Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

[Japi]

1. Niin, muttet kenties tainnut lukea viestiä johon vastasin, sillä en puhunut kenenkään sekopäisyydestä vaan siitä, miten myös vastaavia ateisteja löytyy, kun aina keskitytään vain niihin ylimielisiin uskovaisiin. Sitten kun joku huomauttaa, niin aihe käännetään huomauttajaan.
Mikset mennyt vastaamaan suoraan Oskun viestiin (joka siis oli ihan totuudenmukainen), mutta otat sitten kantaa siihen vastaukseen, joka esittää myös ei-uskonnollisia ihmisiä vähemmän mairittelevassa valossa.

2. En viitsi vastata sen kummemmin, kun keskustelua seuranneena olen saanut sellaisen kuvan, ettet lue muiden viestejä ajatuksella. Puhuinhan juuri aiheesta aiemminkin, joten vastaukseni löytyy jo viimeistä edellisestä viestistäni.

Luin kyllä, ja halusin ottaa kantaa juurikin sinun kommenttiisi kun nostit itsesi "puolueettomana sivustaseuraajana" muiden yläpuolelle.

2. Eli ei mitään todisteita.

 

[Mattih3]

Viittaamatta nyt erityisesti yhteenkään nimimerkkiin tässä keskustelussa, niin tuollaista Japin kuvaamaa asennetta kyllä todellakin esiintyy usein moraalia, "maailmankatsomusta" tai uskontoja käsittelevissä keskusteluissa. Jotkut ihmiset omaksuvat jollain tavalla relativistisen kannan, ja ikäänkuin pyrkivät sanomaan että ymmärtävät molempien puolien (yleensähän aina keskustelu on polarisoitunut kahden vastakkaisen näkökulman välille) argumentteja ja näkevät molemmissa hyvää ja huonoa.

No näinhän tietysti on, siis siinä mielessä että tyypillisesti kummankin puolen taholta esitetään parempia ja huonompia argumentteja. Mutta tämä ei tarkoita ettei olisi perusteltua valita jompaa kumpaa puolta. Useimmiten on. Useimmiten ne järkevimmät argumentit kuitenkin enimmäkseen puoltavat jompaa kumpaa puolta. Sellaiset kysymykset joissa relativismi olisi oikeasti perusteltua ovat hyvin harvinaisia.

Nämä ihmiset, joihin Japi viittaa, ovat usein todella ärsyttäviä besserwissereitä ja kuvittelevat relativismissaan olevansa jotenkin muiden keskustelijoiden yläpuolella, kun muka näkevät kummatkin puolet, kun taas oletettavasti kantansa valinneet keskustelijat näkevät vain yhden puolen. Todellisuudessa kuitenkin useimmiten se puoli on järkevästi valittavissa, jolloin molempien puolien esittämien argumenttien aito ymmärtäminen johtaa siihen, että valitsee sen järkevämmän puolen. Tällöin relativismi ei ole laajakatseisuutta tai mielen avoimuutta, vaan ainoastaan heikkoutta ja älyllistä epärehellisyyttä, kun ihminen kieltäytyy tekemästä niitä johtopäätöksiä, joita rehellinen looginen ajattelu edellyttäisi.

 

[Tarmo Siima]

Luin kyllä, ja halusin ottaa kantaa juurikin sinun kommenttiisi kun nostit itsesi "puolueettomana sivustaseuraajana" muiden yläpuolelle.

2. Eli ei mitään todisteita.

Minä olen puolueeton sivustakatsoja. On aika erikoinen asenne mikäli näkee sen itsensä nostamisena. Jos näet tämän itsensä nostamisena, niin varmaan näit myös Oskun kommentin uskovaisista uskonnottomien nostamisena muiden yläpuolelle, kun hän täysin totuudenmukaisesti viittasi niihin uskovaisiin, jotka omaa heikkouttaan paikkaavat teennäisten tittelien omimisella.
Jos et, niin olet kaksinaismoralistinen.

