Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

[keethrax]

Sanoisinpa kuitenkin, että niin tieteelle kuin uskonnollekin on ominaista pyrkiä kohti tietoa ja totuutta - kristitylle uskovaiselle totuus on jumala, tieteellisen maailmankuvan omaksujalle klassisen tiedon määritelmä

En tiedä sorrunko tässä johonkin yksinkertaiseen päättelyvirheeseen, mutta pidän kyllä täten myös varsin järkevänä väitettä, jonka mukaan myös tiede on omanlaisensa ismi.

Jos nyt tarkoitat klassisella tiedon määritelmällä hyvin perusteltua totta uskomusta niin tahtoisin huomauttaa, että sen allekirjoittaminen semanttis-loogisena totuutena ei tarkoita, että jokin tieteellinen lausejoukko toteuttaisi tuon määritelmän. Esimerkiksi Newtonilaista mekaniikkaa pidetään hyvänä viitekehyksenä asioiden selittämiselle tiettyjen ehtojen vallitessa. Sen sijaan varsin hyvin ymmärretään, että se ei vastaa tosia asiaintiloja täydellisesti. Teoreettinen fysiikka pyrkii kohti totuutta vastaavaa mallia, mutta ei väitä, että sellainen jo olisi.

Onko tiede sitten ismi? Ainakin sillä on piireitä materialismista, realismista, skeptisismistä ja rationalismista - siis fysikaalisten tieteiden piirissä. En rupea perustelemaan miksi vaikkapa filosofia on/ei ole tiedettä. Kuitenkin sen leimaavin piirre on oman itsensä tarkastelu ja kritiikki. Dogmaattisuutta tieteessä toki esiintyy, mutta se on lähinnä seurausta inhimillisistä heikkouksista. Halu ylläpitää tunnettua, torjua sellaista uutta potentiaalista tietoa, jota ei itse ymmärrä. Ismi ei ole uskonto.

Klassinen tiedon määritelmä on ihanne. Ei ole mitään totuustarkastajaa, jolla voimme verrata teoriajoukkoja siihen. Eikä tuo määritelmäkään ole mitenkään yleisesti hyväksytty, sekin on alisteinen tarkastelulle, ks. vaikka Gettier-paradoksit.

 

[Mattih3]

Jos nyt tarkoitat klassisella tiedon määritelmällä hyvin perusteltua totta uskomusta niin tahtoisin huomauttaa, että sen allekirjoittaminen semanttis-loogisena totuutena ei tarkoita, että jokin tieteellinen lausejoukko toteuttaisi tuon määritelmän. Esimerkiksi Newtonilaista mekaniikkaa pidetään hyvänä viitekehyksenä asioiden selittämiselle tiettyjen ehtojen vallitessa. Sen sijaan varsin hyvin ymmärretään, että se ei vastaa tosia asiaintiloja täydellisesti. Teoreettinen fysiikka pyrkii kohti totuutta vastaavaa mallia, mutta ei väitä, että sellainen jo olisi.

Onko tiede sitten ismi? Ainakin sillä on piireitä materialismista, realismista, skeptisismistä ja rationalismista - siis fysikaalisten tieteiden piirissä. En rupea perustelemaan miksi vaikkapa filosofia on/ei ole tiedettä. Kuitenkin sen leimaavin piirre on oman itsensä tarkastelu ja kritiikki. Dogmaattisuutta tieteessä toki esiintyy, mutta se on lähinnä seurausta inhimillisistä heikkouksista. Halu ylläpitää tunnettua, torjua sellaista uutta potentiaalista tietoa, jota ei itse ymmärrä. Ismi ei ole uskonto.

Klassinen tiedon määritelmä on ihanne. Ei ole mitään totuustarkastajaa, jolla voimme verrata teoriajoukkoja siihen. Eikä tuo määritelmäkään ole mitenkään yleisesti hyväksytty, sekin on alisteinen tarkastelulle, ks. vaikka Gettier-paradoksit.

Hyvää asiaa. Lisäisin vielä, että tiede itsessään ei ole mikään ideologia tai ismi. Tiede on menetelmä tai joukko menetelmiä tiedon hankkimiseksi. Tiedeyhteisö ja tieteen tekemisen ympärille syntynyt kulttuuri sitten voi pitää sisällään jotain mainitsemiasi ideologioita ja ismejä.

