Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

[Dopey]

Kaljun maailmankuva on hyvin yleinen etenkin kristittyjen uskovaisten keskuudessa: ellei usko jumalaan pienellä tai isolla J:llä, ei voi tuntea mitään vaan laahustaa elämän kohdusta hautaan lohduttomana läpi pilvisen ja harmaan betoniaavikon vailla empatiaa tai ympäristönsä arvostusta. Ihan järjellä on kuitenkin päätelty, että suurin osa Kaljunkin kehon atomeista on peräisin tähdestä, joka on räjähtänyt supernovana miljardeja vuosia sitten. Aurinkokuntamme isoin planeetta Jupiter on lingonnut tänne ison kivenmurikan 66 miljoonaa vuotta sitten, joka loi sen ekologisen lokeron, jota ihmisen oli mahdollista kehittyä täyttämään. Rationaalinen totuus onkin ihmeellisempi ja mielikuvituksellisempi, kuin millaisia selityksiä sivilisaation alkuvaiheissa kansalle pappien toimesta keksittiin ja joita ei uskonnon eheyden takia voida päivittää tähän päivään.

Toinen asia, mitä en käsitä on uskovaisten pakkomielle assosioida ateistien ja väkivaltaisten diktatuurien välille yhtäläisyysmerkkejä. En ole ikinä lukenut kenenkään ateistin ikävöivän Stalinin Venäjälle tai Hitlerin Saksaan. Sitäpaitsi Googlesta ei ole todellakaan vaikeaa löytää kuvia natsi-Saksan kardinaaleista käsi ojossa. Suurin osa diktatuureista ajautuu henkilöpalvontaan, joka on käytännössä sama asia kuin uskonto. Pohjois-Korealaiset ovat ihan yhtä varmoja kulloisestakin Kimistä kuin mitä itse olet jumalastasi.

 

[L18]

Fiksusti argumentoitu. Nyt kun kerran maailman enemmistö on väärässä niin mitä heille mielestäsi pitäisi tehdä? Tos aiemmin sanoit että uskovaiset on psykoosissa ja tarvii lääkitystä, kannatatko myös että uskovaiset ja muut rationalismin viholliset suljetaan mielisairaaloihin tai jopa tuhotaan? Saksan kansa on aina ollut rationalismiin taipuvaista, ei siis ihme eikä sattumaa että juuri saksassa Hitler pääsi valtaan ja sai kannatusta. Kylmä inhimillisistä seikoista piittaamaton koneisto...rationaalisesti rakennetaan järkeen pohjautuvaa systeemiä ilman että annetaan mitään painoarvoa tunteille ja tuntemuksille.

Mun mielestä kuulostaa kyllä todella karulta ja kylmältä sellainen yhteiskunta joka pohjautuis rationalismiin. Insinöörien yököttävä rakennelma jossa kaikki perustuu järkevyyteen ja kylmän viileään laskelmointiin vailla inhimillisyyttä ja tunteetta. Tiedän ettet tykkää tästä mitä sanon ja olet erimieltä mutta mun mielestä kaikki diktatuurit on ollu lähimpänä yhteiskuntaa jota johdetaan rationalismiin nojaten.

Oikeastikko vertaat rationalismia tunteettomuuteen ja natseihin? Käsitteenä se ei tietääkseni ota mitään kantaa siihen, kuinka tunteellinen joku yksilö mahtaa olla. Rationalismi perustuu siihen että tiedon lähteenä on järki, eikä mikään usko tms. Rationalismissa ongelmat ratkotaan ensisijaisesti omalla järjellä, eikä rukoilla jotain muuta apuun.

 

[Kalju]

Toinen asia, mitä en käsitä on uskovaisten pakkomielle assosioida ateistien ja väkivaltaisten diktatuurien välille yhtäläisyysmerkkejä. En ole ikinä lukenut kenenkään ateistin ikävöivän Stalinin Venäjälle tai Hitlerin Saksaan. Sitäpaitsi Googlesta ei ole todellakaan vaikeaa löytää kuvia natsi-Saksan kardinaaleista käsi ojossa. Suurin osa diktatuureista ajautuu henkilöpalvontaan, joka on käytännössä sama asia kuin uskonto. Pohjois-Korealaiset ovat ihan yhtä varmoja kulloisestakin Kimistä kuin mitä itse olet jumalastasi.

