Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

[Masterpiece]

Sanassahan sanotaan että:

9. Niinpä minäkin sanon teille: anokaa, niin teille annetaan; etsikää, niin te löydätte; kolkuttakaa, niin teille avataan.
10. Sillä jokainen anova saa, ja etsivä löytää, ja kolkuttavalle avataan.

Evankeliumi Luukkaan mukaan 11

Mua vaan ihmetyttää se että kyseenalaistat selkeesti Jeesuksen Jumaluuden ja ilmeisesti myös ristinkuoleman merkityksen ja sitäkautta pelaat itses ulos kristinuskosta. Mutta ehkä sun pitää jatkaa etsimistä? EI se väärin ole ja Sanas sanotaan jotain sellaistakin että ihminen näkee ulkokuoren mutta Jumala sydämen. Itseppähän sä olet Jumalan edessä ja ei mulla sinänsä ole tarve tuomita. Ehkä koet itsekkin jossain vaiheessa uudestisyntymisen ihmeen ja Pyhän Hengen todellisuuden? Mistäpä sitä tietää mihin toi sun etsintä johtaa. Rehellisestihhän sä asioita funtsit monelta kantilta verrattuna moneen ateistiin täällä! Isot pointsit siitä!

Mielestäni liikut tässä jatkuvasti aika lähellä No true Scotsman -virheargumentin nurkilla. Mikä sinä olet määrittelemään millainen on se "tosi kristitty"? Omaan määritelmääsi ilmeisesti kuuluu, että pitää uskoa Jeesuksen olleen Jumala, mutta tämä ei välttämättä kuulu kaikkien kristittyjen määritelmään.

Kaikki eivät omaa välttämättä niin terävää katsantokantaa omaan uskontoonsa, kuin sinä.

 

[Tarmo Siima]

@keethrax


"Itse pistäisin tämänkin ihmisen käsityskyvyn rajallisuuden piikkiin, mutta en rupea siitä enempää väittelemään. Ethän rupeaisi muurahaiseltakaan kyselemään totuudesta?"

En ole osannut tehdä kantaani selväksi, enkä kenties jatkossakaan kykenisi siihen.
Täten on hyvä että pistit pelin poikki, kun keskustelumme oksa tuskin tuottaisi hedelmää.

"Koska jos minä epäonnistun väitteessä ABC, niin tämä ei tarkoita, että väite XYZ olisi millään tavalla oleellinen. Tieteen käytännöllinen menestys on niin suuri, että sen peruselementtien kyseenalaistaminen on melko omituinen projekti. Muista myös, että tiede ei pyri todistamaan jumalan olemassaolemattumuutta vaan pikemminkin se on huomannut, että ei ole syytä olettaa mitään senkaltaista."

Pyörä on pudonnut jossain vaiheessa matkaa, mutta kukaan ei sitä löydä enää.
Eli toisin sanoen olet joko ymmärtänyt väärin tai olen ollut epäselvä (kallistun luonnollisesti ensimmäiseen vaihtoehtoon :D), mutta sekaannuksen tarkkaa hetkeä en löydä keskustelustamme.
En ole mielestäni edes implikoinut, että tiede ottaisi kantaa Jumalan olemassaoloon, enkä ole seurannut ajatuspolkua: "Tiede ei voi todistaa Jumalan olemattomuutta, joten Jumala on. *sormet korviin*"
Merkityksettömästä sivuhuomautuksesta kasvoi huomion varastanut lohikäärme.

"Nyt en ymmärtänyt mitä haet takaa. Yritin itse sanoa, että jos ihmeitä on olemassa, niin ne ovat luonnollisia."

Jos et ymmärtänyt mitä hain takaa, niin on hyvinkin mahdollista etten ymmärtänyt mitä hait takaa.
Mikäli pyrit aiemmalla esimerkilläsi osoittamaan ihmeidenkin olevan luonnollisia, niin toit sen mielestäni hyvin erikoisella tavalla ilmi. En ymmärtänyt, nyt ymmärsin. Kiitos selvennyksestä.

