Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

EAA-valmisjuoma 24-pack

Pineapple Passion Fruit

1€/kpl
Mielenkiintoisena sivujuonena, eilen just juttelin erään henkilön kanssa joka piikitti pirii ja subuja 2004 vuodesta tän vuoden tammikuuhun. Hän oli ollut vuosien varrella kaikenlaisissa hoidoissa ja katkaisuissa ja yrittänyt kymmenii kertoja lopettaa huumeiden käytön mutta tuloksetta. Tän vuoden tammikuus tää kaveri sitten tuli uskoon, tunsi rukoillessaan kuinka Pyhä Henki laskeutui häneen ja vapautu samantien huumeista. Ja vastaavia tarinoita on maailmassa satojatuhansia tai miljoonii. Kokemusperäistä faktaa mille antaa kyllä tunnustusta esim nistien parissa työskentelevät päihdetyöntekijät. Mutta ei, eihän tämä toki ole sellaista tiedettä mitä kunnon rehti rationalisti tarvitsee pitääkseen kokemusperäistä todistetta sen kummemmas arvos kuin että kahvipannun sanottas lentävän.:)
Samanlaisia tarinoita on satojatuhansia tai miljoonia, koska niin kerran sanot? Olet varmaan pitänyt tilastoa? Tieteellisesti olisi varsin yksinkertaista tehdä tutkimus vastikään huumekoukusta vapautuneista yksilöistä isolla otannalla ja selvittää, moniko on "parantunut" uskonnon avulla (ja minkä uskonnon) ja moniko ilman (esim. AA tai vastaava). Seurantatutkimuksella voisi myös selvittää, riippuuko uudelleen retkahtamisen todennäköisyys "parantumisen" mekanismista.

Sinun ei tietenkään tarvitse nähdä tuollaista vaivaa. Olet nähnyt valon, joten yksi datapiste riittää. Kirkon into osallistua tällaiseen tutkimukseen on kyllä varmaankin madaltunut sen jälkeen, kun tieteellisesti todistettiin yhteisöllisen rukoilun vaikuttavan negatiivisesti ohitusleikkauspotilaiden selvitymisennusteeseen, mikäli (uskovat) potilaat tiesivät heidän puolestaan rukoiltavan (linkki).
 
Samanlaisia tarinoita on satojatuhansia tai miljoonia, koska niin kerran sanot? Olet varmaan pitänyt tilastoa? Tieteellisesti olisi varsin yksinkertaista tehdä tutkimus vastikään huumekoukusta vapautuneista yksilöistä isolla otannalla ja selvittää, moniko on "parantunut" uskonnon avulla (ja minkä uskonnon) ja moniko ilman (esim. AA tai vastaava). Seurantatutkimuksella voisi myös selvittää, riippuuko uudelleen retkahtamisen todennäköisyys "parantumisen" mekanismista.

Sinun ei tietenkään tarvitse nähdä tuollaista vaivaa. Olet nähnyt valon, joten yksi datapiste riittää. Kirkon into osallistua tällaiseen tutkimukseen on kyllä varmaankin madaltunut sen jälkeen, kun tieteellisesti todistettiin yhteisöllisen rukoilun vaikuttavan negatiivisesti ohitusleikkauspotilaiden selvitymisennusteeseen, mikäli (uskovat) potilaat tiesivät heidän puolestaan rukoiltavan (linkki).

No, jos itse tunnen useita ja tiedän useita kymmeniä jotka on kokenut tollasen vapautumisen Jumalan avulla ni tuskinpa liioittelen jos sanon että maailmassa on satojatuhansia tai miljoonia vastaavia tapauksia. Onhan se toki hienoa kun sulla riittää itseriittoisuus ja oikeassaolemisen tunne siihen että voit näkemykseni ja kokemukseni noin täysin asioita ulkopuolisena ja hyvinkin pintapuolisesti tarkastellen kyseenalaistaa. :)

Ja mitä taas tulee tuohon sun linkittämään tutkimukseen niin huomaatko että tutkimus kuitenkin osoittaa rukouksen vaikuttavan jotakin!!! :) Jospa Jumala armeliaisuudessaan näkee ottaa isomman osan ohitusleikkauspotilaista taivaan kirkkauteen ja iankaikkiseen iloon sillon kun uskovaiset rukoilee potilaan puolesta. Jos haluaisit tolla tutkimuksella osoittaa ettei rukous toimi niin sillonhan tuloksissa ei pitäisi näkyä mitään eroa rukoillaan tai ei. Ammuit nyt älykkö vähä omaan nilkkaas. :) No en haluu rakentaa riitaa vaan mielummin rauhaa, mutta mieletön houkutushan sua on vähä disauttaa ku omalla tyylilläs sitä kerjäät :) Meidän pitää joskus käydä kahvilla ja vähä punnita että mitä ollaan miehiään ni varmaan ei livenä soitettas toisillemme poskee ollenkaan vaan tultais juttuun mainiosti :)