2. Ei mitään tieteen piiriin kuuluvia, kuten on jo mainittu.

 

[Tarmo Siima]

Yliluonnollisesta tuli ajatuksiini se, mitä sillä tarkoitetaan.
Sillä kyllähän jokainen maailman syntyä ajatellut uskoo johonkin yliluonnolliseen, mikäli yliluonnollisen määritelmä on se, ettei se sovi nykyisiin luonnonlakeihin, jotka vallitsevat tuntemassamme maailmankaikkeudessa.
Kaikkeuteen on kaksi mahdollisuutta: kaikki on tullut tyhjästä tai jotain on ollut ikuisesti.
Miksi yliluonnolliseen siis suhtaudutaan niin vieroksuen, kun se on kuitenkin maailmankaikkeuden perusedellytys.

En ehtinyt muokata viestiäni, niin jouduin kirjoittamaan lisäykseni uuteen viestiin.
Kaksinaismoralismi on myös huono sanavalinta, sillä se on kahden käsitteen yhdistelmä, joka ei tarkoita ainakaan kaksinaismoraalia, jos mitään. En ehtinyt muokata sitäkään.

(Sanon lähinnä Japille selvennykseksi, etten viittaa automaattisesti Jumalan olemassaoloon.)

 

[Mattih3]

Yliluonnollinen on jotain sellaista, joka rikkoo luonnonlakeja. Ei pelkästään meidän tuntemiamme luonnonlakeja, vaan ylipäätään luonnonlakeja. Kuten nimikin sanoo, jotain sellaista joka on luonnon, eli maailman, ulkopuolella. Jokainen vähänkään fysiikkaa tunteva ihminen tietää, että fysiikka ei ole valmis, eli nykyisin tuntemamme teoriat eivät selitä kaikkea kaikesta. Siten on selvää että on olemassa luonnonlakeja joita emme vielä tunne, ja/tai osa tuntemistamme luonnonlaiesta ei kaikissa olosuhteissa päde.

Kosmologian standardimallin mukaan maailmankaikkeus on alkanut alkuräjähdyksestä. Tuntemamme fysiikan lait eivät pysty luotettavasti kuvaamaan tapahtumia niissä olosuhteissa, jotka oletettavasti ovat vallinneet aivan välittömästi alkuräjähdyksen jälkeen, joten tietomme noista ajoista ovat hyvin rajalliset. Mutta se, että emme tiedä miten jokin asia on tapahtunut ei tarkoita että on tapahtunut jotain yliluonnollista.

Edit: Selvennykseksi vielä, että siis tuossa kosmologian standardimallissa myös aika ja tila saavat alkunsa alkuräjähdyksessä. Ei siis pidä kuvitella että on ollut tyhjää avaruutta, jonne on sitten äkisti syntynyt ainetta 13.7 miljardia vuotta sitten, vaan tuo hetki on myös ajan ja avaruuden alkupiste. Alkuräjähdys on siis singulariteetti, jossa koko maailmankaikkeus on olemassa vain yhdessä pisteessä.

 

[Japi]

Minä olen puolueeton sivustakatsoja. On aika erikoinen asenne mikäli näkee sen itsensä nostamisena. Jos näet tämän itsensä nostamisena, niin varmaan näit myös Oskun kommentin uskovaisista uskonnottomien nostamisena muiden yläpuolelle, kun hän täysin totuudenmukaisesti viittasi niihin uskovaisiin, jotka omaa heikkouttaan paikkaavat teennäisten tittelien omimisella.
Jos et, niin olet kaksinaismoralistinen.

2. Ei mitään tieteen piiriin kuuluvia, kuten on jo mainittu.

Puolueeton sivustakatsoja on jotain sellaista johon matti ylhäällä viittasi. Voit sieltä lukea lisää.

2. Niimpä, eli olet samanlainen kuin muutkin uskovaiset. Et vain halua myöntää sitä kun haluat pelata molempia puolia.

 

[Tarmo Siima]

Puolueeton sivustakatsoja on jotain sellaista johon matti ylhäällä viittasi. Voit sieltä lukea lisää.