 

[Jorma Bulkkinen]

Tiede kannustaa kyseenalaistamaan saavutetut tulokset.Jokaisella on mahdollisuus tuoda pöytään oma hypoteesinsä.Jos hypoteesi kestää arvioinnin se hyväksytään teoriaksi.Uskonto ei taida ihan toimia teesiensä kanssa samalla tavalla,vaan isossa kirjassa oleva "totuus" on jumalaista perua,eikä sitä sovi yhdenkään kuolevaisen arvostella ellei halua käristyä ikuisuutta.Se pieni ero noissa on.

 

[whaat]

Mitä taas tulee muihin uskontoihin, niin todettakoon vaan se tosiasia että meille ihmisille ei ole muuta Jumalaa annettu kuin Jeesus Kristus. Muuta tietä Isän Jumalan luo ei ole.

Kiitos, kun viitsit taas vastata. Mielestäni kuvauksesi uskontosi harjoittamisesta vastaa kyllä hienosti korkeaa altruistista moraalikäsitystä, enkä oikein usko, että kukaan voi sitä erityisen huonona asiana pitää. Lainaamani kohta kuitenkin varmasti kuvastaa hyvin ei-uskovien ihmisten aiheeseen liittyvää facepalmailua. Totuudesta ja tosiasioista oli muutakin puhetta, mutta noin rationaalisesti ajatellen tässä ei oikein ole mitään mieltä. Mikä mielestäsi todistaa väitteesi? Jos todiste on mielestäsi Raamattu, mikä siitä tekee riittävän todistuksen? Olette saattaneet käsitellä asiaa jo aiemmin, pahoittelen jos toistan aiempia säikeitä. Voimakas uskominen johonkin asiaan ei kuitenkaan vielä todista mitään. Lisäksi uskonnosta ilmiönä; mainitsit, ettet kuulu mihinkään rekisteröityyn uskonnolliseen järjestöön. Koetko siis uskonnon olevan henkilökohtainen asia, jonka pohjalta jokainen uskova muodostaa näkemyksensä parhaaksi katsomallaan tavalla? Tarkoitan siis oikeastaan kysyä, mihin itse uskontoa tarvitaan. Eikö esimerkiksi hyveellinen elämä itsessään ilman julistuksellisuutta ole aivan yhtä arvokasta?

Ylläoleva menee mielestäni vikaan siinä, että vertaat uskonnollista totuutta tieteelliseen. Jälkimmäinen on kuitenkin ylhäältä annettu ja on vain hyväksyttävä, jos jengiin haluaa kuulua. Tieteellisiä totuuksia on aika vähän loppujen lopuksi - on teorioita, jotka näyttäisivät hyvin ennustavan todellisuutta, mutta joita kuka tahansa on tervetullut parantelemaan. En usko kenenkään suhtautuvan inflaatioteoriaan tai pimeään aineeseen kuten suhtaudutaan jonkin uskonnon pohjana oleviin tarinoihin.

Siten vastakkain ei ole kulloisenkin tiedeyhteisön yleisesti hyväksytyin teoria kaikesta ja raamatun luomiskertomus, vaan uteliaisuus ja vaatimus autoritäärisen maailmanselityksen varauksettomasta hyväksynnästä. Vai voiko oman uskontonsa totuuden hylätä hölynpölynä ja silti uskoa? Mihin silloin uskoo?

Olet oikeassa, asetin uskontoja ja tiedettä liialti samalle viivalle. Tämä ei kuitenkaan ollut varsinaisesti tarkoitukseni, vaan pikemminkin verrata erilaisia käsityksiä maailmasta toisiinsa. Uskontojen yleisyyden vuoksi aihetta oli helpompi ryhtyä lähestymään tuota kautta. Pidän itse uskontoja ikään kuin helppona tai helpotettuna ratkaisuna kokonaisvaltaiseen maailmankatsomukseen. Tuo uteliaisuus vs. minkä tahansa selityksen varaukseton hyväksyminen on aika hyvä pointti. Itse koen, että uteliaisuuteni ei ole täydellisesti tyydytetty, ja tästä syystä jaksan ihmetellä monesti lähes kaikkea mahdollista. Jos ihmettely joskus päättyisi, eikö tämä tarkoittaisi jonkin selityksen melko varauksetonta hyväksymistä, ts. uskomista johonkin?