Mutta se on mielenkiintoista että ateistinen diktatuuri aina luisuu siihen henkilöpalvontaan, eikös vaan?. Onhan se toisaalta luonnollista, ateismi on ihmisen älyä ja kaikkivoipaisuutta korostava ismi eli oppi eli uskonto. Ihmiskeskeistä meininkiä. Jos ihminen on suurinta ja älykkäintä maailmankaikkeudessa niin ketäs muuta ateisti palvoiskaan kuin ihmistä? Ihmisen sisällä on tarve palvoa ja ihailla ja seurata jotain. Ja sit toisaalta ihmisessä on se raadollinen puoli että palvonta ja valta kiinnostaa. Ateistisessa järjestelmässä se luisuu siihen henkilöpalvontaan. Ja vaikkei kommunismia haikailla ni toisaalta onhan nykyajan länsimainen ateisti yleensä todella individualistinen, ei sekään ominaisuus mun mielestä iloa ja onnea ja rakastavaa yhteiskuntaa/yhteisöä rakenna.

edit.
Room.1:16-25
16. Sillä minä en häpeä evankeliumia; sillä se on Jumalan voima, itsekullekin uskovalle pelastukseksi, juutalaiselle ensin, sitten myös kreikkalaiselle.
17. Sillä siinä Jumalan vanhurskaus ilmestyy uskosta uskoon, niinkuin kirjoitettu on: "Vanhurskas on elävä uskosta".
18. Sillä Jumalan viha ilmestyy taivaasta kaikkea ihmisten jumalattomuutta ja vääryyttä vastaan, niiden, jotka pitävät totuutta vääryyden vallassa,
19. sentähden että se, mikä Jumalasta voidaan tietää, on ilmeistä heidän keskuudessaan; sillä Jumala on sen heille ilmoittanut.
20. Sillä hänen näkymätön olemuksensa, hänen iankaikkinen voimansa ja jumalallisuutensa, ovat, kun niitä hänen teoissansa tarkataan, maailman luomisesta asti nähtävinä, niin etteivät he voi millään itseänsä puolustaa,
21. koska he, vaikka ovat tunteneet Jumalan, eivät ole häntä Jumalana kunnioittaneet eivätkä kiittäneet, vaan ovat ajatuksiltansa turhistuneet, ja heidän ymmärtämätön sydämensä on pimentynyt.
22. Kehuessaan viisaita olevansa he ovat tyhmiksi tulleet
23. ja ovat katoamattoman Jumalan kirkkauden muuttaneet katoavaisen ihmisen ja lintujen ja nelijalkaisten ja matelevaisten kuvan kaltaiseksi.
24. Sentähden Jumala on heidät, heidän sydämensä himoissa, hyljännyt saastaisuuteen, häpäisemään itse omat ruumiinsa,
25. nuo, jotka ovat vaihtaneet Jumalan totuuden valheeseen ja kunnioittaneet ja palvelleet luotua enemmän kuin Luojaa, joka on ylistetty iankaikkisesti, amen.

 

[Mattih3]

Fiksusti argumentoitu. Nyt kun kerran maailman enemmistö on väärässä niin mitä heille mielestäsi pitäisi tehdä? Tos aiemmin sanoit että uskovaiset on psykoosissa ja tarvii lääkitystä, kannatatko myös että uskovaiset ja muut rationalismin viholliset suljetaan mielisairaaloihin tai jopa tuhotaan? Saksan kansa on aina ollut rationalismiin taipuvaista, ei siis ihme eikä sattumaa että juuri saksassa Hitler pääsi valtaan ja sai kannatusta. Kylmä inhimillisistä seikoista piittaamaton koneisto...rationaalisesti rakennetaan järkeen pohjautuvaa systeemiä ilman että annetaan mitään painoarvoa tunteille ja tuntemuksille.

Nyt on todella heikkoa. Eiköhän se valistus ja koulutus ole paras keino tuoda järjen ääntä kansan enemmistölle, ettei ihan heti tarvitse alkaa tuhoamaan.

Mun mielestä kuulostaa kyllä todella karulta ja kylmältä sellainen yhteiskunta joka pohjautuis rationalismiin. Insinöörien yököttävä rakennelma jossa kaikki perustuu järkevyyteen ja kylmän viileään laskelmointiin vailla inhimillisyyttä ja tunteetta. Tiedän ettet tykkää tästä mitä sanon ja olet erimieltä mutta mun mielestä kaikki diktatuurit on ollu lähimpänä yhteiskuntaa jota johdetaan rationalismiin nojaten.

No tää onkin joku sun kehittelemä fantasia. Eihän se järkeen perustuva yhteiskunta oikeasti olisi mitään tuollaista. Ihmisethän ne tavoitteet asettavat, ja ymmärrettävästi ihmisten tavoitteena on mahdollisimman hyvä elämä kaikille. Tähän tavoitteeseen sitten pyritään järkeä käyttämällä, ja erimielisyydet sovitellaan loogisesti argumentoiden. Mutta tämä ei tietenkään onnistu niin kauan kun suuri osa ihmisistä kieltäytyy ymmärtämästä logiikkaa ja järkipuhetta.