2. Niimpä, eli olet samanlainen kuin muutkin uskovaiset. Et vain halua myöntää sitä kun haluat pelata molempia puolia.

Se on yksi määritelmä puolueettomalle sivustakatsojalle.

2. Kenties. Riippuu toki siitä missä mielessä samanlainen.
On kuitenkin muistettava, että jonkin sortin uskovaisia on varmaankin 5 miljardia maapallolla, niin on aika yleistävää sanoa minun olevan kuten muidenkin uskovaisten.

 

[Japi]

Se on yksi määritelmä puolueettomalle sivustakatsojalle.

2. Kenties. Riippuu toki siitä missä mielessä samanlainen.
On kuitenkin muistettava, että jonkin sortin uskovaisia on varmaankin 5 miljardia maapallolla, niin on aika yleistävää sanoa minun olevan kuten muidenkin uskovaisten.

Jonkin sortin uskovaisia on joo, ja kuten sanoin rinnastan sinut niihin. On ateisteja ja on teisteja, sinä olet teisti. Et ole puolueeton.

 

[Tarmo Siima]

1. Yliluonnollinen on jotain sellaista, joka rikkoo luonnonlakeja. 2. Ei pelkästään meidän tuntemiamme luonnonlakeja, vaan ylipäätään luonnonlakeja. 3. Kuten nimikin sanoo, jotain sellaista joka on luonnon, eli maailman, ulkopuolella. 4. Jokainen vähänkään fysiikkaa tunteva ihminen tietää, että fysiikka ei ole valmis, eli nykyisin tuntemamme teoriat eivät selitä kaikkea kaikesta. 5. Siten on selvää että on olemassa luonnonlakeja joita emme vielä tunne, ja/tai osa tuntemistamme luonnonlaiesta ei kaikissa olosuhteissa päde.

6. Kosmologian standardimallin mukaan maailmankaikkeus on alkanut alkuräjähdyksestä. Tuntemamme fysiikan lait eivät pysty luotettavasti kuvaamaan tapahtumia niissä olosuhteissa, jotka oletettavasti ovat vallinneet aivan välittömästi alkuräjähdyksen jälkeen, joten tietomme noista ajoista ovat hyvin rajalliset. Mutta se, että emme tiedä miten jokin asia on tapahtunut ei tarkoita että on tapahtunut jotain yliluonnollista.

Edit: Selvennykseksi vielä, että siis tuossa kosmologian standardimallissa myös aika ja tila saavat alkunsa alkuräjähdyksessä. Ei siis pidä kuvitella että on ollut tyhjää avaruutta, jonne on sitten äkisti syntynyt ainetta 13.7 miljardia vuotta sitten, vaan tuo hetki on myös ajan ja avaruuden alkupiste. Alkuräjähdys on siis singulariteetti, jossa koko maailmankaikkeus on olemassa vain yhdessä pisteessä.

Lisäsin numerot selvennykseksi.

1. Tai jotain, joka on vailla luonnontieteellistä selitystä tai normaalin/luonnollisen rajat rikkova.
2. No maailmankaikkeus rikkoo kaikki tuntemamme rajat, joten johtopäätös siitä, että se ei riko luonnonlakeja on heikkoon todisteaineistoon perustuva oletus. Mahdollinen toki.
3. Oikeastaan sama kuin nro. 1
4. Pitää paikkansa. Siksi on paljon erimielisyyttä maailmankaikkeuden olemuksesta.
5. Mahdollista, jopa todennäköistä.
6. Ei tarkoitakkaan. Mutta yliluonnollinen ei ole tyystin sivuutettava oletus, kun sen kilpaileva oletus ei omaa sen enempää todistusaineistoa. Ei ainakaan tuntemaani todistusaineistoa. Täten yliluonnollisen tai sen olemattomuuden loogisuus on täysin subjektiivista.

 

[Tarmo Siima]

Jonkin sortin uskovaisia on joo, ja kuten sanoin rinnastan sinut niihin. On ateisteja ja on teisteja, sinä olet teisti. Et ole puolueeton.