Pelkään, etten osaa käyttää tuota lainaustoimintoa kuitenkaan oikein, joten jätän tuon keethraxin kirjoituksen lainaamatta. Kuitenkin, todella hyvin kirjoitettu! Tarkoitin toki juurikin tuota perinteistä klassisen tiedon määritelmää, ja tuo toteutumisehto oli aivan loistava huomio. Oikeastaan Dopeykin taisi viitata samaan varsinaisten "tieteellisten totuuksien" vähäisellä määrällä. Jatkuuko joku tunnettu teoretisointi aiheesta esimerkiksi "totuuden" tarpeellisuuden pohdiskeluna? Täytynee tutustua ajatukseen ja noihin Gettier-paradokseihin ajan kanssa.

Ja kyllä, olen kanssanne täysin samaa mieltä. Tiede ei ole uskonto, ismi, tai ideologia. Tiede itsessään on neutraalia, ja kuten Mattih tarkensi, tieteen ympärille on kehittynyt useitakin erilaisia katsantokantoja, joista osalla on jopa lievästi julistuksellisia piirteitä. Oikeastaan näistä lähtökohdista on mielestäni kiinnostavaa jatkaa eteenpäin. Kuten keethrax totesi, "teoreettinen fysiikka pyrkii kohti totuutta vastaavaa mallia". Olenko nyt aivan idiootti, jos ehdotan keskustelua tuon aiheen ympärillä? Toki tarkemmat - keethraxin hienoa ilmaisua käyttääkseni - semanttis-loogiset määrittelyt aiheesta keskustelun nykyisessäkin hengessä ovat erittäin mielenkiintoisia, ja varmasti monia tarkennuksiakin varmasti vielä tarvitaan. Kuitenkin olen varsin monesti törmännyt lopulta siihen, että tiedon ja totuuden ympärillä leijailee melkoisen kookas kysymysmerkki, johon moni viisaampikin on hakannut aikojen saatossa päätään. Mikä tai mitä siis on totuus? Onko sen määrittely tarpeellista? Onko moisen eksistentiaalisen kysymyksen esittäminen sittenkin vain jonkinlaista halua uskoa johonkin?

 

[Mattih3]

Ja kyllä, olen kanssanne täysin samaa mieltä. Tiede ei ole uskonto, ismi, tai ideologia. Tiede itsessään on neutraalia, ja kuten Mattih tarkensi, tieteen ympärille on kehittynyt useitakin erilaisia katsantokantoja, joista osalla on jopa lievästi julistuksellisia piirteitä. Oikeastaan näistä lähtökohdista on mielestäni kiinnostavaa jatkaa eteenpäin. Kuten keethrax totesi, "teoreettinen fysiikka pyrkii kohti totuutta vastaavaa mallia". Olenko nyt aivan idiootti, jos ehdotan keskustelua tuon aiheen ympärillä? Toki tarkemmat - keethraxin hienoa ilmaisua käyttääkseni - semanttis-loogiset määrittelyt aiheesta keskustelun nykyisessäkin hengessä ovat erittäin mielenkiintoisia, ja varmasti monia tarkennuksiakin varmasti vielä tarvitaan. Kuitenkin olen varsin monesti törmännyt lopulta siihen, että tiedon ja totuuden ympärillä leijailee melkoisen kookas kysymysmerkki, johon moni viisaampikin on hakannut aikojen saatossa päätään. Mikä tai mitä siis on totuus? Onko sen määrittely tarpeellista? Onko moisen eksistentiaalisen kysymyksen esittäminen sittenkin vain jonkinlaista halua uskoa johonkin?

Luonnontieteessä, kuten fysiikan tutkimuksessa, täytyy tietysti lähteä siitä ajatuksesta että on olemassa havaitsijan ulkopuolinen maailma, eli luonto, ja että tämä maailma ja siellä vallitsevat lainalaisuudet ovat havaitsijasta itsestään riippumattomia. Luonnontieteen tarkoitus on sitten selvittää minkälainen tämä maailma on, mistä se koostuu ja mitä lainalaisuuksia se noudattaa. Jos nuo ensimmäisenä mainitut lähtökohdat eivät ole voimassa (esim koko maailmankaikkeus onkin vain minun omaa kuvitelmaani ja olemassa vain mieleni tuottamana rakenteena), niin koko kysymyksenasettelu on järjetön.

Näistä lähtökohdista voidaan siis sanoa, että totuus tai oikea tieto on se väitelauseiden kokoelma, joka kuvaa luontoa ja siellä vallitsevia lainalaisuuksia oikein. Ja luonnontiede on tällöin menetelmä tämän tiedon hankkimiseksi. Koska havainnointi- ja päättelykykymme on rajallinen, niin emme tule ikinä selvittämään kaikkea tätä tietoa kokonaisuudessaan, mutta tieteen itseään tarkentavan luonteen vuoksi pääsemme jatkuvasti lähemmäksi sitä.