Tämä kehitys on valitettavan hidasta ja aina välillä tulee harha-askeleita, mutta vuosisatojen saatossa yhteiskunnalinen kehitys on kyllä ollut jatkuvasti parempaan suuntaan. Ja olen melko varma että tämä kehitys tulee jatkumaan. Kyllä teistä uskovaisista päästään vielä eroon ihan luonnollisen poistuman kautta, mihinkään tuhoamiskamppanjoihin ei ole tarvetta. :P

 

[BlankSpace]

Avasin keskustelun, heti ekassa viestissä natsikortti -> pois

 

[Kalju]

Tämä kehitys on valitettavan hidasta ja aina välillä tulee harha-askeleita, mutta vuosisatojen saatossa yhteiskunnalinen kehitys on kyllä ollut jatkuvasti parempaan suuntaan. Ja olen melko varma että tämä kehitys tulee jatkumaan. Kyllä teistä uskovaisista päästään vielä eroon ihan luonnollisen poistuman kautta, mihinkään tuhoamiskamppanjoihin ei ole tarvetta. :P

Tuosta olen samaa mieltä että länsimaissa on yhteiskunnallinen kehitys ollut kuvailemasi suuntaista. Mutta onko se tuonut todellista hyvinvointiä ja onnea, voivatko ihmiset tässä materialistisessa tiedeyhteiskunnassa korkean koulutusasteen vallitessa paremmin kuin ennen? Väittäisin että huonommin kuin ikinä, länsimaiden henkinen pahoinvointi on edennyt pitkälle ja etenee käsikädessä ihailemasi kehityksen kanssa. Edellisessä postissa lainaamani raamatunpaikka kuvaa nykytilannetta hyvin.

Mutta ei uskovaisista eroon päästä Tiedätkö että esim kiinassa, arabimaissa ja suuressa osassa kolmatta maailmaa on voimakas hengellinen herätys menossa. Ehkä ne tulee evankelioimaan vielä länsimaita ajan saatossa?

 

[Jami2003]

Mutta ei uskovaisista eroon päästä Tiedätkö että esim kiinassa, arabimaissa ja suuressa osassa kolmatta maailmaa on voimakas hengellinen herätys menossa. Ehkä ne tulee evankelioimaan vielä länsimaita ajan saatossa?

Länsimaissa on menossa vielä voimakkaampi islamisoituminen menossa mutta onko se todiste mistään (muusta kuin ihmisten halusta kuulua ryhmään). No ei ole.

 

[Kalju]

Länsimaissa on menossa vielä voimakkaampi islamisoituminen menossa mutta onko se todiste mistään (muusta kuin ihmisten halusta kuulua ryhmään). No ei ole.

toi islamisoituminen on ilmiö sinänsä, en kyllä itse usko että islamia uskonnokseen omaksuu länkkäreistä muut kuin ne tyhmät naiset jotka avioituu islaminuskoisen kanssa? Toki maahanmuutto aiheuttaa itsessään islamisoitumista ja siihen ku lisätään se tosiasia että islaminuskoisten perheiden lapsiluku on moninkertainen länkkärien perheisiin verrattuna ni pitkäs juoksus islam valtaa alaa. Kaikki muu valtaa alaa länsimaissa paitsi Jeesukseen uskominen. Se on ikävä fakta, yleinen Jumalattomuus lisääntyy.

 

[Jami2003]

Miksi islamisoituva länkkäri on tyhmä mutta kristittyvä aasialainen fiksu ?

 

[[Image]]

Mutta se on mielenkiintoista että ateistinen diktatuuri aina luisuu siihen henkilöpalvontaan, eikös vaan?. Onhan se toisaalta luonnollista, ateismi on ihmisen älyä ja kaikkivoipaisuutta korostava ismi eli oppi eli uskonto. Ihmiskeskeistä meininkiä. Jos ihminen on suurinta ja älykkäintä maailmankaikkeudessa niin ketäs muuta ateisti palvoiskaan kuin ihmistä? Ihmisen sisällä on tarve palvoa ja ihailla ja seurata jotain. Ja sit toisaalta ihmisessä on se raadollinen puoli että palvonta ja valta kiinnostaa. Ateistisessa järjestelmässä se luisuu siihen henkilöpalvontaan. Ja vaikkei kommunismia haikailla ni toisaalta onhan nykyajan länsimainen ateisti yleensä todella individualistinen, ei sekään ominaisuus mun mielestä iloa ja onnea ja rakastavaa yhteiskuntaa/yhteisöä rakenna.

Oletko tosissasi?

 

[Mattih3]

Tuosta olen samaa mieltä että länsimaissa on yhteiskunnallinen kehitys ollut kuvailemasi suuntaista. Mutta onko se tuonut todellista hyvinvointiä ja onnea, voivatko ihmiset tässä materialistisessa tiedeyhteiskunnassa korkean koulutusasteen vallitessa paremmin kuin ennen? Väittäisin että huonommin kuin ikinä, länsimaiden henkinen pahoinvointi on edennyt pitkälle ja etenee käsikädessä ihailemasi kehityksen kanssa. Edellisessä postissa lainaamani raamatunpaikka kuvaa nykytilannetta hyvin.