Olenko sanonut olevani muuta kuin uskovainen? (En)
Jos olet vain pyrkinyt sanomaan, että minä olen uskovainen niin olet hukannut aikaasi, sillä olisit voinut lainata viestiäni, jossa itse tein selväksi olevani uskovainen.

Miten sinä nyt sait vedettyä johtopäätöksen, että kun olen teisti, niin en ole puolueeton?
Tämä taas puoltaa sitä faktaa, ettet edes lue muiden viestejä ajatuksella. Ymmärsitkö varmasti kontekstin, jossa viittasin olevani puolueeton.
Se ei liittynyt mitenkään teismiin tai ateismiin.

 

[Japi]

Olenko sanonut olevani muuta kuin uskovainen? (En)
Jos olet vain pyrkinyt sanomaan, että minä olen uskovainen niin olet hukannut aikaasi, sillä olisit voinut lainata viestiäni, jossa itse tein selväksi olevani uskovainen.

Miten sinä nyt sait vedettyä johtopäätöksen, että kun olen teisti, niin en ole puolueeton?
Tämä taas puoltaa sitä faktaa, ettet edes lue muiden viestejä ajatuksella. Ymmärsitkö varmasti kontekstin, jossa viittasin olevani puolueeton.
Se ei liittynyt mitenkään teismiin tai ateismiin.

Pyrin sanomaan että et ole mitenkään puolueeton, olet uskovainen ja koitat nostaa itseäsi muiden yläpuolelle väittämällä itseäsi jollain määrein puolueettomaksi, olet siellä itse luettelemassasi teistiporukassa jossa yritetään nostaa itseään muiden yläpuolelle. Et vain näe sitä.

 

[Tarmo Siima]

Pyrin sanomaan että et ole mitenkään puolueeton, olet uskovainen ja koitat nostaa itseäsi muiden yläpuolelle väittämällä itseäsi jollain määrein puolueettomaksi, olet siellä itse luettelemassasi teistiporukassa jossa yritetään nostaa itseään muiden yläpuolelle. Et vain näe sitä.

En halua olla ilkeä, mutta miten palon rautalankaa tulisi vääntää, että ymmärtäisit.
Ärsyttävää, miten kuittaat itse sanomalla "Et vain näe sitä" vaikka sinulla ei ole selvästi edes ymmärrystä keskustelun aiheesta, kun et ilmeisesti ole edes lukenut muiden viestejä ajatuksella.
Olen lukenut hiukan myös kamppailuosiota ennen rekisteröitymistäni, joka vahvasti puoltaa johtopäätöstäni. Paasasit sielläkin vähän kaikesta ja sait enemmistön ärsyyntymään syvästi.
Jos haluat syvällisempää keskustelua, niin lopetat turhat provot (joskus provosointi on hyväksyttävää, mutta se on kuin villi voimalyönti nyrkkeilyssä; toimii, mutta ajoitus on valittava oikein ja sitä tulee pohjustaa muilla lyönneillä) ja luet muiden viestit ennen vastaamista.

Minä olen puolueeton näiden kahden aluksi mainitun ryhmän suhteen, kuten moni ateisti ja teisti tässä keskustelussa on myös puolueeton näiden kahden mainitun ryhmän suhteen. Se ei tarkoita sitä, etteivät he olisi ateisteja tai teistejä; nyt viitataan ainoastaan puolueettomuuteen kahden ääripään väittelytilanteessa.

Toisen keskustelijan sivuuttaminen on äärimmäinen vaihtoehto, mutta en mielelläni tuhlaa meidän molempien aikaa ja energiaa tähän tuloksettomaan jankkaamiseen, jossa vastapuolet eivät edes väittele samasta aiheesta.