Tämä esittämäni kuvaus on varmasti hyvin naiivi ja yksinkertainen sellaisen ihmisen silmissä, joka on tieteen filosofiaan tai vastaaviin kysymyksiin paremmin perehtynyt, mutta noin pääpiirteissään näkisin että tällaisen käsityksen valossa tieteellistä toimintaa voidaan harjoittaa ilman kovin suuria ristiriitoja tai hämmennystä siitä, mitä ollaan tekemässä.

 

[whaat]

Luonnontieteessä, kuten fysiikan tutkimuksessa, täytyy tietysti lähteä siitä ajatuksesta että on olemassa havaitsijan ulkopuolinen maailma, eli luonto, ja että tämä maailma ja siellä vallitsevat lainalaisuudet ovat havaitsijasta itsestään riippumattomia. Luonnontieteen tarkoitus on sitten selvittää minkälainen tämä maailma on, mistä se koostuu ja mitä lainalaisuuksia se noudattaa. Jos nuo ensimmäisenä mainitut lähtökohdat eivät ole voimassa (esim koko maailmankaikkeus onkin vain minun omaa kuvitelmaani ja olemassa vain mieleni tuottamana rakenteena), niin koko kysymyksenasettelu on järjetön.

Näistä lähtökohdista voidaan siis sanoa, että totuus tai oikea tieto on se väitelauseiden kokoelma, joka kuvaa luontoa ja siellä vallitsevia lainalaisuuksia oikein. Ja luonnontiede on tällöin menetelmä tämän tiedon hankkimiseksi. Koska havainnointi- ja päättelykykymme on rajallinen, niin emme tule ikinä selvittämään kaikkea tätä tietoa kokonaisuudessaan, mutta tieteen itseään tarkentavan luonteen vuoksi pääsemme jatkuvasti lähemmäksi sitä.

Tämä esittämäni kuvaus on varmasti hyvin naiivi ja yksinkertainen sellaisen ihmisen silmissä, joka on tieteen filosofiaan tai vastaaviin kysymyksiin paremmin perehtynyt, mutta noin pääpiirteissään näkisin että tällaisen käsityksen valossa tieteellistä toimintaa voidaan harjoittaa ilman kovin suuria ristiriitoja tai hämmennystä siitä, mitä ollaan tekemässä.

Huomaan kärsiväni tällä hetkellä pienistä itseilmaisun vaikeuksista. Toisaalta erinomaista, että käsittelit tuon aiheen ainakin allekirjoittaneen mielestä aivan riittävässä laajuudessa. Oli miten oli, tarkoitukseni oli itse asiassa ajaa vielä syvemmälle suohon, ja pohtia tarkemmin itse olemassaolon syytä tai syitä. Sattuman ja evoluution yhdistelmä on toki aivan pätevä selitys, enkä ole halukas kiistämään tieteellistä maailmankuvaa. Toisaalta, mitä on sattuma? Mikä ajaa evoluutiota? Ynnä muita kysymyksiä, joihin voi olla yhtä monta vastausta kuin on vastaajiakin..

 

[Mattih3]

Huomaan kärsiväni tällä hetkellä pienistä itseilmaisun vaikeuksista. Toisaalta erinomaista, että käsittelit tuon aiheen ainakin allekirjoittaneen mielestä aivan riittävässä laajuudessa. Oli miten oli, tarkoitukseni oli itse asiassa ajaa vielä syvemmälle suohon, ja pohtia tarkemmin itse olemassaolon syytä tai syitä. Sattuman ja evoluution yhdistelmä on toki aivan pätevä selitys, enkä ole halukas kiistämään tieteellistä maailmankuvaa. Toisaalta, mitä on sattuma? Mikä ajaa evoluutiota? Ynnä muita kysymyksiä, joihin voi olla yhtä monta vastausta kuin on vastaajiakin..

Tarkoitatko nyt ihmisten olemassaoloa, vai ylipäätään maailman olemassaoloa? Ihmiset ja elävä luonto ovat, kuten sanoit, olemassa sattuman kautta, koska luonnossa vallitsevat olosuhteet täällä planeetallamme ovat olleet sellaiset että ne ovat mahdollistaneet elämän synnyn.