Ihanko tosissasi väität että ihmiset voivat länsimaissa nykyisin huonommin kuin ikinä? Onhan se työstressi ja Big Brotherin seuraaminen varmasti kurjempaa kuin nälkään, kylmään ja kulkutauteihin kuoleminen...
Eiköhän henkistä pahoinvointia ole aina ollut osalla niistä, jotka ovat sen verran onnellisessa asemassa että eivät kärsi fyysisestä pahoinvoinnista. Nykyisin kun enimmät taudit ja muut ympäristön aiheuttamat vitsaukset on saatu hallintaan, niin ehditään murehtia vähän vähäpätöisemmistäkin asioista. Kuitenkin ihmisten väkivaltaisuus ja yleinen väliinpitämättömyys toisensa hyvinvoinnista on jatkuvasti vähentynyt yhteiskunnan ja elinolojen kehittyessä, vaikka mediaa ja romantisoituja historiankuvauksia seuraamalla saattaakin saada erilaisen kuvan.

Mutta ei uskovaisista eroon päästä Tiedätkö että esim kiinassa, arabimaissa ja suuressa osassa kolmatta maailmaa on voimakas hengellinen herätys menossa. Ehkä ne tulee evankelioimaan vielä länsimaita ajan saatossa?

Joo on menossa kova "hengellinen herääminen", joka esim arabimaissa tarkoittaa väkivaltaisia vallankaappauksia ja islamististen diktatuurien perustamista. Ja aivan varmasti tulevat oikein mielellään "evankeloimaan" länsimaita, johan sitä on jo jonkin aikaa harrastettukin esim lentämällä lentokoneita päin erinäisiä rakennuksia ja räjäyttelemällä pommeja. Tämä ilmeisesti luo henkistä hyvinvointia liiallisesta rationaalisuudesta kärsiviin länsimaihin?

Kyllä länsimainen sivistys vielä joskus leviää islamilaisiin kehitysmaihinkin, kunhan nyt ensin päästäisiin uskontojen kahleista eroon täällä.

 

[FinnMark]

Ihmisen sisällä on tarve palvoa ja ihailla ja seurata jotain.

Sinäpä se itse sanoit parhaiten.

Aikoinaan palvottiin tulta, tuulta, merta jne, sitten myöhemmin Apolloa, Zeusta jne ja vieläkin palvotaan Allaheja ja ties mitä muita tuhansia jumalia. No samahan tuo
Eikös ateistien määrä ole kasvussa? Joku taisi laskekin vuoden milloin maailmassa ei olisi yhtään uskovaista, jos kasvu pysyisi samana.

 

[Kalju]

Ihanko tosissasi väität että ihmiset voivat länsimaissa nykyisin huonommin kuin ikinä? Onhan se työstressi ja Big Brotherin seuraaminen varmasti kurjempaa kuin nälkään, kylmään ja kulkutauteihin kuoleminen...
Eiköhän henkistä pahoinvointia ole aina ollut osalla niistä, jotka ovat sen verran onnellisessa asemassa että eivät kärsi fyysisestä pahoinvoinnista. Nykyisin kun enimmät taudit ja muut ympäristön aiheuttamat vitsaukset on saatu hallintaan, niin ehditään murehtia vähän vähäpätöisemmistäkin asioista. Kuitenkin ihmisten väkivaltaisuus ja yleinen väliinpitämättömyys toisensa hyvinvoinnista on jatkuvasti vähentynyt yhteiskunnan ja elinolojen kehittyessä, vaikka mediaa ja romantisoituja historiankuvauksia seuraamalla saattaakin saada erilaisen kuvan.

Joo on menossa kova "hengellinen herääminen", joka esim arabimaissa tarkoittaa väkivaltaisia vallankaappauksia ja islamististen diktatuurien perustamista. Ja aivan varmasti tulevat oikein mielellään "evankeloimaan" länsimaita, johan sitä on jo jonkin aikaa harrastettukin esim lentämällä lentokoneita päin erinäisiä rakennuksia ja räjäyttelemällä pommeja. Tämä ilmeisesti luo henkistä hyvinvointia liiallisesta rationaalisuudesta kärsiviin länsimaihin?

Kyllä länsimainen sivistys vielä joskus leviää islamilaisiin kehitysmaihinkin, kunhan nyt ensin päästäisiin uskontojen kahleista eroon täällä.