 

[Japi]

En halua olla ilkeä, mutta miten palon rautalankaa tulisi vääntää, että ymmärtäisit.
Ärsyttävää, miten kuittaat itse sanomalla "Et vain näe sitä" vaikka sinulla ei ole selvästi edes ymmärrystä keskustelun aiheesta, kun et ilmeisesti ole edes lukenut muiden viestejä ajatuksella.
Olen lukenut hiukan myös kamppailuosiota ennen rekisteröitymistäni, joka vahvasti puoltaa johtopäätöstäni. Paasasit sielläkin vähän kaikesta ja sait enemmistön ärsyyntymään syvästi.
Jos haluat syvällisempää keskustelua, niin lopetat turhat provot (joskus provosointi on hyväksyttävää, mutta se on kuin villi voimalyönti nyrkkeilyssä; toimii, mutta ajoitus on valittava oikein ja sitä tulee pohjustaa muilla lyönneillä) ja luet muiden viestit ennen vastaamista.

Minä olen puolueeton näiden kahden aluksi mainitun ryhmän suhteen, kuten moni ateisti ja teisti tässä keskustelussa on myös puolueeton näiden kahden mainitun ryhmän suhteen. Se ei tarkoita sitä, etteivät he olisi ateisteja tai teistejä; nyt viitataan ainoastaan puolueettomuuteen kahden ääripään väittelytilanteessa.

Toisen keskustelijan sivuuttaminen on äärimmäinen vaihtoehto, mutta en mielelläni tuhlaa meidän molempien aikaa ja energiaa tähän tuloksettomaan jankkaamiseen, jossa vastapuolet eivät edes väittele samasta aiheesta.

Olet ihan oikeassa täällä on puolueettomiakin tähän aiheeseen liittyen, sinä et sellainen ole. Edelleen et vain näe sitä. Voidaan lopettaa jankkaus selkeästi en pysty sitä tarpeeksi hyvin rautalangasta sulle vääntämään.

 

[Tarmo Siima]

Olet ihan oikeassa täällä on puolueettomiakin tähän aiheeseen liittyen, sinä et sellainen ole. Edelleen et vain näe sitä. Voidaan lopettaa jankkaus selkeästi en pysty sitä tarpeeksi hyvin rautalangasta sulle vääntämään.

:D
Rajaa jo.
Näetkö itsesi puolueettomana vai oletko yksi niistä ylimielisistä ateisteista?

 

[osku]

Olet ihan oikeassa täällä on puolueettomiakin tähän aiheeseen liittyen, sinä et sellainen ole. Edelleen et vain näe sitä. Voidaan lopettaa jankkaus selkeästi en pysty sitä tarpeeksi hyvin rautalangasta sulle vääntämään.

fuc ye!

 

[Tarmo Siima]

Tosin vastaavia ateistejakin löytyy aikamoinen määrä. --
Jotkut nostavat romuttunutta itsetuntoaan nimittämällä itseään valituiksi (esimerkiksi osa kristityistä ja muslimeista) ja toiset taas kutsuvat itseään viisaiksi, sivistyneiksi ja loogisiksi (esimerkiksi osa ateisteista). Näin taas saadaan syy siirtää kaikki omat ongelmat muiden syiksi: 1. saarnataan vihaa ja vääräuskoisten suhtautuessa hiukan vihamielisesti heidän vihansa sivuutetaan olankohautuksella, "he eivät vain näe suurta suunnitelmaa". 2. Käyttäydytään tyhmästi ja uskovaisten kritisoidessa ateistien ylimielisyyttä heidän arvostelunsa sivuutetaan olankohautuksella, "he eivät vain ymmärrä meitä, koska olemme älyllisesti täysin toisessa ulottuvuudessa".

Puolueettoman silmissä molempien asenne on säälittävää ja noloa, mutta sitä ei kumpikaan ryhmä huomaa.

Tässäpä tämä viesti Japille.
Eiliseltä, kello 22:38

Lisäsin numerot osoittamaan viestin kahta ryhmää.

1. ryhmä saarnaa vihaa ja kertovat olevansa erityisen valittuja.
2. ryhmä taas suhtautuu ylimielisesti uskovaisiin.