Miksi maailmankaikkeus sitten ylipäätään on olemassa, ja miksi se on sellainen kuin se on, ovat kysymyksiä joihin ei oikein voida luonnontieteen keinoin vastata. Elämän synnylle otollisten olosuhteiden olemassaoloa sivuaa niin kutsuttu antrooppinen periaate, jonka muukaan maailmankaikkeuden täytyy olla sellainen että siellä on mahdollista esiintyä (älyllistä) elämää, sillä muuten ei olisi olemassa ketään joka voisi esittää kysymyksen siitä, miksi maailmankaikkeus on sellainen että siellä voi esiintyä älyllistä elämää. Tämä periaate esitetään yleensä jonkinlaisen multiversumitulkinnan yhteydessä, jolloin ajatellaan että on olemassa valtavan suuri tai ääretön määrä erilaisia maailmankaikkeuksia joissa vallitsee erilaiset luonnonlait, joista oletettavasti suurin osa on sellaisia ettei niissä voi esiintyä elämää, mutta me tietysti satumme elämään sellaisessa maailmankaikkeudessa jossa elämän esiintyminen on mahdollista, koska muunlaisessa emme voisi tietenkään elää. Jollain tavalla tämä siis kuvaa jonkinlaista biasointia havainnoissamme, maailmankaikkeus vaikuttaa joltain osin sellaiselta, kuin se olisi varta vasten "suunniteltu" elämää varten, mutta tämä johtuu vain siitä että muunlaisia maailmankaikkeuksia emme voisi havaita, koska emme niissä olisi olemassa. Tästä käytetään usein havainnolistavana esimerkkinä sitä, että maapallon etäisyys auringosta vaikuttaisi olevan juurikin sopivasti "säädetty", jotta täällä ei ole liian kuuma tai kylmä elämälle, mutta tietysti ymmärrämme että on olemassa valtava määrä planeettoja, ja me olemme maapallolla juuri siitä syystä että sen etäisyys auringosta on sopiva. Väärällä etäisyydellä oleville planeetoille ei ole kehittynyt elämää joka voisi kysyä miksi he ovat sillä etäisyydellä omasta auringostaan millä ovat.

Antrooppisen periaatteen merkityksestä luonnontieteessä ovat tutkijat hieman eri mieltä, itse kallistun sille kannalle että tuollaisella ajatusrakennelmalla ei nyt aivan valtavasti arvoa ole, koska sen avulla ei kuitenkaan voida ikinä varsinaisesti selittää mitään. Sillä voidaan lähinnä selittää miksi jotain asiaa ei tarvitse selittää.

 

[Dopey]

Sattuman ja evoluution yhdistelmä on toki aivan pätevä selitys, enkä ole halukas kiistämään tieteellistä maailmankuvaa. Toisaalta, mitä on sattuma? Mikä ajaa evoluutiota? Ynnä muita kysymyksiä, joihin voi olla yhtä monta vastausta kuin on vastaajiakin..

Elollisen elämän syntymisen ja kehittymisen voidaan nähdä olevan joko erittäin epätodennäköistä tai väistämätöntä. Olemme nyt olemassa tässä maailmankaikkeudessa, joten selkeästi maailmankaikkeus loi tilan, jota väistämättä kehityimme täyttämään. Toisaalta taas jos verrataan oloja maapallolla nyt ja 5 miljardia vuotta sitten, näyttää varsin epätodennäköiseltä, että nykymaailma on todennäköinen lopputulos ajanjakson lopuksi, mutta niin olisi varmaan mikä tahansa vaihtoehtokin.

DNA-mutaatiot tunnetaan aika hyvin, ja sinällään kyse ei ole varsinaisesti sattumasta vaan ilmiöstä, jonka esiintymistä voidaan hyvin todennäköisyysmatematiikalla ennustaa. Voisi kai ajatella myös siten, että evoluutio on myös ajanut mutaatioiden esiintymistodennäköisyyden optimiarvoonsa. Evoluutiolla ymmärrän jatkuvaa prosessia, jossa elinympäristö asettaa mutatoineen ja alkuperäisen perimän samalle viivalle ja hävittää kilpailussa häviävän osapuolen.