Tiesitkö muuten että maailmassa on 200 miljoonaa kristittyä joilta puuttuu uskonnonvapaus ja joita vainotaan sen takia että he uskovan Jeesukseen. Joka päivä uskovaisia kidutetaan ja tapetaan uskonsa tähden. Silti he eivät kiellä uskoaan. Luuletko että tällainen on mahdollista ilman yliluonnollista Jumalan voimaa? Jos koko usko on harhaista kuvittelua niin miksi esim Pohjois-Nigerian kristityt eivät kiellä Jeesusta ja uskoaan kun islamistit tulee yöllä koteihin aseiden kanssa ja antaa vaihtoehdoks että kiellä uskosi tai kuole? Tai miksi Kiinassa kristityt viruu paikallisis vankiloissa kuin pahantekijät, heitä kidutetaan ja teloitetaan uskonsa tähden, mutta he silti eivät kiellä Jeesusta. Vastaus on siinä että he ovat löytäneet uskon ja uudestisyntymisen myötä jotain näkymätöntä mutta konkreettista, jotain mitä ei tiede voi mitata ja jotain mitä uskon ulkopuolella oleva ei käsitä, jotain mitä ei rahalla saa, jotain mistä ei millään hinnalla luovu, ei edes kuoleman edessä.
 
.

- - - Updated - - -



Sanotaanko vaikka näin että se Pyhän Hengen todellisuus ja rauha sydämessä mikä mulla on antaa sellasen varmuuden että en itse kääntyisi muuhun uskoon vaikka kuka todistelis mitä vaan. Sen ymmärrän hyvin ettei myöskään mun todistus itsessään ketään saa kääntymään Jumalan puoleen ja tulemaan uskoon. Se on ihan luonnollista, voin itse omalla henkilökohtaisella todistuksellani vain ikäänkuin kylvää siemenen, mutta sen kasvun siemenelle antaa Jumala. Se on sitten Pyhän Hengen yliluonnollista ja ihmeellistä työtä jos joku mun todistuksen perusteella löytää uskon ja uudestisyntyy.

Kuten tässä nyt näkyi muutamat jo sanovankin, niin eikö sinua yhtään häiritse se, että muut uskovaiset muista uskonnoista voi sanoa täysin samalla tavalla kuin sinä. Syvä rauha sisimmissään jne. Se syvän rauhan tunteminen ei selvästikään ole mikään todiste oikeasta uskosta. Eikö siihen oikean uskon löytämiseen pitäisi keksiä jokin muu keino, kuin henkilökohtaiset tuntemukset, joita on joka ainoassa uskonnossa tässä maailmassa?

Tiesitkö muuten että maailmassa on 200 miljoonaa kristittyä joilta puuttuu uskonnonvapaus ja joita vainotaan sen takia että he uskovan Jeesukseen. Joka päivä uskovaisia kidutetaan ja tapetaan uskonsa tähden. Silti he eivät kiellä uskoaan. Luuletko että tällainen on mahdollista ilman yliluonnollista Jumalan voimaa? Jos koko usko on harhaista kuvittelua niin miksi esim Pohjois-Nigerian kristityt eivät kiellä Jeesusta ja uskoaan kun islamistit tulee yöllä koteihin aseiden kanssa ja antaa vaihtoehdoks että kiellä uskosi tai kuole? Tai miksi Kiinassa kristityt viruu paikallisis vankiloissa kuin pahantekijät, heitä kidutetaan ja teloitetaan uskonsa tähden, mutta he silti eivät kiellä Jeesusta. Vastaus on siinä että he ovat löytäneet uskon ja uudestisyntymisen myötä jotain näkymätöntä mutta konkreettista, jotain mitä ei tiede voi mitata ja jotain mitä uskon ulkopuolella oleva ei käsitä, jotain mitä ei rahalla saa, jotain mistä ei millään hinnalla luovu, ei edes kuoleman edessä.

Tiibetissä buddhalaiset munkin sytyttävät itsensä tuleen, jotta saisivat maailman huomion Tiibetin kokemaan tilanteeseen. Kuka voi väittää etteivät he usko tosissaan siihen omaan ajatukseensa ja kuole sen puolesta?

http://en.wikipedia.org/wiki/Self-immolation
 
Kuten tässä nyt näkyi muutamat jo sanovankin, niin eikö sinua yhtään häiritse se, että muut uskovaiset muista uskonnoista voi sanoa täysin samalla tavalla kuin sinä. Syvä rauha sisimmissään jne. Se syvän rauhan tunteminen ei selvästikään ole mikään todiste oikeasta uskosta. Eikö siihen oikean uskon löytämiseen pitäisi keksiä jokin muu keino, kuin henkilökohtaiset tuntemukset, joita on joka ainoassa uskonnossa tässä maailmassa?