Joten Japi, oletko itse puolueeton ja kumpaan ryhmään kuulun?
Jos kuulun mielestäsi toiseen näistä, niin viitsitkö edes hiukan avata kantaasi.
Jos et kaiken provosoinnin jälkeen vaivaudu selvittämään hiukan, niin olen hyvin pettynyt.

 

[Mattih3]

6. Ei tarkoitakkaan. Mutta yliluonnollinen ei ole tyystin sivuutettava oletus, kun sen kilpaileva oletus ei omaa sen enempää todistusaineistoa. Ei ainakaan tuntemaani todistusaineistoa. Täten yliluonnollisen tai sen olemattomuuden loogisuus on täysin subjektiivista.

No tässä tullaan taas tällaiseen "Occamin partaterä"-tilanteeseen. Kun missään nykypäivänä havaittavissa ilmiöissä ei ole nähtävissä mitään viitteitä yliluonnollisten voimien olemassaolosta, niin on se aika iso ylimääräinen oletus että maailman syntyyn jotain tällaisia voimia liittyisi.

Kaikkiaan maailmankaikkeuden kehityshistoria tunnetaan melko hyvin. Se alkuhetki, jonka aikana maailmankaikkeus on niin kuuma ja tiheä ettei tuntemamme fysiikan lait oletettavasti niissä olosuhteissa toimi, on aivan käsittämättömän lyhyt hetki. Paljon paljon lyhyempi kuin sekunnin miljardisosa. En oikein näe että mikä looginen ajattelu johtaisi siihen, että tuon häviävän lyhyen hetken aikana on täytynyt tapahtua jotain yliluonnollista, kun sitä seuranneiden melkein 14:n miljardin vuoden aikana sitten ilmeisesti mitään yliluonnollista ei ole tapahtunut. Ainakaan mitään sellaista millä olisi kovin näkyviä jälkiä. Ainoa perustelu on klassinen "ensimmäisen liikuttajan" kysymys, mutta kuten hyvin tiedetään, jonkin yliluonnollisen voiman olemassaolon olettaminen ei oikeastaan ratkaise tätä kysymystä, sillä silloin jää avoimeksi kysymys tuon voiman alkuperästä ja tarkoitusperistä, sikäli kun se on jokin tietoinen olento.

Edit: Linkit wikipediaan jos kiinnostaa: Occamin partaterä 'Alkusyy'

 

[Tarmo Siima]

No tässä tullaan taas tällaiseen "Occamin partaterä"-tilanteeseen. 1. Kun missään nykypäivänä havaittavissa ilmiöissä ei ole nähtävissä mitään viitteitä yliluonnollisten voimien olemassaolosta, niin on se aika iso ylimääräinen oletus että maailman syntyyn jotain tällaisia voimia liittyisi.

-- 2. Se alkuhetki, jonka aikana maailmankaikkeus on niin kuuma ja tiheä ettei tuntemamme fysiikan lait oletettavasti niissä olosuhteissa toimi, on aivan käsittämättömän lyhyt hetki. Paljon paljon lyhyempi kuin sekunnin miljardisosa. 3. En oikein näe että mikä looginen ajattelu johtaisi siihen, että tuon häviävän lyhyen hetken aikana on täytynyt tapahtua jotain yliluonnollista, kun sitä seuranneiden melkein 14:n miljardin vuoden aikana sitten ilmeisesti mitään yliluonnollista ei ole tapahtunut. 4. Ainakaan mitään sellaista millä olisi kovin näkyviä jälkiä. 5. Ainoa perustelu on klassinen "ensimmäisen liikuttajan" kysymys, mutta kuten hyvin tiedetään, jonkin yliluonnollisen voiman olemassaolon olettaminen ei oikeastaan ratkaise tätä kysymystä, sillä silloin jää avoimeksi kysymys tuon voiman alkuperästä ja tarkoitusperistä, sikäli kun se on jokin tietoinen olento.