"Miksi oletat maailmankaikkeuden alun olevan jotain, mikä vaatii selityksen? Eikö eksistenssi voisi olla ainoa fundamentaalinen totuus? Miksi olemassaolo vaatisi luojan?"

Miksen olettaisi?
Määrittele "ainoa fundamentaalinen totuus". Sen verran vaikeita sanoja, että menee jo hiukan yli ymmärryksen. Sanat toki käsitän erikseen, mutten niiden yhteistä merkitystä tässä kontekstissa.


"Han tässä takaa sitä, että jos puhe "aikaisemmasta" tai "varhaisemmasta" sijoitetaan maailmankaikkeuden syntyyn tai sen tulkitsemiseen, niin johtopäätösten vetäminen menee mielestäni erittäin vaaralliseksi. En minäkään ole tiedemies, mutta minua pelottaa sellaiset ihmiset, jotka vaativat olemassaololle jotain fundamentaalista syytä. Minusta kyky havaita olemassaolo ilman mitään perustavaa syytä on suurta viisautta."

Mikä on tässä kontekstissa fundamentaalinen syy?
Siis jos oletat minun vaativan jotain suurempaa merkitystä olemiseen, niin selvennän, ettei näin ole.

 

[Tarmo Siima]

Sanassahan sanotaan että:

9. Niinpä minäkin sanon teille: anokaa, niin teille annetaan; etsikää, niin te löydätte; kolkuttakaa, niin teille avataan.
10. Sillä jokainen anova saa, ja etsivä löytää, ja kolkuttavalle avataan.

Evankeliumi Luukkaan mukaan 11

Mua vaan ihmetyttää se että kyseenalaistat selkeesti Jeesuksen Jumaluuden ja ilmeisesti myös ristinkuoleman merkityksen ja sitäkautta pelaat itses ulos kristinuskosta. Mutta ehkä sun pitää jatkaa etsimistä? EI se väärin ole ja Sanas sanotaan jotain sellaistakin että ihminen näkee ulkokuoren mutta Jumala sydämen. Itseppähän sä olet Jumalan edessä ja ei mulla sinänsä ole tarve tuomita. Ehkä koet itsekkin jossain vaiheessa uudestisyntymisen ihmeen ja Pyhän Hengen todellisuuden? Mistäpä sitä tietää mihin toi sun etsintä johtaa. Rehellisestihhän sä asioita funtsit monelta kantilta verrattuna moneen ateistiin täällä! Isot pointsit siitä!

En ole sanonut seuraavani klassista kristinuskoa, enkä kolminaisuusoppia.
Kristitty tarkoittaa Jeesuksen seuraajaa ja näen Jeesuksen Rabbina, joten olen kristitty. Kenties harhaoppinen, kenties tyhmä, mutta kuitenkin kristitty.
Kristillinen Raamattu antaa viitteitä siitä, että Jeesus toimi Jumalan "sijaisena" (Johannes sanoo Jeesuksen olevan Logos, joka siinä kontekstissa viittaa Jeesuksen olevan Jumalan tahdon ilmentymä, kuin valo Jumalan hyvyydestä.) muttei Raamattu kuvaa Jeesusta itse Jumalana kertaakaan. Muutamat yksittäiset kohdat voitaisiin tulkita puoltavan kolminaisuusoppia, mutta kokonaiskuva on kolminaisuusoppia vastaan.

En tosin usko Jeesuksen tehneen mitään yliluonnollista, kuten tavallinen Uuden Testamentin tulkinta antaa ymmärtää, joten kenties olen niiltä osin harhaoppinen. Mutta harhaoppia ei ole Jeesuksen jumaluuden kieltäminen, muutoin kuin katolisen kirkon ja siitä irtaantuneiden kirkkokuntien silmissä.
Voittajat kirjoittavat historian ja katolinen kirkko oli voittaja, joten kolminaisuusoppi on ja pysynee pitkän aikaa.


edit. Ja olen ollut kristitty määritelmäsi mukaan, en vain ole enää. Uskoin siis kolminaisuusoppiin ja Raamattuun Jumalan sanana.
Havaitsin vain Jeesuksen sanoissa olevan paljon enemmän syvyyttä kuunneltuani rabbien mielipiteitä Jeesuksesta, luettuani gnostilaista materiaalia ja alettuani kyseenalaistamaan asioita. Näille sijoille olen jäänyt ja näillä sijoilla olen kunnes koen jonkin muun maailmankuvan todenmukaisemmaksi.