Tiibetissä buddhalaiset munkin sytyttävät itsensä tuleen, jotta saisivat maailman huomion Tiibetin kokemaan tilanteeseen. Kuka voi väittää etteivät he usko tosissaan siihen omaan ajatukseensa ja kuole sen puolesta?

Self-immolation - Wikipedia, the free encyclopedia

Kyllä ne henkilökohtaiset tuntemukset ja kokemukset on hyvinkin riittäviä ainakin itselle näissä uskonasioissa. En ymmärrä myöskään miten uskoni on ristiriidassa tieteen kanssa. Jos tiede ei todista Jumalan olemassaoloa niin ei se kyllä myöskään todista sitä etteikö Jumala olisi olemassa. Ei muuta jää kuin ne omat kokemukset ja tuntemukset. Ja niiden suhteen olen henkilökohtaisesti plussan puolella :) Toki tajuan että ulkoapäin katsellen se ei riitä sinulle todisteeksi eikä tarvikkaan riittää. Se että itse heräät ja tulet uskoon on Jumalan työ, en mä ja mun todistelut sitä pysty saamaan aikaan, ole rauhassa vaan :)

Ihan varmasti Tiibetin munkit uskoo asiaansa, eiköhän nuo polttoitsemurhat siitä kerro. Niin uskoo moni perhesurmaajakin samoin kuin islamistiterroristit. Ei se asiaansa uskominen todista yhtään mistään mitään. Sen voin kuitenki sanoa että määrällisesti aika vähäistä noi munkkien itsemurhat verrattuna kristittyjen vainoihin. Ja en itse pitäisi sellaista marttyyrinä joka itsensä tappaa.
 
Joka päivä uskovaisia kidutetaan ja tapetaan uskonsa tähden.

Voisi melkein sanoa, että uskonnot ovat perseestä? Vain ja ainoastaan uskon tähden.

Jos koko usko on harhaista kuvittelua niin miksi esim Pohjois-Nigerian kristityt eivät kiellä Jeesusta ja uskoaan kun islamistit tulee yöllä koteihin aseiden kanssa ja antaa vaihtoehdoks että kiellä uskosi tai kuole?

Jos Kalju sinua joku osoittaisi aseella ohimolle ja sanoisi, että saat napin otsaan, jollet sano Jeesuksen olevan täyttä paskaa. Kieltäisitkö tässä tilanteessa Jeesuksen, vai sanoisitko vaan jotain uskonnollista läpänderiä ja ottaisit kuulan kalloon? Ihan mielenkiinnosta.
 
Voisi melkein sanoa, että uskonnot ovat perseestä? Vain ja ainoastaan uskon tähden.



Jos Kalju sinua joku osoittaisi aseella ohimolle ja sanoisi, että saat napin otsaan, jollet sano Jeesuksen olevan täyttä paskaa. Kieltäisitkö tässä tilanteessa Jeesuksen, vai sanoisitko vaan jotain uskonnollista läpänderiä ja ottaisit kuulan kalloon? Ihan mielenkiinnosta.

Ihan varmana ottaisin kuulan kalloon ennenku kieltäisin Jeesuksen, mun Jumala vois myös tos tilanteessa estää vaikka aseen laukeamisen tai mitä vaan jos mun aika ei olis vielä lähteä täältä pallon päältä. Mä kuolen just sillon ku mun elonpäivien on tarkoitettu loppuvan. Jos tietäisit mitä yliluonnollista Jumalan varjelusta ja suojaa oon kokenut elämään ja kuolemaan liittyen ni ymmärtäisit että en ujostelis tollases tilanteessa tunnustaa ja turvata Jeesuksen nimeen. Toki jos mun vanhaminä nostais päätään tai olis muuten sellanen huono tilanne ni mistä mä tiedän etteikö siinä tilantees vois tapahtuu mitä vaan ikävää. Toivon kuitenkin että voisin aina olla vastaamatta pahaan pahalla ja että mun ei ikinä tarttis itseäni ja perhettäni silleen puolustaa että joutuisin jotain vahingoittamaan. Jumala voi varjella ja auttaa niin ettei ikäviin tilanteisiin joudu.
 
Niin, mutta nyt tullaan mielenkiintoiseen kysymykseen, eli jos kokemusperäisesti tälläkin hetkellä satoja miljoonia ihmisiä on maailmassa joilla on usko Jeesukseen ja sitäkautta rauha sydämessä ja varmuus Jumalan olemassaolosta ja yhteydestä Pyhän Hengen kautta Jumalaan, ni sillonhan tolla kokemusperäisellä todisteella on aika paljonkin arvoa.

Ihan varmasti Tiibetin munkit uskoo asiaansa, eiköhän nuo polttoitsemurhat siitä kerro. Niin uskoo moni perhesurmaajakin samoin kuin islamistiterroristit. Ei se asiaansa uskominen todista yhtään mistään mitään.