Aineellinen hyvinvointi ja terveydenhuolto ym on toki huipussaan, mutta jos menet duuniin sosiaalipuolelle, lastensuojelun pariin tms niin totuus iskee vasten kasvoja. Ja arabimaiden ja kolmannen maailman hengellises heräämises puhuin kyllä kristinuskon leviämisestä, en islamin radikalisoitumisesta. Tämän varmaan fiksuna kaverina tiesitkin mutta tykkäsit ymmärtää väärin Masa Masa, sopua ja rakentavaa henkeä nyt näihin sangen kivoihin vääntöihin isoista aiheista

 

[Mattih3]

Aineellinen hyvinvointi ja terveydenhuolto ym on toki huipussaan, mutta jos menet duuniin sosiaalipuolelle, lastensuojelun pariin tms niin totuus iskee vasten kasvoja. Ja arabimaiden ja kolmannen maailman hengellises heräämises puhuin kyllä kristinuskon leviämisestä, en islamin radikalisoitumisesta. Tämän varmaan fiksuna kaverina tiesitkin mutta tykkäsit ymmärtää väärin Masa Masa, sopua ja rakentavaa henkeä nyt näihin sangen kivoihin vääntöihin isoista aiheista

Joo, osa ihmisistä voi huonosti, on syrjäytymistä jne. Yhteiskunta ei ole täydellinen. Mutta muutama sata vuotta sitten nämä syrjäytyneet olisivat kuolleet köyhyyteensä, ja ongelmallisesti käyttäytyvät lapset ja nuoret tapettu. Et kai nyt oikeasti voi väittää että historiassa ihmiset voivat kaiken sen kurjuuden keskellä paremmin kuin nykyään? Henkisistä ongelmista ei vain puhuttu, koska sellaisten olemassaoloa ei edes tunnustettu, saatika että ihmisiä olisi yritetty auttaa ongelmissaan.

Onko sun käsitys esim keskiajan elämästä peräisin jostain prinsessasaduista vai mistä olet saanut kuvan että ihmiset olivat silloin onnellisempia kuin nykyisin?

 

[whaat]

Olen aina silloin tällöin seurannut tätä keskustelua, ja yhdestä asiasta on kyllä pakko jakaa Kaljulle tunnustusta - hän jaksaa jatkuvasti vastailla kysymyksiin ja kannanottoihin, vaikka monista niissä hänen perimmäiset uskomuksensa saatetaan vähintäänkin kyseenalaiseen valoon. Jos olisin ilkeämpi, voisin tietysti muotoilla asian toisinkin, mutta moinen pikkumaisuushan ei nettikeskusteluihin kuulu. Itse haluaisin kysyä, että miten Kalju oikeutat uskontosi nimissä vuosisatojen saatossa tehdyt raakuudet, vai koetko, että nämä asiat eivät liity sinun henkilökohtaiseen uskoosi? Muistutan, että olit varsin kärkäs poimimaan natsikortin ateismista puhuttaessa. Lisäksi haluaisin vielä pyytää tarkennusta suhteestasi muihin uskontoihin, ja etenkin islamiin ja juutalaisuuteen. Teillähän on ymmärtääkseni sama jumala, samanlaiset arvot, palvontamenot, jne.. Muitakin yhtäläisyyksiä löytynee. Miksi nämä katsantokannat eivät mielestäsi löydä yhteistä näkemystä? Ohjaako pyhä henki ihmisiä eri suuntaan, vai mistä on kysymys? Jos vielä viitsit, voisitko ottaa kantaa myös kristinuskon sisällä vallitseviin erilaisiin näkemyksiin, kuten katolilaisuus, protestanttisuus, herätysliikkeet ym.

Ja sitten se mitä olin alun perin kirjoittamassa..

Edeltäneessä ainakin sekä Mattih3 että Kalju ovat tavallaan sivunneet erästä erittäin mielenkiintoista yksityiskohtaa, mitä tulee kaikkeuden olemusta koskeviin pohdintoihin. Nimittäin kysymystä siitä, mihin ihminen uskoo. Koska uskonnot, ja kenties etenkin juuri kristinusko, islam ja juutalaisuus ovat melko lailla kehitelmiä lauman paimentamiseksi ja herkkäuskoisten jymäyttämiseksi, en viitsi ottaa niihin sen enempää kantaa. Maailmankatsomukseen liittyvä pohdiskelu on kuitenkin kaikista siihen liittyvistä valitettavista lieveilmiöistä huolimatta varsin mielenkiintoista, ja siihen tulee aina aika ajoin uhrattua tunti jos toinenkin. Kuten Mattih muutama viesti takaperin totesi, lienee rationalismi lähtökohtaisesti paras tapa lähestyä maailman ihmeitä. Rationaalinen ajattelu ja realismi johtavat kuitenkin nähdäkseni varsin nopeasti myös havaintoon, joka osoittaa, että maailmassa on oikeastaan varsin paljon asioita, joista ei juurikaan tiedetä mitään, tai joita ei varsinaisesti osata selittää. Tämä lienee syy uskontojen sitkeään olemassaoloon. Tiede myös kehittyy jatkuvasti, ja kuten monesti niin nokkelasti todetaan, vielä suhteellisen vähän aikaa sitten ihmiset "tiesivät" maapallon olevan litteä. Onko tiede siis uskonto? Miksi olemme niin halukkaita kumoamaan irrationaaliset väitteet kaikkeuden olemuksesta? Onko totuus siis jonkinlainen itseisarvo? Voidaanko kaikkeuden olemusta ikinä täysin aukottomasti selittää siten, että jokainen, jolle asia selitetään saavuttaisi samanlaisen tilan kuin Kalju jumalansa kanssa? Onko se ylipäätään tarpeellista?