 

[Japi]

Tarmo ja Kalju vois tutustua aleksein linkkiin. Saattaa harhakuvitelmat rapista noista satuolennoista. :D

 

[Tarmo Siima]

Tarmo ja Kalju vois tutustua aleksein linkkiin. Saattaa harhakuvitelmat rapista noista satuolennoista. :D

Onhan se mahdollista, mutta epätodennäköistä.
Salaliittoteorioiden kirjoittaminen on muotia ja totisesti ne kiinnostavia ovatkin. Esimerkiksi Zeitgeist.
Jeesus-osio sai suunnatonta suosiota vaikka sen väitteet olivat verrattavissa Kent Hovindin ja muiden kreationistien "tieteeseen". Eli vailla mitään pohjaa tai logiikkaa.
Jeesuksen historiallisuuden kiistävät tutkijat ovat huomattava vähemmistö, mutta toki vähemmistö voi olla oikeassa.

 

[Japi]

Onhan se mahdollista, mutta epätodennäköistä.
Salaliittoteorioiden kirjoittaminen on muotia ja totisesti ne kiinnostavia ovatkin. Esimerkiksi Zeitgeist.
Jeesus-osio sai suunnatonta suosiota vaikka sen väitteet olivat verrattavissa Kent Hovindin ja muiden kreationistien "tieteeseen". Eli vailla mitään pohjaa tai logiikkaa.
Jeesuksen historiallisuuden kiistävät tutkijat ovat huomattava vähemmistö, mutta toki vähemmistö voi olla oikeassa.

taitaa vaan olla niitä kristittyjä tutkijoita jotka puoltavat jesseä, niitä ei kristittyjä ei kauheasti taida ees kiinnostaa ne satuolennot ymmärrettävistä syistä, mutta mikä vain saa sut nukkumaan paremmin.

 

[Tarmo Siima]

taitaa vaan olla niitä kristittyjä tutkijoita jotka puoltavat jesseä, niitä ei kristittyjä ei kauheasti taida ees kiinnostaa ne satuolennot ymmärrettävistä syistä, mutta mikä vain saa sut nukkumaan paremmin.

Säälittävää.
Aikuinen - eikä ihan nuori aikuinen - saa tyydytystä päivästä toiseen jatkuvasta provosoinnista.
Esimerkiksi Bart Ehrman sanoo Jeesuksen olemassaolon ja muistaakseni ristiinnaulitsemisen kieltämisen olevan huomionhakuisuutta.
Bart Ehrman sattuu olemaan ateisti/agnostikko. Paljon on ateisteja, jotka tutkivat Raamattua ja Koraania ammatikseen. Uskon puute ei ole sama asia kuin kiinnostuksen puute.
Mutta hei, jos internetpalstalla trollailu pienelle yleisölle saa sut nukkumaan paremmin, niin kaikin mokomin.

 

[Masterpiece]

Ilman saatesanoja kun en ehtinyt tutustua tarkemmin ja vaikka olisinkin, en silti ymmärtäisi..


Covert Messiah - 19 October 2013

Ancient Confession Found: 'We Invented Jesus Christ'
Biblical scholars will be appearing at the 'Covert Messiah' Conference at Conway Hall in London on the 19th of October to present this controversial discovery to the British public.

Ancient Confession Found: 'We Invented Jesus Christ'

Review - Atwill's Caesar's Messiah: The Roman Conspiracy to Invent Jesus by Robert M. Price
No, Joe Atwill: Rome Did Not Invent Jesus | The Musings of Thomas Verenna

Tuo tutkimus on ihan täyttä paskaa. Ei kannata ihan kaikkea asioita kuitenkaan imeä, vaikka skeptisiä ollaankin.