Sivuutetaan nyt se että rinnastit perhesurmaajat, islamistiterroristit ja asiaansa uskovat, ja kysytään sen sijaan: kumpaa mieltä nyt oikein olet?

Aiemmassa kommentissa esität juuri että jos asiaan X uskoo satoja miljoonia niin se todistaa jumalan olemassaolosta. Mutta sitten muutama kommentti myöhemmin olet vahvasti sitä mieltä että jos on olemassa joukko ihmisiä jotka uskovat asiaan Y, niin se ei todista yhtään mistään mitään?
 
Sivuutetaan nyt se että rinnastit perhesurmaajat, islamistiterroristit ja asiaansa uskovat, ja kysytään sen sijaan: kumpaa mieltä nyt oikein olet?

Aiemmassa kommentissa esität juuri että jos asiaan X uskoo satoja miljoonia niin se todistaa jumalan olemassaolosta. Mutta sitten muutama kommentti myöhemmin olet vahvasti sitä mieltä että jos on olemassa joukko ihmisiä jotka uskovat asiaan Y, niin se ei todista yhtään mistään mitään?

Tottakai henkilökohtainen kokemus ja todistus kertoo siitä että uskoo asiaansa. Raamatussa sanotaan myös että "hedelmistään puu tunnetaan" Siinä mieles et itse nyt ole oikein looginen kun yhdistät perhesurmaajat ja islamistiterroristit ja protestiksi itsensä tappavat tyypit sellasiin kristittyihin jotka on löytäny rauhan sydämeensä ja vapautunu päihteistä ja moni varjeltunut uskon myötä surmaamasta itseään tai muita jne. Toki jos et näe tällaisella asialla mitään eroa ni vaikee mun on sitä sulle rautalangasta vääntää varsinkaan näin netin välityksellä :) Aika ratkaisevaa on näissä asioissa se ero että mitä se asiaansa uskominen niinku aiheuttaa, millaista hedelmää tulee.
 
Aika ratkaisevaa on näissä asioissa se ero että mitä se asiaansa uskominen niinku aiheuttaa, millaista hedelmää tulee.
Sulla on toisin sanoen tässä käytössä ns. "Not a real Scotsman" luokittelu, mikä on aika yleinen ainakin tähän ketjuun kirjoittaneilla uskovilla. Jos esimerkiksi kanssakristittysi "parantavat" homoseksuaaleja tai päästävät päiviltä aborttilääkäreitä, on heidän uskonsa joko oikeaa tai väärää sen perusteella, miten näihin asioihin itse suhtaudut. Eli toisinsanottuna jumalasi rakastaa kaikkia, jotka laillasi uskovat, ja jotka ovat lisäksi moraalikysymyksistä kanssasi samaa mieltä. Kätevää!
 

3 kpl M-Nutrition EAA+

Mango - Hedelmäpunssi - Sitruuna - Vihreä omena

-25%
Huh, taas on tullut paljon postauksia. Aloitetaanpa jostain.

Tarkoitatko nyt ihmisten olemassaoloa, vai ylipäätään maailman olemassaoloa? Ihmiset ja elävä luonto ovat, kuten sanoit, olemassa sattuman kautta, koska luonnossa vallitsevat olosuhteet täällä planeetallamme ovat olleet sellaiset että ne ovat mahdollistaneet elämän synnyn.

Miksi maailmankaikkeus sitten ylipäätään on olemassa, ja miksi se on sellainen kuin se on, ovat kysymyksiä joihin ei oikein voida luonnontieteen keinoin vastata. Elämän synnylle otollisten olosuhteiden olemassaoloa sivuaa niin kutsuttu antrooppinen periaate, jonka muukaan maailmankaikkeuden täytyy olla sellainen että siellä on mahdollista esiintyä (älyllistä) elämää, sillä muuten ei olisi olemassa ketään joka voisi esittää kysymyksen siitä, miksi maailmankaikkeus on sellainen että siellä voi esiintyä älyllistä elämää. Tämä periaate esitetään yleensä jonkinlaisen multiversumitulkinnan yhteydessä, jolloin ajatellaan että on olemassa valtavan suuri tai ääretön määrä erilaisia maailmankaikkeuksia joissa vallitsee erilaiset luonnonlait, joista oletettavasti suurin osa on sellaisia ettei niissä voi esiintyä elämää, mutta me tietysti satumme elämään sellaisessa maailmankaikkeudessa jossa elämän esiintyminen on mahdollista, koska muunlaisessa emme voisi tietenkään elää. Jollain tavalla tämä siis kuvaa jonkinlaista biasointia havainnoissamme, maailmankaikkeus vaikuttaa joltain osin sellaiselta, kuin se olisi varta vasten "suunniteltu" elämää varten, mutta tämä johtuu vain siitä että muunlaisia maailmankaikkeuksia emme voisi havaita, koska emme niissä olisi olemassa. Tästä käytetään usein havainnolistavana esimerkkinä sitä, että maapallon etäisyys auringosta vaikuttaisi olevan juurikin sopivasti "säädetty", jotta täällä ei ole liian kuuma tai kylmä elämälle, mutta tietysti ymmärrämme että on olemassa valtava määrä planeettoja, ja me olemme maapallolla juuri siitä syystä että sen etäisyys auringosta on sopiva. Väärällä etäisyydellä oleville planeetoille ei ole kehittynyt elämää joka voisi kysyä miksi he ovat sillä etäisyydellä omasta auringostaan millä ovat.