Näitä, ja muita vastaavia triviaaleja ( :D ), voisi myös tämän keskustelun alaisena koettaa varovaisesti pohtia. Itse ainakin koen, että omaan alitajuntaan sukeltaminen tekee ajoittain varsin hyvää, ja jos noista sukelluksista pääsee vaihtamaan ajatuksia muiden kanssa, ovat keskustelut myös monesti erittäin kiinnostavia.

 

[Sft]

Tottele Jehovaa | Animaatio

Ei vittu mikä animaatio. Luopiot on fiksua sakkia! <3

 

[Mattih3]

Edeltäneessä ainakin sekä Mattih3 että Kalju ovat tavallaan sivunneet erästä erittäin mielenkiintoista yksityiskohtaa, mitä tulee kaikkeuden olemusta koskeviin pohdintoihin. Nimittäin kysymystä siitä, mihin ihminen uskoo. Koska uskonnot, ja kenties etenkin juuri kristinusko, islam ja juutalaisuus ovat melko lailla kehitelmiä lauman paimentamiseksi ja herkkäuskoisten jymäyttämiseksi, en viitsi ottaa niihin sen enempää kantaa. Maailmankatsomukseen liittyvä pohdiskelu on kuitenkin kaikista siihen liittyvistä valitettavista lieveilmiöistä huolimatta varsin mielenkiintoista, ja siihen tulee aina aika ajoin uhrattua tunti jos toinenkin. Kuten Mattih muutama viesti takaperin totesi, lienee rationalismi lähtökohtaisesti paras tapa lähestyä maailman ihmeitä. Rationaalinen ajattelu ja realismi johtavat kuitenkin nähdäkseni varsin nopeasti myös havaintoon, joka osoittaa, että maailmassa on oikeastaan varsin paljon asioita, joista ei juurikaan tiedetä mitään, tai joita ei varsinaisesti osata selittää. Tämä lienee syy uskontojen sitkeään olemassaoloon. Tiede myös kehittyy jatkuvasti, ja kuten monesti niin nokkelasti todetaan, vielä suhteellisen vähän aikaa sitten ihmiset "tiesivät" maapallon olevan litteä. Onko tiede siis uskonto? Miksi olemme niin halukkaita kumoamaan irrationaaliset väitteet kaikkeuden olemuksesta? Onko totuus siis jonkinlainen itseisarvo? Voidaanko kaikkeuden olemusta ikinä täysin aukottomasti selittää siten, että jokainen, jolle asia selitetään saavuttaisi samanlaisen tilan kuin Kalju jumalansa kanssa? Onko se ylipäätään tarpeellista?

Tiede ei ole uskonto. Tiede on menetelmä mahdollisimman luotettavan tiedon hankkimiseksi. Koskaan ei tietenkään tulla tietämään kaikkea kaikesta, mutta jatkuvasti tiedetään enemmän ja suuremmalla tarkkuudella. En voi vastata kaikkien puolesta, mutta itse olen halukas kumoamaan irrationaaliset väitteet luonnossa vallitsevista tosiasioista, koska näiden väitteiden takia ihmiset tekevät toisilleen valtavan paljon vääryyttä ja väkivaltaa. Totuutta voi joku pitää itsessäänkin arvona, ja toki itsekin siinä mielessä pidän että asioiden selvittäminen ja luonnon toiminnan ymmärtäminen tuottaa mielihyvää, mutta ennenkaikkea totuuden ja tiedon arvo on siinä, että oikean tiedon avulla voidaan tehdä oikeita päätöksiä jotka tuottavat hyvinvointia.

