut olla mitään, niin jokainen varmasti ymmärtää mitä sillä tarkoitetaan. Aikaisemmalla ja varhaisemmalla vaiheella on varmasti ero kun keskustellaan tieteilijöiden kesken, mutta rahvaan keskustellessa viisaan kanssa olisi turhasta sanojen pyörittelystä suotavaa luopua. En itse näe mitään eroa aikaisemmalla ja varhaisemmalla. Sinä varmasti näet, mutta myös ymmärrät mitä tarkoitan.

Han tässä takaa sitä, että jos puhe "aikaisemmasta" tai "varhaisemmasta" sijoitetaan maailmankaikkeuden syntyyn tai sen tulkitsemiseen, niin johtopäätösten vetäminen menee mielestäni erittäin vaaralliseksi. En minäkään ole tiedemies, mutta minua pelottaa sellaiset ihmiset, jotka vaativat olemassaololle jotain fundamentaalista syytä. Minusta kyky havaita olemassaolo ilman mitään perustavaa syytä on suurta viisautta.

 

[Kalju]

Valitse Tarmo puoles..huomaatko että porukka raatelee sut ku yrität toisaalta esiintyä kristittynä ja toisaalta kyseenalaistat kaiken. Maailman on pään tietoa täynnä, ja kaikenlaista filosofiaa. Uudestisyntyminen on edelleen ihme ja yliluonnollinen näkymätön asia, mutta Pyhän Hengen työ ja vaikutus on sille henkilölle täyttä konkretiaa kenen sydämessä Jeesus asuu Henkensä kautta. Ja Pyhän Hengen vaikutukset on sellasia jotka kyllä näkyy, "Hedelmistään puu tunnetaan"

 

[Tarmo Siima]

keethraxilla mielenkiintoisia ajatuksia. Keskityn niihin ajan kanssa.

Valitse Tarmo puoles..huomaatko että porukka raatelee sut ku yrität toisaalta esiintyä kristittynä ja toisaalta kyseenalaistat kaiken. Maailman on pään tietoa täynnä, ja kaikenlaista filosofiaa. Uudestisyntyminen on edelleen ihme ja yliluonnollinen näkymätön asia, mutta Pyhän Hengen työ ja vaikutus on sille henkilölle täyttä konkretiaa kenen sydämessä Jeesus asuu Henkensä kautta. Ja Pyhän Hengen vaikutukset on sellasia jotka kyllä näkyy, "Hedelmistään puu tunnetaan"

Tasavertaisen ihmisen yritys raadella ei ole pelottava ajatus. Kenties viisaus kasvaa raadelluksi tullessa.
Tyhmyyttä on se, ettei uskalla asettaa ajatuksiaan näytille. Totuus on valoa, ja eihän valoa laiteta vakan alle. Jos uskoo uskovansa totuuteen niin on varmasti valmis nostamaan valon lampunjalkaan ja jos janoaa totuutta niin on valmis myös ottamaan sen riskin, että joku sammuttaa tämän valon.

Minä luen paljon Raamattua, mutten usko siihen ristiriidattomana Jumalan sanana, kun mielestäni mikään ei viittaa sen olevan ristiriidatonta Jumalan sanaa ja minulla ei ole hengellisiä kokemuksia, jotka puoltaisivat näkemystä siitä. Tämä ei tarkoita sitä, etteikö näin mahdollisesti olisi, mutta olen rajoitetun havaintokykyni pohjalta muodostanut mielipiteen, että Raamattu on ihmisten kirjoittama teos.

Jos joku omaa ongelman sen kanssa, että koen itseni jollain tasolla kristityksi mutta samalla suhtaudun siihen skeptisesti, niin voin toki pahoitella, mutten muuttaa itseäni.

 

[Kalju]

keethraxilla mielenkiintoisia ajatuksia. Keskityn niihin ajan kanssa.



Tasavertaisen ihmisen yritys raadella ei ole pelottava ajatus. Kenties viisaus kasvaa raadelluksi tullessa.
Tyhmyyttä on se, ettei uskalla asettaa ajatuksiaan näytille. Totuus on valoa, ja eihän valoa laiteta vakan alle. Jos uskoo uskovansa totuuteen niin on varmasti valmis nostamaan valon lampunjalkaan ja jos janoaa totuutta niin on valmis myös ottamaan sen riskin, että joku sammuttaa tämän valon.

Minä luen paljon Raamattua, mutten usko siihen ristiriidattomana Jumalan sanana, kun mielestäni mikään ei viittaa sen olevan ristiriidatonta Jumalan sanaa ja minulla ei ole hengellisiä kokemuksia, jotka puoltaisivat näkemystä siitä. Tämä ei tarkoita sitä, etteikö näin mahdollisesti olisi, mutta olen rajoitetun havaintokykyni pohjalta muodostanut mielipiteen, että Raamattu on ihmisten kirjoittama teos.