 

[Kalju]

Kiitos, kun viitsit taas vastata. Mielestäni kuvauksesi uskontosi harjoittamisesta vastaa kyllä hienosti korkeaa altruistista moraalikäsitystä, enkä oikein usko, että kukaan voi sitä erityisen huonona asiana pitää. Lainaamani kohta kuitenkin varmasti kuvastaa hyvin ei-uskovien ihmisten aiheeseen liittyvää facepalmailua. Totuudesta ja tosiasioista oli muutakin puhetta, mutta noin rationaalisesti ajatellen tässä ei oikein ole mitään mieltä. Mikä mielestäsi todistaa väitteesi? Jos todiste on mielestäsi Raamattu, mikä siitä tekee riittävän todistuksen? Olette saattaneet käsitellä asiaa jo aiemmin, pahoittelen jos toistan aiempia säikeitä. Voimakas uskominen johonkin asiaan ei kuitenkaan vielä todista mitään. Lisäksi uskonnosta ilmiönä; mainitsit, ettet kuulu mihinkään rekisteröityyn uskonnolliseen järjestöön. Koetko siis uskonnon olevan henkilökohtainen asia, jonka pohjalta jokainen uskova muodostaa näkemyksensä parhaaksi katsomallaan tavalla? Tarkoitan siis oikeastaan kysyä, mihin itse uskontoa tarvitaan. Eikö esimerkiksi hyveellinen elämä itsessään ilman julistuksellisuutta ole aivan yhtä arvokasta?

Henkilökohtainen usko on se juttu, ja uudestisyntyminen on yliluonnollinen asia. Ei sitä voi eikä tarvitse voida mitata tieteen keinoin. Mutta se mikä on hienointa, niin tiede ei myöskään voi poissulkea Jumalan olemassaoloa eikä todistaa etteikö Jumalaa olisi olemassa ja etteikö Jumala olisi luonut maailman ja kaiken tämän järjestyksen mikä maailmassa vallitsee. Mitä tiede niinku ihan aikuisten oikeesti voi yleensäkään todistaa liittyen maailman syntyyn ja ihmiskunnan olemassaolon tarkoitukseen ja siihen mistä ihan alunperin koko maailmankaikkeus ja kaikki tää on saanut alkunsa. Mistä ihmisen sielu ja henki tulee ja mihin se menee? Ei tohon asiaan voi tiede mitään sanoa. Ja ei mun mielestä tarvi olla edes erityisen älykäs ihminen ni tajuaa että jos jotain asioita ei tiede osaa kertoa ja mitata ja määrittää ja todistaa, niin etteikö sellasia asioita olis olemassa. Kertokaa mulle viisaat että mitä tieteen keinoin osataan kertoa sielusta ja hengestä? Ei mitään. No nyt sitten kunnon rationalistin mielestä sellaisia asioita ei edes ole mitä tiede ei voi määrittää. Kyllä jos asioiat oikein analyyttisesti katsoo ni tiedeuskovaisten rationalistien aivopieruille voi kans aika paljon facepalmailla. Tiede ei ole uskonto, mutta se miten sokeasti osa tämänkin threadin ateisteista suhtautuu tieteeseen ja kieltäytyy ajattelemasta mitään mitä tiede ei osaa määrittää, niin siinä on iso pala uskoa ja uskontoa mukana. Sä olet ihan niinku tän threadin ainoita joilla on laaja näkemys ja kyky katsella asioita objektiivisesti ja uskallus kyseenlaistaa tieteen totuuksien kaikkitietävyyttä.

 

[Japi]

Ei tiede pyri todistamaan jumalan olemassaolemuutta. Ei ole yhtään asiaa minkä takia tieteen pitäisi pyrkiä todistamaan, yhtä vähän tiede yrittää todistaa että kahvipannuilla ei voitaisi lentää tai että yksisarvisia ei asuisi köhniöllä. Positiivisten väitteiden esittäjien pitäisi ensin pystyä antamaan yksikin todiste että jumala on olemassa, niin kauan kuin jumalan "todisteiden" arvo on nolla ei niitä tarvitse noteerata mihinkään. Yhtä lailla voidaan väittää vastaan silloin ja kumota nämä nollaväitteet.

Ja edelleenkin se että tiede ei osaa selittää jotain ei ole todiste siitä että jumala on sen takana, eikä varsinkaan että sen takana on juuri sinun jumala. Sun epäloogisuus on kyllä legendaarista.

Se että sinä väität että sun jumala on olemassa on ihan yhtä todellinen asia tieteen näkökulmasta kuin että minä väittäisin että mulla on kotona vaaleanpunainen kirahvi jota ei voi muut nähdä.