 

[whaat]

Tiede ei ole uskonto. Tiede on menetelmä mahdollisimman luotettavan tiedon hankkimiseksi. Koskaan ei tietenkään tulla tietämään kaikkea kaikesta, mutta jatkuvasti tiedetään enemmän ja suuremmalla tarkkuudella. En voi vastata kaikkien puolesta, mutta itse olen halukas kumoamaan irrationaaliset väitteet luonnossa vallitsevista tosiasioista, koska näiden väitteiden takia ihmiset tekevät toisilleen valtavan paljon vääryyttä ja väkivaltaa. Totuutta voi joku pitää itsessäänkin arvona, ja toki itsekin siinä mielessä pidän että asioiden selvittäminen ja luonnon toiminnan ymmärtäminen tuottaa mielihyvää, mutta ennenkaikkea totuuden ja tiedon arvo on siinä, että oikean tiedon avulla voidaan tehdä oikeita päätöksiä jotka tuottavat hyvinvointia.

Haa, mainio tiivistys, voisinpa noin äkkiseltään sanoa olevani varsin samoilla linjoilla. Tarkoitukseni ei ole mennä henkilökohtaisiin asioihin, mutta muistelen täältä lukeneeni, että olet hieman enemmän kovien tieteiden miehiä noin muutenkin?

Otanpa kuitenkin kiinni vielä tiede uskontona -heitostani. Jos ajatellaan, että uskonnot ovat sinällään typeriä, koska niiden nimissä tehdään raakoja yleistyksiä todellisuudesta, ja todetaan kaikelle olevan "jokin" selitys. Tuo jokin on monesti mielletty erilaisiksi vuorilla eleleviksi yliolennoiksi. Tieteessä puolestaan edetään johdonmukaisesti kohti selvittämättömien asioiden ratkaisuja, eikä maailmaa sen suuremmin mystifioida. Sanoisinpa kuitenkin, että niin tieteelle kuin uskonnollekin on ominaista pyrkiä kohti tietoa ja totuutta - kristitylle uskovaiselle totuus on jumala, tieteellisen maailmankuvan omaksujalle klassisen tiedon määritelmä ja sen sovellutukset lienevät vastaava kiintopiste. En tiedä sorrunko tässä johonkin yksinkertaiseen päättelyvirheeseen, mutta pidän kyllä täten myös varsin järkevänä väitettä, jonka mukaan myös tiede on omanlaisensa ismi. Ihmistä tuntuu ajavan armoton vimma kaiken selittäviin elämänfilosofioihin, eikä tätä ajatusta vastaan monistinen tiedekäsitys välttämättä ole kaikkein mielekkäin, kenties jopa hieman epätyydyttävä. Toisaalta ovatko muut vaihtoehdot sen parempia? Dualistiset ja/tai pluralistiset (tiede)käsityksetkin tuppaavat monesti lipsahtamaan uskontojen puolelle, kun omiin kehää kiertäviin pohdintoihin saadaan valmiiksi pureskeltuja vastauksia. Voitaneen kai kysyä onko näiden vastausten selvittäminen tarpeellistakaan, mutta toisaalta, onhan filosofiakin tiedettä, olkoonkin humanismia :D

 

[Kalju]

Itse haluaisin kysyä, että miten Kalju oikeutat uskontosi nimissä vuosisatojen saatossa tehdyt raakuudet, vai koetko, että nämä asiat eivät liity sinun henkilökohtaiseen uskoosi? Muistutan, että olit varsin kärkäs poimimaan natsikortin ateismista puhuttaessa. Lisäksi haluaisin vielä pyytää tarkennusta suhteestasi muihin uskontoihin, ja etenkin islamiin ja juutalaisuuteen. Teillähän on ymmärtääkseni sama jumala, samanlaiset arvot, palvontamenot, jne.. Muitakin yhtäläisyyksiä löytynee. Miksi nämä katsantokannat eivät mielestäsi löydä yhteistä näkemystä? Ohjaako pyhä henki ihmisiä eri suuntaan, vai mistä on kysymys? Jos vielä viitsit, voisitko ottaa kantaa myös kristinuskon sisällä vallitseviin erilaisiin näkemyksiin, kuten katolilaisuus, protestanttisuus, herätysliikkeet ym.