Antrooppisen periaatteen merkityksestä luonnontieteessä ovat tutkijat hieman eri mieltä, itse kallistun sille kannalle että tuollaisella ajatusrakennelmalla ei nyt aivan valtavasti arvoa ole, koska sen avulla ei kuitenkaan voida ikinä varsinaisesti selittää mitään. Sillä voidaan lähinnä selittää miksi jotain asiaa ei tarvitse selittää.

Ensinnäkin, jälleen hyvä pointti tuo oikean kysymyksen määrittäminen. Itsekin sekoilin eilisissä viesteissäni tiedon, totuuden ja sattuman välillä. Muita vastaavia nimityksiä hakemalleni kysymykselle lienevät ainakin elämän tarkoitus ja ”tietoinen mieli”. Lukiessani linkkaustasi jouduin taas kerran harmittelemaan vähäistä fysiikan ymmärrystäni. Oletan nyt kuitenkin ymmärtäneeni tuosta riittävästi, jotta voin pyöritellä ajatusta.

Kuten itsekin totesit, nämä ovat kysymyksiä joihin ei luonnontieteiden avulla oikein järkevästi voida vastata. Muuttujia on yksinkertaisesti liikaa, ja parametrejä, tutkimuskysymystä tai tarkastelutapaa muuttamalla voidaan korkeintaan kehittää saman aiheen ympärille uusi teoria tai hypoteesi. En itse varmaankaan osaa riittävällä uskottavuudella käyttää luonnontieteitä apuna pohdinnoissani, mutta koetan kuitenkin selittää ajatuskuviota, johon olen nimenomaan luonnontieteellisen ymmärrykseni kautta päätynyt.

Käsittelimmekin jo tietoa ja tieteen suhdetta luontoon. Parhaan ymmärryksemme mukaan siis universumissa (tai luonnossa, kumpi on parempi termi?) tapahtuu jatkuvasti asioita, joiden syitä ja seurauksia ihminen on halukas ymmärtämään ja tutkimaan. Ennen kaikkea matemaattisten mallinnusten ja kokeellisten tieteiden ansiosta universumista tiedetään uskomattoman paljon enemmän kuin vaikkapa 500 vuotta sitten. Vallitsevien olosuhteiden ja elämän syntyminen on kohtuullisen tyydyttävästi kyetty selittämään, ja vaikka välillä mentäisiinkin hieman metsään, tiede kyllä korjaa itseään – ennemmin tai myöhemmin. Ottamatta kantaa mahdollisiin muihin älyllisiin olentoihin, tämänhetkisen tiedon valossa vaikuttaisi siltä, että kaikista lajeista ihminen on ainoa, joka kykenee älylliseen ajatteluun ja olemassaolonsa pohdiskeluun. Aikoina jona tiede ei ollut lainkaan tai riittävästi kehittynyttä, ihminen ryhtyi antamaan selittämättömille tapahtumille merkityksiä, jotka riittivät tyydyttämään luontaisen ihmettelyn tarpeen. Tästä historiallisesti tärkeimpänä esimerkkinä voidaan pitää uskontoja, mutta myös esimerkiksi vaikkapa taikuutta. Nykyihmiselle on melko selvää, miksi kahden erilaisen aineen yhdistäminen aiheuttaa savua, tai miksi näennäisen tyhjään tilaan muodostuu palamisreaktiossa värillisiä liekkejä. On kuitenkin erinomaisen mielenkiintoista, että vielä tänäkin päivänä esiintyy lukuisia uskomuksia, jotka eivät pohjaudu muuhun kuin yksilöiden subjektiivisiin kokemuksiin. Osittain niiden esiintyminen voidaan varmasti selittää edellä mainitun perusteella, ja voin toki jatkaa tästä enemmänkin, mutta teksti on jo nyt niin pahuksen pitkä, että hyppään eteenpäin.