 

[Japi]

Säälittävää.
Aikuinen - eikä ihan nuori aikuinen - saa tyydytystä päivästä toiseen jatkuvasta provosoinnista.
Esimerkiksi Bart Ehrman sanoo Jeesuksen olemassaolon ja muistaakseni ristiinnaulitsemisen kieltämisen olevan huomionhakuisuutta.
Bart Ehrman sattuu olemaan ateisti/agnostikko. Paljon on ateisteja, jotka tutkivat Raamattua ja Koraania ammatikseen. Uskon puute ei ole sama asia kuin kiinnostuksen puute.
Mutta hei, jos internetpalstalla trollailu pienelle yleisölle saa sut nukkumaan paremmin, niin kaikin mokomin.

Barttihan on kasvatettu evankelistiseksi kristityksi joka on saarnannut jumalaa sinne tänne ja tutkinut sitä koko elämänsä, työskentelee hengellisessä organisaatiossa ja mainitsee olevansa agnostikko ja ainoastaan siksi ettei ymmärrä miksi on pahuutta, ja tämä on sinusta ei kristillinen tutkija? Wau. Ei mun tarvii trollailla nää sun jutut on niin naurettavia muutenkin.

 

[Masterpiece]

Bart Ehrman on agnostikko. Käsittääkseni. Ja kohtalaisen arvostettu tutkija, vaikka hänen viimeisin kirjansa Did Jesus Exist? sai aika murskaavat arvostelut huonosta taustatutkimuksesta. Hänellä on kuitenkin paljon kirjoja, joita kannattaa lukea. Niistä saa hyvän yleiskuvan siitä mitä tiedämme Raamatun teksteistä.

Jos saan sanoa, niin Forged ja Jesus, Interrupted olivat hyviä kirjoja, joita ei voi muuta kuin suositella.

 

[Tarmo Siima]

Bart Ehrman on agnostikko. Käsittääkseni. Ja kohtalaisen arvostettu tutkija, vaikka hänen viimeisin kirjansa Did Jesus Exist? sai aika murskaavat arvostelut huonosta taustatutkimuksesta. Hänellä on kuitenkin paljon kirjoja, joita kannattaa lukea. Niistä saa hyvän yleiskuvan siitä mitä tiedämme Raamatun teksteistä.

Jos saan sanoa, niin Forged ja Jesus, Interrupted olivat hyviä kirjoja, joita ei voi muuta kuin suositella.

Olen suunnitellut ostavani hänen kirjansa, joka kantaa nimeä Misquoting Jesus.
Tutustuin Bart Ehrmaniin muslimien/islamin kautta. On erittäin suosittu muslimien keskuudessa, sillä Raamatun korruption osoittaminen on muslimeille hyvin tärkeää.
Onko hänen kirjojaan suomeksi? Osaan kyllä englantia, mutta kirjoja luen mieluusti vain suomeksi.

- - - Updated - - -

.

Jotkut trollaavat miljoonayleisölle, toiset eivät pääse pakkista pidemmälle.

 

[Masterpiece]

Olen suunnitellut ostavani hänen kirjansa, joka kantaa nimeä Misquoting Jesus.
Tutustuin Bart Ehrmaniin muslimien/islamin kautta. On erittäin suosittu muslimien keskuudessa, sillä Raamatun korruption osoittaminen on muslimeille hyvin tärkeää.
Onko hänen kirjojaan suomeksi? Osaan kyllä englantia, mutta kirjoja luen mieluusti vain suomeksi.

En itse ole lukenut yhtään Ehrmanin teosta suomeksi, joten oletan, että niitä ei ole käännetty. En henkilökohtaisesti osaa sanoa paljoakaan Ehrmanin kirjasta Misquoting Jesus, koska en sitä ole lukenut, enkä ole lukenut siitä arvosteluja. Käsittääkseni se on kuitenkin tasokas teos.

 

[MLH]

Taas rahasta.. poimin tän lööppiketjusta ja piti vastata, mut tännehän tää kuuluu.