Edit: Linkit wikipediaan jos kiinnostaa: Occamin partaterä 'Alkusyy'

1. Eihän missään ole viitteitä yliluonnollisesta, sillä kaikki havaitsemamme kaikkeudessa on samasta lähteestä kuin me.
Millainen olisi yliluonnollinen maailmankaikkeus? Sillä jos me eläisimme yliluonnollisessa maailmankaikkeudessa, niin yliluonnollinen olisi meille luonnollista ja sitten taas vedottaisiin siihen, ettei yliluonnollisesta ole mitään todisteita, vaikka kenties eläisimme sen keskellä. Ehkä maalausta ei näe maalauksen sisältä.

2. Jos se on ollut luonnollista, mutta ei ole nykyisten lakien mukainen, niin voidaanko sanoa sen olleen luonnollinen, mutta nykyään olevan yliluonnollinen?
Onko yliluonnollisuus ja luonnollisuus subjektiivisia käsitteitä, jotka ovat täysin tapahtumahetkeen sidottuja?

3. Tulee taas ongelma, että mikäli olemme kaikki yliluonnollisen tulosta, niin näemmekö vertaisemme yliluonnollisena? Vai koemmeko sen luonnollisena? Kaikki nykyisin havaitsemamme toimii lakien mukaan, mutta mehän olemme selittäneet maailmankaikkeuden lait havaintojemme perusteella, jotka puolestaan ovat riippuvaisia kaikkeudesta. Kun mahdollisesti yliluonnolisesta alkunsa saanut ihminen selittää mahdollisesti yliluonnollisesta alkunsa saanutta maailmaa, niin se ilmiselvästi havaitaan luonnollisena tasavertaisuutemme johdosta.
Jos jumalia olisi seitsemän tasavertaista kappaletta, niin kokisiko jokainen Jumala kuusi muuta Jumalaa luonnollisina vai yliluonnollisina? Sillä me varmasti koemme ne yliluonnollisina, mutta tuskin Jumalat kokisivat tasavertaisia yliluonnollisina.

4. Voiko edes olla jälkiä yliluonnollisesta, kun olemme itse samasta lähteestä ja täten käsitämme kaiken havaitsemamme luonnollisena?

5. Ratkaisee siltä osin, että yliluonnolliseen ei päde luonnon lait, joten se ei vaadi alkua.
Kaikki havaitsemamme (eli "luonnollinen") vaatii vaikuttajan ja omaa alun, joten jossain vaiheessa tulee vääjäämättä vastaan asia (yleisesti nimitin sen vain asiaksi, ettei mene turhaksi puheeksi Jumalasta) joka ei sovi havaintojemme perusteella rakennettuun käsitykseen luonnollisuudesta; tällä ei ole aloittajaa tai alkua. Domino kaataa dominon, mutta kun aikaa kelataan taaksepäin, niin jossain vaiheessa havaitaan joko se, että dominoita on loputon määrä tai se, että ensimmäinen domino kaatui ilman kaatajaa.
Kumpikaan ei sovi havaintojemme varaan rakennettuun käsitykseen luonnollisesta.

 

[Mattih3]

Nyt on niin paljon alkeellisia käsitevirheitä ja tunnettuja ajatusvirheitä tuossa sun viestissä, että suosittelen lukemaan vaikka nuo linkkaamani wikipedian artikkelit ajatuksen kanssa. En näe hedelmälliseksi jatkaa näistä lähtökohdista pidemmälle keskustelua.

 

[Tarmo Siima]

Nyt on niin paljon alkeellisia käsitevirheitä ja tunnettuja ajatusvirheitä tuossa sun viestissä, että suosittelen lukemaan vaikka nuo linkkaamani wikipedian artikkelit ajatuksen kanssa. En näe hedelmälliseksi jatkaa näistä lähtökohdista pidemmälle keskustelua.

Olen pelkkänä korvana, mikäli jaksat eritellä.
En kiellä, mutta jatkoa ajatellen (ei välttämättä juuri tätä keskustelua) olisi hienoa, mikäli vaivautuisit esittämään virheeni tästä mielestäsi hyvinkin virheellisestä kirjoituksestani, jotta kykenisin välttelemään niitä ja täten tarjoamaan antoisampia lukuelämyksiä.