Monet ihmiset kuitenkin kokevat, että vaikka he ovat saaneet luonnosta (tai universumista…) riittävästi tietoa selittääkseen monet arkiset ja epäarkisetkin havaintonsa, heidän mieltään jää kuitenkin riivaamaan kysymys vaikkapa elämän tarkoituksesta. Monet akateemisetkin ihmiset edustavat jotakin uskontokuntaa tai elämänfilosofiaa, ja vaikka voidaan toki puhua kulttuurirelativismista, ajatukset kuten Intelligent Design tai antrooppinen periaate ovat myös saavuttaneet omanlaistaan suosiota. Luonnontieteelliseen ajatteluun nojautuen monet meistä hylkäävät kuitenkin tällaiset ajatukset, sillä ne muun muassa yksinkertaistavat asioita, tarjoavat valmiiksi pureskeltuja vastauksia, edistävät laumautumista, tai kuten Mattih totesi, niillä ei oikeastaan voida selittää mitään. Kuitenkin olemme luonnontieteiden ansiosta oppineet asioiden tapahtuvan monesti syy-seuraussuhteita noudatellen, ja tähän kulminoituukin takaa ajamani ajatus. Itse ajatuksen ja sen ympärille muodostuvan kysymyksen muotoilu on hankalaa, mutta sen voisi esimerkiksi esittää muodossa ”Miksi on älyllistä elämää, ja mikä on sen tarkoitus, jos sellaista ylipäätään on?”
Ennen kuin joku neropatti sanoo, että miksi kaikella pitäisi olla jokin tarkoitus, myönnän toki, ettei tarvitsekaan, mutta hauskempaa tätä näin on lähestyä :)

Nostan vielä esiin muutaman tämän pyörittelyn ympärillä pyörineen ajatuksen:

• Koulufysiikassa ainakin opetetaan aineen pyrkivän mahdollisimman energiatehokkaaseen tilaan, oktettiin. Voiko ihmismieli saavuttaa vastaavan tilan, pyrkiikö ihmismieli siihen, tai onko tiedontavoittelumme perimmäinen syy jokin vastaava?
• Ihminen on fysikaalisena ja kemiallisena yksikkönä kone, jonka toimintojen avulla aivot ja tietoinen mieli tekevät tulkintoja havainnoista. Kyllä, olen kysynyt itseltäni, mikä yhdistää mielen ruumiiseen...
• A priori –tieto

Huh. Toivottavasti nyt on höpöttänyt ihan puuta heinää, ainakin kirjoittamiseen kului hetki aikaa :rolleyes:

Pyytäisin vielä hyvässä hengessä, että Kalju ja muut mahdolliset uskovaiset, älkää vastatko: koska Jumala, koska Jeesus, koska Allah. Tarkoitukseni ei ole väheksyä uskomuksianne sinänsä, mutta tässä pohdiskelussa nuo vastaukset on kannaltanne valitettavasti ehdottomasti hylätty. Uskonnoista keskustelu noin muuten on ihan mielenkiintoista, mutta tässä kohtaa vallitevan paradigman vastainen menettely johtaa vain turhanpäiväiseen väittelyyn.
 
Minun käsitys on, että maailma yksinkertaisesti on sellainen kuin se on, ilman mitään syytä. Se vain on. Luultavasti niiden periaatteiden taustalla, joiden mukaan nykyisin ajattelemme maailman toimivan, on olemassa jotkin yksinkertaisemmat, enemmän selittävät periaatteet. Mutta jossain vaiheessa tuon ketjun on katkettava. Ei voi olla sellaista "alkusyytä", joka selittäisi kaiken kaikesta olettamatta mistään mitään. Sellainen ei ole loogisesti mahdollista. Pohjimmaista syystä sille, miksi maailma on sellainen kuin se on, ei siis mielestäni voi olla.

Mutta tämä on ihan ok. Asioiden tarkoitus on meidän ihmisten niihin kiinnittämä ominaisuus. Luonnon objekteilla ei itsellään, ilman ihmisiä, ole mitään tarkoitusta. Ne vain ovat. Me ihmiset annamme asioille merkityksiä ja tarkoituksia. Tätä kautta me olemme vapaita itse myös määrittelemään, mikä on elämän ja olemassaolon tarkoitus. Vastaus tähän kysymykseen ei siis ole mikään luonnossa vallitseva fakta, vaan se on jokaisen ihmisen itse päätettävissä tai keskenään sovittavissa.
 
Koulufysiikassa ainakin opetetaan aineen pyrkivän mahdollisimman energiatehokkaaseen tilaan, oktettiin. Voiko ihmismieli saavuttaa vastaavan tilan, pyrkiikö ihmismieli siihen, tai onko tiedontavoittelumme perimmäinen syy jokin vastaava?
Ihminen nousi valtalajiksi tällä pallolla nimenomaan tämän tiedontavoittelun ja oman elinympäristön jatkuvan kehittämisen takia. Eli siis jossain Pohjois-Afrikassa syntyi jatkuvasti älykkäämpien olioiden ketjun päätteeksi ihminen, joka osasi ratkoa ongelmia, ja joka pystyi tämän ansiosta dominoimaan elinympäristöään. Näinollen sellaisella ihmisen geeniperimällä, josta tämä ominaisuus löytyi, oli ylivertainen todennäköisyys kopioida itseään eteenpäin. Jos näitä geenejä ajatellaan elollisina olentoina, niin ne ovat edelleen elossa, meissä kaikissa.
 