 

[L18]

Henkilökohtainen usko on se juttu, ja uudestisyntyminen on yliluonnollinen asia. Ei sitä voi eikä tarvitse voida mitata tieteen keinoin. Mutta se mikä on hienointa, niin tiede ei myöskään voi poissulkea Jumalan olemassaoloa eikä todistaa etteikö Jumalaa olisi olemassa ja etteikö Jumala olisi luonut maailman ja kaiken tämän järjestyksen mikä maailmassa vallitsee. Mitä tiede niinku ihan aikuisten oikeesti voi yleensäkään todistaa liittyen maailman syntyyn ja ihmiskunnan olemassaolon tarkoitukseen ja siihen mistä ihan alunperin koko maailmankaikkeus ja kaikki tää on saanut alkunsa. Mistä ihmisen sielu ja henki tulee ja mihin se menee? Ei tohon asiaan voi tiede mitään sanoa. Ja ei mun mielestä tarvi olla edes erityisen älykäs ihminen ni tajuaa että jos jotain asioita ei tiede osaa kertoa ja mitata ja määrittää ja todistaa, niin etteikö sellasia asioita olis olemassa. Kertokaa mulle viisaat että mitä tieteen keinoin osataan kertoa sielusta ja hengestä? Ei mitään. No nyt sitten kunnon rationalistin mielestä sellaisia asioita ei edes ole mitä tiede ei voi määrittää. Kyllä jos asioiat oikein analyyttisesti katsoo ni tiedeuskovaisten rationalistien aivopieruille voi kans aika paljon facepalmailla. Tiede ei ole uskonto, mutta se miten sokeasti osa tämänkin threadin ateisteista suhtautuu tieteeseen ja kieltäytyy ajattelemasta mitään mitä tiede ei osaa määrittää, niin siinä on iso pala uskoa ja uskontoa mukana. Sä olet ihan niinku tän threadin ainoita joilla on laaja näkemys ja kyky katsella asioita objektiivisesti ja uskallus kyseenlaistaa tieteen totuuksien kaikkitietävyyttä.

Tuo on vähän kaksiteräinen miekka, miten mitään mitä ei voi havainnoida, voidaan olettaa olevan olemassa? Onhan nuo tietysti käsitteenä olemassa, mutta sen käsitteen on joku ihminen luonut. Miten niille voidaan todeta olevan olemassa joku fyysinen(?) vastine?

 

[Dopey]

Miten niille voidaan todeta olevan olemassa joku fyysinen(?) vastine?

Joskus kauan sitten julkaistiin tutkimus, jonka mukaan ihminen keveni sielun painon verran kuollessaan; 21 grammaa. Menetelmiltään ja tuloksiltaan tutkimus on todettu sittemmin kehnoksi, mikä ei kuitenkaan estänyt Hollywoodia tekemästä tämän maagisen numeron mukaan nimettyä elokuvaa 10 vuotta sitten.

Tiede ei ole uskonto, mutta se miten sokeasti osa tämänkin threadin ateisteista suhtautuu tieteeseen ja kieltäytyy ajattelemasta mitään mitä tiede ei osaa määrittää, niin siinä on iso pala uskoa ja uskontoa mukana.

Kalju hei, en ymmärrä, miten joku voi lukea mitä tänne on tieteestä kirjoitettu parille viimeiselle sivulla ja sitten vastata näin. Trollaatko, vai onko sun luetunymmärtäminen näin heikolla tasolla?

- - - Updated - - -

Miten niille voidaan todeta olevan olemassa joku fyysinen(?) vastine?

Joskus kauan sitten julkaistiin tutkimus, jonka mukaan ihminen keveni sielun painon verran kuollessaan; 21 grammaa. Menetelmiltään ja tuloksiltaan tutkimus on todettu sittemmin kehnoksi, mikä ei kuitenkaan estänyt Hollywoodia tekemästä tämän maagisen numeron mukaan nimettyä elokuvaa 10 vuotta sitten.

Tiede ei ole uskonto, mutta se miten sokeasti osa tämänkin threadin ateisteista suhtautuu tieteeseen ja kieltäytyy ajattelemasta mitään mitä tiede ei osaa määrittää, niin siinä on iso pala uskoa ja uskontoa mukana.

Kalju hei, en ymmärrä, miten joku voi lukea mitä tänne on tieteestä kirjoitettu parille viimeiselle sivulla ja sitten vastata näin. Trollaatko, vai onko sun luetunymmärtäminen näin heikolla tasolla?

 

[Kalju]

Tuo on vähän kaksiteräinen miekka, miten mitään mitä ei voi havainnoida, voidaan olettaa olevan olemassa? Onhan nuo tietysti käsitteenä olemassa, mutta sen käsitteen on joku ihminen luonut. Miten niille voidaan todeta olevan olemassa joku fyysinen(?) vastine?