Kirkoille ehkä rahaa suoraan valtion budjetista

On se nyt kumma kun pitää noita laitoksia rahoittaa vaikka ei halua. Luulis, että suomessa olis uskonnonvapaus. Henkilökohtaisesta kirkollisverosta voi luopua, mutta yritykset tätä maksaa kuitenkin. Mutta että suoraan valtion budjetista. Kirkolla menee taloudellisesti huonosti, mutta niin menee yrityksillä ja valtiollakin näin taantumassa. YT-Neuvotteluilla muut korjaavat talouttaan.

Päivi sen kiteyttää viimeisessä lauseessa: "Kirkko hoitaa yhteiskunnallisia tehtäviä, jotka eivät varsinaisesti kirkon perustehtäviin kuulu. Silloin on asianmukaista, että siitä myös maksetaan korvaus."
Totta koko lause. Pitäis eriyttää yhteiskunnalliset tehtävät valtion virastoihin, joita rahoitettaan sieltä budjetista. Kirkko voisi hoitaa uskonnollisia tehtäviään omalla rahoituksella.

Helluntaiseurakunta (ja varmasti muutamat muutkin seurakunnat) hoitavat rahoitustaan esimerkillisesti lähes täysin jäsenvoimin. Tässä olikin eräs artikkeli Helluntai-kirkon budjettiin liittyen : Helluntaikirkko vei miljoonaomaisuuden [Okei, ei liity rahoitukseen, vaan kuvailee seurakuntien ahneutta. Liittyy siihen, että vielä pitäisi valtio näitä rahoittaa.]

Ei mulla mitään kirkkoa vastaan, päinvastoin. Jos joku siitä saa voimaa ja iloa niin erittäin hyvä! Itse en usko ja mulle kirkko ei anna mitään. Poislukien tietysti hyväntekeväisyys, mutta sitä tekevät muutkin tahot. En halua rahoittaa laitoksen kuluja millään tavalla. Hoitakoon jäsenet maksut. Maksan salin kuukausimaksua koska käytän sen palveluita [usko sen tahon toimivuuteen tällä hetkellä tosi pieni, mut uskon pilkahdus kuitenkin]

Mitäs muut diggaa ajatuksesta?

Täyttä paskaahan tuo on. Kirkolla ei pitäisi olla mitään tekemistä valtion kanssa nyky-yhteiskunnassa. Kerätköön kirkollisverot jäseniltään ja rahoittakoon niillä bisneksensä ja jos ei fyrkat riitä niin kiinteistöjä vuokralle/myyntiin ja sakkia pihalle - helvetin yksinkertaista. Ja mitä sitä kitistään kirkon taloudellisesta tilasta, eikö se ole myös näkymättömän velhon homma pitää huolta lampaistaan? Tuntuu että ainoa homma mikä siellä hoidetaan kunnolla on poikakuoro.

Ja yhteiskunnalliset tehtävät myös eroon kirkosta ---> valtiolta budjettia tarvittaessa.

 

[Japi]

Jotkut trollaavat miljoonayleisölle, toiset eivät pääse pakkista pidemmälle.

Niin et sä taida päästä, mut hei älä välitä onhan sulla harhakuvat.

 

[Tarmo Siima]

Täyttä paskaahan tuo on. Kirkolla ei pitäisi olla mitään tekemistä valtion kanssa nyky-yhteiskunnassa. Kerätköön kirkollisverot jäseniltään ja rahoittakoon niillä bisneksensä ja jos ei fyrkat riitä niin kiinteistöjä vuokralle/myyntiin ja sakkia pihalle - helvetin yksinkertaista. Ja mitä sitä kitistään kirkon taloudellisesta tilasta, eikö se ole myös näkymättömän velhon homma pitää huolta lampaistaan? Tuntuu että ainoa homma mikä siellä hoidetaan kunnolla on poikakuoro.

Ja yhteiskunnalliset tehtävät myös eroon kirkosta ---> valtiolta budjettia tarvittaessa.