Sulla on toisin sanoen tässä käytössä ns. "Not a real Scotsman" luokittelu, mikä on aika yleinen ainakin tähän ketjuun kirjoittaneilla uskovilla. Jos esimerkiksi kanssakristittysi "parantavat" homoseksuaaleja tai päästävät päiviltä aborttilääkäreitä, on heidän uskonsa joko oikeaa tai väärää sen perusteella, miten näihin asioihin itse suhtaudut. Eli toisinsanottuna jumalasi rakastaa kaikkia, jotka laillasi uskovat, ja jotka ovat lisäksi moraalikysymyksistä kanssasi samaa mieltä. Kätevää!

Uskon että oikeasti kyllä ymmärrät mitä tarkoitin mutta kun kerran tähän ketjuun kirjoittavilla ateisteilla on tapana ymmärtää tahallaan tai tahattomasti väärin niin tarkennetaan hiukan.

Ensinnäkin moraalikäsitys ainakin mulla itsellä pohjautuu Raamattuun. Ja raamatus on nuo edellä mainitsemani hedelmät lueteltu, eli ei mun tarvi enkä mä voi itse määrittää että mikä on mun mielestä hyvää hedelmää ja mikä huonoo, sen kertoo Raamattu.

Gal.5:19-22
19. Mutta lihan teot ovat ilmeiset, ja ne ovat: haureus, saastaisuus, irstaus,
20. epäjumalanpalvelus, noituus, vihamielisyys, riita, kateellisuus, vihat, juonet, eriseurat, lahkot,
21. kateus, juomingit, mässäykset ja muut senkaltaiset, joista teille edeltäpäin sanon, niinkuin jo ennenkin olen sanonut, että ne, jotka semmoista harjoittavat, eivät peri Jumalan valtakuntaa.
22. Mutta Hengen hedelmä on rakkaus, ilo, rauha, pitkämielisyys, ystävällisyys, hyvyys, uskollisuus, sävyisyys, itsensähillitseminen.


Kirje galatalaisille 5

Eli ei mun mielestä Raamattua voi mitenkään tulkita Jumalan kokonaisilmoitus huomioon ottaen että olisi oikein tehdä henkistä väkivaltaa homoseksuaaleille tai tappaa aborttilääkäreitä. Uskonnon nimissä voi tehdä mitä vaan pahaa mutta jos on uudestisyntynyt Kristuksen seuraaja ni kyllä Sana ja Pyhä Henki antaa selkeät suuntaviivat siitä miten tulee elää.
 
Eli ei mun mielestä Raamattua voi mitenkään tulkita Jumalan kokonaisilmoitus huomioon ottaen että olisi oikein tehdä henkistä väkivaltaa homoseksuaaleille tai tappaa aborttilääkäreitä. Uskonnon nimissä voi tehdä mitä vaan pahaa mutta jos on uudestisyntynyt Kristuksen seuraaja ni kyllä Sana ja Pyhä Henki antaa selkeät suuntaviivat siitä miten tulee elää.
No, tässä tapauksessa ovat ihan samalla lailla born again Christian porukkaa, joille pyhä henki vaan sattuu osoittelemaan (sanan välittäjien toimesta) eri jakeita tuosta usein lainaamastasi opuksesta. No true Scotsman - Wikipedia, the free encyclopedia
 
Uskon että oikeasti - -

Näyttäisi siltä, Kalju, että perustat uskosi oikeastaan pelkästään sen omien tuntemuksien varaan. Ja ehkäpä myös nämä ihmeelliset tarinat parantumisista tukevat uskoasi. Mutta jotenkin vaikuttaa siltä, että et ota lainkaan huomioon asioita, jotka puhuvat omaa uskoasi vastaan. Itsekin sanoit, että "Ei se asiaansa uskominen todista yhtään mistään mitään".

Ihan mielenkiinnosta pitää kysyä seuraava kysymys: Jos Raamattu on Jumalan sanaa, niin miksi sielä on tunnettuja väärennöksiä? Paavalin kirjeistä vain osa on oikeasti häneltä peräisin, kun taas loput kirjeet tiedetään olevan myöhempiä väärennöksiä. Tai miten on suhtautumisesi Markuksen evankeliumin loppuun, 16:9-20, joka on universaalisti hyväksytty olevan väärennös. Kuinka tällaisia väärennöksiä on päässyt Jumalan sanaa sisältävään kirjaan?
 