Jos joku omaa ongelman sen kanssa, että koen itseni jollain tasolla kristityksi mutta samalla suhtaudun siihen skeptisesti, niin voin toki pahoitella, mutten muuttaa itseäni.

Sanassahan sanotaan että:

9. Niinpä minäkin sanon teille: anokaa, niin teille annetaan; etsikää, niin te löydätte; kolkuttakaa, niin teille avataan.
10. Sillä jokainen anova saa, ja etsivä löytää, ja kolkuttavalle avataan.

Evankeliumi Luukkaan mukaan 11

Mua vaan ihmetyttää se että kyseenalaistat selkeesti Jeesuksen Jumaluuden ja ilmeisesti myös ristinkuoleman merkityksen ja sitäkautta pelaat itses ulos kristinuskosta. Mutta ehkä sun pitää jatkaa etsimistä? EI se väärin ole ja Sanas sanotaan jotain sellaistakin että ihminen näkee ulkokuoren mutta Jumala sydämen. Itseppähän sä olet Jumalan edessä ja ei mulla sinänsä ole tarve tuomita. Ehkä koet itsekkin jossain vaiheessa uudestisyntymisen ihmeen ja Pyhän Hengen todellisuuden? Mistäpä sitä tietää mihin toi sun etsintä johtaa. Rehellisestihhän sä asioita funtsit monelta kantilta verrattuna moneen ateistiin täällä! Isot pointsit siitä!

 

[Aleksei]

Ilman saatesanoja kun en ehtinyt tutustua tarkemmin ja vaikka olisinkin, en silti ymmärtäisi..


Covert Messiah - 19 October 2013

Ancient Confession Found: 'We Invented Jesus Christ'
Biblical scholars will be appearing at the 'Covert Messiah' Conference at Conway Hall in London on the 19th of October to present this controversial discovery to the British public.

Ancient Confession Found: 'We Invented Jesus Christ'

 

[humanpro]

Taas rahasta.. poimin tän lööppiketjusta ja piti vastata, mut tännehän tää kuuluu.

Kirkoille ehkä rahaa suoraan valtion budjetista

On se nyt kumma kun pitää noita laitoksia rahoittaa vaikka ei halua. Luulis, että suomessa olis uskonnonvapaus. Henkilökohtaisesta kirkollisverosta voi luopua, mutta yritykset tätä maksaa kuitenkin. Mutta että suoraan valtion budjetista. Kirkolla menee taloudellisesti huonosti, mutta niin menee yrityksillä ja valtiollakin näin taantumassa. YT-Neuvotteluilla muut korjaavat talouttaan.

Päivi sen kiteyttää viimeisessä lauseessa: "Kirkko hoitaa yhteiskunnallisia tehtäviä, jotka eivät varsinaisesti kirkon perustehtäviin kuulu. Silloin on asianmukaista, että siitä myös maksetaan korvaus."
Totta koko lause. Pitäis eriyttää yhteiskunnalliset tehtävät valtion virastoihin, joita rahoitettaan sieltä budjetista. Kirkko voisi hoitaa uskonnollisia tehtäviään omalla rahoituksella.

Helluntaiseurakunta (ja varmasti muutamat muutkin seurakunnat) hoitavat rahoitustaan esimerkillisesti lähes täysin jäsenvoimin. Tässä olikin eräs artikkeli Helluntai-kirkon budjettiin liittyen : Helluntaikirkko vei miljoonaomaisuuden [Okei, ei liity rahoitukseen, vaan kuvailee seurakuntien ahneutta. Liittyy siihen, että vielä pitäisi valtio näitä rahoittaa.]

Ei mulla mitään kirkkoa vastaan, päinvastoin. Jos joku siitä saa voimaa ja iloa niin erittäin hyvä! Itse en usko ja mulle kirkko ei anna mitään. Poislukien tietysti hyväntekeväisyys, mutta sitä tekevät muutkin tahot. En halua rahoittaa laitoksen kuluja millään tavalla. Hoitakoon jäsenet maksut. Maksan salin kuukausimaksua koska käytän sen palveluita [usko sen tahon toimivuuteen tällä hetkellä tosi pieni, mut uskon pilkahdus kuitenkin]

Mitäs muut diggaa ajatuksesta?

Ei suomessa tällä hetkellä ole uskonnonvapautta siinä mielessä, että kirkolle maksat haluat tai et (yhteisövero). Ainut mikä minulle henk. koht. kelpaa on kirkon erottaminen valtiosta, seurakunta rahoittakoon toimintansa itse. Poikkeuksena tosin olen sen puolella, että valtio hoitaisi hautauskulut ja hautausmaiden ylläpidon, sekä uskonnollisille että uskottomille.