Hieno asiallinen postaus sulla. Jäbä selkeesti miettii asioita aika isoina kokonaisuuksina ja uskaltaa pohtia "totuuksia" monelta kantilta. Mitä noihin kristinuskon nimissä tehtyihin raakuuksiin tulee, ni en koe olevani niihin osallinen tai edustavani sellaista kristillisyyden tahoa joka yleensäkään pyrkisi käyttämään valtaa. Itse en esim kuulu kirkkoon enkä myöskään mihinkään rekisteröityneeseen kristilliseen yhteisöön. Toki mulla ns kotiseurakunta on, mutta se on enemmänkin lähetysjärjestö joka on keskittynyt ihmisten auttamiseen sekä suomessa että ympäri maailman eikä focus ole minkään kaavamaisen kokoustoiminnan pyörittäminen tai porukan hallinta ja rekistereihin saattaminen. Edustan itse "vanhanaikaista" protestanttista uskoa. Ja haluan muistuttaa että esim katolinen kirkko on vainonnut protestanttisia kristittyjä, teloittanut suuria määriä uskovaisia. On jo yleensäkin Raamatun vastaista sotkea valtion ja Jumalan asiat keskenään. Siitä seuraa uskonnollisuutta, millä ei ole mitään tekemistä Kristuksen seuraamisen ja henkilökohtaisen Jeesuksen tuntemisen kanssa. Kiertokulku vaan tuppaa olemaan sellainen että alunperin aidosta herätyskristillisyydestä tulee ajanmyötä uskonnollinen traditioihin keskittyvä muumio. Esim luterilaisuus, Luther oli varmasti alunperin Kristuksen asialla ja aikansa uudistaja joka taisteli mädännäistä uskonnollisuutta vastaan. Ajanmyötä on tultu siihen tilanteeseen mikä esim suomessa on, luterilainen kirkko on kuollut kolossi joka kerää rahaa lain suojissa. Toki luterilaisuuden sisälle on syntynyt "kapinaliikkeitä" joissa on vahva protestanttinen henki, esim kansanlähetys. Ja osa papeista on henkilökohtaisessa uskossa, mikä on aina sellaiselle kaupungille suuri siunaus. Leipäpappeja vaan ihan liikaa.

Mitä taas tulee muihin uskontoihin, niin todettakoon vaan se tosiasia että meille ihmisille ei ole muuta Jumalaa annettu kuin Jeesus Kristus. Muuta tietä Isän Jumalan luo ei ole.
Joh.14:1-9
1. "Älköön teidän sydämenne olko murheellinen. Uskokaa Jumalaan, ja uskokaa minuun.
2. Minun Isäni kodissa on monta asuinsijaa. Jos ei niin olisi, sanoisinko minä teille, että minä menen valmistamaan teille sijaa?
3. Ja vaikka minä menen valmistamaan teille sijaa, tulen minä takaisin ja otan teidät tyköni, että tekin olisitte siellä, missä minä olen.
4. Ja mihin minä menen - tien sinne te tiedätte."
5. Tuomas sanoi hänelle: "Herra, me emme tiedä, mihin sinä menet; kuinka sitten tietäisimme tien?"
6. Jeesus sanoi hänelle: "Minä olen tie ja totuus ja elämä; ei kukaan tule Isän tykö muutoin kuin minun kauttani.
7. Jos te olisitte tunteneet minut, niin te tuntisitte myös minun Isäni; tästälähin te tunnette hänet, ja te olette nähneet hänet."
8. Filippus sanoi hänelle: "Herra, näytä meille Isä, niin me tyydymme".
9. Jeesus sanoi hänelle: "Niin kauan aikaa minä olen ollut teidän kanssanne, etkä sinä tunne minua, Filippus! Joka on nähnyt minut, on nähnyt Isän; kuinka sinä sitten sanot: 'Näytä meille Isä'?

 

[Dopey]

Sanoisinpa kuitenkin, että niin tieteelle kuin uskonnollekin on ominaista pyrkiä kohti tietoa ja totuutta - kristitylle uskovaiselle totuus on jumala, tieteellisen maailmankuvan omaksujalle klassisen tiedon määritelmä ja sen sovellutukset lienevät vastaava kiintopiste. En tiedä sorrunko tässä johonkin yksinkertaiseen päättelyvirheeseen, mutta pidän kyllä täten myös varsin järkevänä väitettä, jonka mukaan myös tiede on omanlaisensa ismi. Ihmistä tuntuu ajavan armoton vimma kaiken selittäviin elämänfilosofioihin, eikä tätä ajatusta vastaan monistinen tiedekäsitys välttämättä ole kaikkein mielekkäin, kenties jopa hieman epätyydyttävä.

Ylläoleva menee mielestäni vikaan siinä, että vertaat uskonnollista totuutta tieteelliseen. Jälkimmäinen on kuitenkin ylhäältä annettu ja on vain hyväksyttävä, jos jengiin haluaa kuulua. Tieteellisiä totuuksia on aika vähän loppujen lopuksi - on teorioita, jotka näyttäisivät hyvin ennustavan todellisuutta, mutta joita kuka tahansa on tervetullut parantelemaan. En usko kenenkään suhtautuvan inflaatioteoriaan tai pimeään aineeseen kuten suhtaudutaan jonkin uskonnon pohjana oleviin tarinoihin.

Siten vastakkain ei ole kulloisenkin tiedeyhteisön yleisesti hyväksytyin teoria kaikesta ja raamatun luomiskertomus, vaan uteliaisuus ja vaatimus autoritäärisen maailmanselityksen varauksettomasta hyväksynnästä. Vai voiko oman uskontonsa totuuden hylätä hölynpölynä ja silti uskoa? Mihin silloin uskoo?