Näyttäisi siltä, Kalju, että perustat uskosi oikeastaan pelkästään sen omien tuntemuksien varaan. Ja ehkäpä myös nämä ihmeelliset tarinat parantumisista tukevat uskoasi. Mutta jotenkin vaikuttaa siltä, että et ota lainkaan huomioon asioita, jotka puhuvat omaa uskoasi vastaan. Itsekin sanoit, että "Ei se asiaansa uskominen todista yhtään mistään mitään".

Ihan mielenkiinnosta pitää kysyä seuraava kysymys: Jos Raamattu on Jumalan sanaa, niin miksi sielä on tunnettuja väärennöksiä? Paavalin kirjeistä vain osa on oikeasti häneltä peräisin, kun taas loput kirjeet tiedetään olevan myöhempiä väärennöksiä. Tai miten on suhtautumisesi Markuksen evankeliumin loppuun, 16:9-20, joka on universaalisti hyväksytty olevan väärennös. Kuinka tällaisia väärennöksiä on päässyt Jumalan sanaa sisältävään kirjaan?

Eiks koko Raamattu ole teikäläisten mielestä kasa nuotiotaruja ja väärennöstä? Vai tunnustatko nyt että suurimmalta osin Raamattu on Jumalan sanaa? Vähän epäloogista. Kyllä mä uskon että itsekkin perustat monta todeksi kokemaasi asiaa henkilökohtaisten kokemusten ja tuntemusten varaan. Mitäs ihmeellistä siinä on. Mun kokemus on sellainen että tunnen henkilökohtaisesti Jeesuksen. Ihan yhtä henkilökohtaisesti kuin sä tunnet jonkun sun hyvän kaveris. On ihan luonnollista että et ainakaan vielä ymmärrä mitä tarkoitan, mutta ehkä sekin päivä koittaa? Kuka tietää? Luuletko että muutkaan ex ateistit on uskoneet tulevansa uskoon ja tuntemaan Jeesuksen jos sitä on heiltä silloin kysytty kun vielä olivat ateisteja? Jumalalle on kaikki mahdollista.
 
Ensinnäkin moraalikäsitys ainakin mulla itsellä pohjautuu Raamattuun. Ja raamatus on nuo edellä mainitsemani hedelmät lueteltu, eli ei mun tarvi enkä mä voi itse määrittää että mikä on mun mielestä hyvää hedelmää ja mikä huonoo, sen kertoo Raamattu.

Entäs enne uskoon tuloa? Et osannut määrittää hyvää ja huonoa?
 
Eiks koko Raamattu ole teikäläisten mielestä kasa nuotiotaruja ja väärennöstä?
Älä yleistä kaikkia ateisteja samaan koriin. Ateisteilla ei ole universaalisti mitään muuta samaa keskenään kuin se, että he eivät usko jumalien olemassaoloon.

Vai tunnustatko nyt että suurimmalta osin Raamattu on Jumalan sanaa? Vähän epäloogista.

Pidän Raamattua ihmisten kirjoittamana kirjana. En Jumalan sanana. Kirjassa saattaa olla jotakin faktoja, mutta se, että tälläisiä faktoja löytyy ei todista Raamatun kaikenkaikkista faktuaalisuutta. Kysyin sinulta tuon kysymyksen siksi, koska oletan sinun pitävän Raamattua virheettömänä Jumalan sanana. Vastaisitko nyt siihen kysymykseen sitten?
Kyllä mä uskon että itsekkin perustat monta todeksi kokemaasi asiaa henkilökohtaisten kokemusten ja tuntemusten varaan. Mitäs ihmeellistä siinä on. Mun kokemus on sellainen että tunnen henkilökohtaisesti Jeesuksen. Ihan yhtä henkilökohtaisesti kuin sä tunnet jonkun sun hyvän kaveris.

Ja kertoisitko mitkä ovat ne asiat joita perustan henkilökohtaiseen kokemukseen tai tuntemuksen varaan samalla tapaa kuin sinä perustat tuntemuksen Jeesuksesta? En itse keksi ainuttakaan. Ja jos sinä tunnet samalla tapaa Jeesuksen kuin minä tunnen ystäväni, niin vastaako se Jeesus sulle kuuluvalla äänellä? Vai onko se enemmänkin näitä hassuja tuntemuksia nyt sitten taas?

On ihan luonnollista että et ainakaan vielä ymmärrä mitä tarkoitan, mutta ehkä sekin päivä koittaa? Kuka tietää? Luuletko että muutkaan ex ateistit on uskoneet tulevansa uskoon ja tuntemaan Jeesuksen jos sitä on heiltä silloin kysytty kun vielä olivat ateisteja? Jumalalle on kaikki mahdollista.

Voi kuule, kyllä minä ymmärrän. En ole aina ollut ateisti.
 

Suositut

Back
Ylös Bottom