Aika moni kristittykin tuntuu näkevän ongelman tässä nykyisessä systeemissä.
Olisihan se mukavaa, jos ihmisten ei tarvitsisi maksaa kirkon ylläpidosta, kun aika harva kokee sen "omakseen". En kyllä ymmärrä mikseivät ihmiset eroa kirkosta tiuhempaan. Tosin olisi se mukavaa jos minun ei tarvitsisi maksaa siitä, kun suomalaiset riehuvat kännipäissään ja työllistävät sairaaloita. Kaikki ei valitettavasti mene toivotulla tavalla, eikä kirkon tuputtaminen ole poikkeus.
Kenties jonakin päivänä.

 

[mountainer]

Mielestäni tämän Japin ja Tarmon uskontojen fundamenttien teknisen analysoinnin rinnalla olisi olennaista puhua myös ihan yksilötasolla mitä ihminen saa uskosta (rauha/lohtu/henkinen kehitys?) ja kuinka toteuttaa uskoaan päivittäin (rukoilu, raamatun luku, messut, kirkollinen toiminta?).
Eli mitä sellaista usko tarjoaa ihmiselle että hän siihen turvautuu? Minulle usko antaa määrättyjä asioita joista olen onnellinen. Jollekin toiselle ehkä jotain muuta.

 

[Kalju]

Mielestäni tämän Japin ja Tarmon uskontojen fundamenttien teknisen analysoinnin rinnalla olisi olennaista puhua myös ihan yksilötasolla mitä ihminen saa uskosta (rauha/lohtu/henkinen kehitys?) ja kuinka toteuttaa uskoaan päivittäin (rukoilu, raamatun luku, messut, kirkollinen toiminta?).
Eli mitä sellaista usko tarjoaa ihmiselle että hän siihen turvautuu? Minulle usko antaa määrättyjä asioita joista olen onnellinen. Jollekin toiselle ehkä jotain muuta.

Joo mutta ne vaikutukset ja kokemukset mitä uskosta saa on näiden itseään älykkönä pitävien mielestä harhakuvitelmia..ihan niinku kaikki muutkin ihmisten tunteet ja fiilikset ilmeisesti jos niitä ei tiede osaa mitata Mutta siis oon samaa mieltä itse toki sun kanssa. Itsellä ainakin se oma kokemus uskosta on niin konkreettinen ja vahva että ei jää epäilyksen häivää, rauha ja lepo vaan ja onni ja ilo

 

[Masterpiece]

Jeesuksen historiallisuuden kiistävät tutkijat ovat huomattava vähemmistö, mutta toki vähemmistö voi olla oikeassa.

Tämä on totta. Itse tosin veikkaan, että seuraavan 50 vuoden aikana näemme yhä enemmän asiantuntijoita, jotka ovat sitä mieltä, että Jeesusta ei koskaan ollut olemassakaan. 50 vuotta sitten lähes kaikki ajattelivat, että historiallinen Mooses saattoi olla oikeasti olemassa. Tänä päivänä siihen enää harva tutkija uskoo.

 

[osku]

Niin et sä taida päästä, mut hei älä välitä onhan sulla harhakuvat.

Japi toisten ihmisten solvaaminen ei ole oikea tapa.

 

[L18]

Joo mutta ne vaikutukset ja kokemukset mitä uskosta saa on näiden itseään älykkönä pitävien mielestä harhakuvitelmia..ihan niinku kaikki muutkin ihmisten tunteet ja fiilikset ilmeisesti jos niitä ei tiede osaa mitata Mutta siis oon samaa mieltä itse toki sun kanssa. Itsellä ainakin se oma kokemus uskosta on niin konkreettinen ja vahva että ei jää epäilyksen häivää, rauha ja lepo vaan ja onni ja ilo

Ei kai kukaan täällä olekaan kyseenalaistanut niitä vaikutuksia ja kokemuksia mitkä kyseiselle uskovaiselle usko saa aikaan?
Jotkut ihmiset tarvitsevat sitä uskoa, syystä tai toisesta. Nämä mainitsemasi "älyköt" kyseenalaistavat vaan sen, että tässä fyysisessä maailmassa olisi olemassa joku korkeampi voima, mikä hallitsisi elämää(ja kuolemaa).