Niin, mutta nyt tullaan mielenkiintoiseen kysymykseen, eli jos kokemusperäisesti tälläkin hetkellä satoja miljoonia ihmisiä on maailmassa joilla on usko Jeesukseen ja sitäkautta rauha sydämessä ja varmuus Jumalan olemassaolosta ja yhteydestä Pyhän Hengen kautta Jumalaan, ni sillonhan tolla kokemusperäisellä todisteella on aika paljonkin arvoa. Eli on tämä todella suuri otanta ihmisiä joilla on kokemusperäinen varmuus ja sitten sitä vastaan on tiede millä ei oo mitään vastatodistetta ni aika heikkohan tossa on kenenkään väittää mitään, ihmetellä voi ja olla itse uskomatta, siihen on vapaus. Tämä vastaus on ihan tyhjentävä myös Japin ylläolevaan kommenttiin.

Mielenkiintoisena sivujuonena, eilen just juttelin erään henkilön kanssa joka piikitti pirii ja subuja 2004 vuodesta tän vuoden tammikuuhun. Hän oli ollut vuosien varrella kaikenlaisissa hoidoissa ja katkaisuissa ja yrittänyt kymmenii kertoja lopettaa huumeiden käytön mutta tuloksetta. Tän vuoden tammikuus tää kaveri sitten tuli uskoon, tunsi rukoillessaan kuinka Pyhä Henki laskeutui häneen ja vapautu samantien huumeista. Ja vastaavia tarinoita on maailmassa satojatuhansia tai miljoonii. Kokemusperäistä faktaa mille antaa kyllä tunnustusta esim nistien parissa työskentelevät päihdetyöntekijät. Mutta ei, eihän tämä toki ole sellaista tiedettä mitä kunnon rehti rationalisti tarvitsee pitääkseen kokemusperäistä todistetta sen kummemmas arvos kuin että kahvipannun sanottas lentävän.

 

[Japi]

Niin, mutta nyt tullaan mielenkiintoiseen kysymykseen, eli jos kokemusperäisesti tälläkin hetkellä satoja miljoonia ihmisiä on maailmassa joilla on usko Jeesukseen ja sitäkautta rauha sydämessä ja varmuus Jumalan olemassaolosta ja yhteydestä Pyhän Hengen kautta Jumalaan, ni sillonhan tolla kokemusperäisellä todisteella on aika paljonkin arvoa. Eli on tämä todella suuri otanta ihmisiä joilla on kokemusperäinen varmuus ja sitten sitä vastaan on tiede millä ei oo mitään vastatodistetta ni aika heikkohan tossa on kenenkään väittää mitään, ihmetellä voi ja olla itse uskomatta, siihen on vapaus. Tämä vastaus on ihan tyhjentävä myös Japin ylläolevaan kommenttiin.

Mielenkiintoisena sivujuonena, eilen just juttelin erään henkilön kanssa joka piikitti pirii ja subuja 2004 vuodesta tän vuoden tammikuuhun. Hän oli ollut vuosien varrella kaikenlaisissa hoidoissa ja katkaisuissa ja yrittänyt kymmenii kertoja lopettaa huumeiden käytön mutta tuloksetta. Tän vuoden tammikuus tää kaveri sitten tuli uskoon, tunsi rukoillessaan kuinka Pyhä Henki laskeutui häneen ja vapautu samantien huumeista. Ja vastaavia tarinoita on maailmassa satojatuhansia tai miljoonii. Kokemusperäistä faktaa mille antaa kyllä tunnustusta esim nistien parissa työskentelevät päihdetyöntekijät. Mutta ei, eihän tämä toki ole sellaista tiedettä mitä kunnon rehti rationalisti tarvitsee pitääkseen kokemusperäistä todistetta sen kummemmas arvos kuin että kahvipannun sanottas lentävän.

Kokemusperäisesti on niitä vaaleanpunaisia elefantteja ja paljon muitakin jumalia. Ihan yhtä lailla ne ihmiset ovat kahvilla kuin sinäkin. Niistä tosin osa tajuaa että ne on harhoja, sinä et. Ei se ole todiste että massahysteriaa esiintyy. Siihen ei tarvitse edelleenkään vastatodistetta. "Musta tuntuu" ei ole mikään todiste.

 

[Aleksei]

Mistä ihmisen sielu ja henki tulee ja mihin se menee? Ei tohon asiaan voi tiede mitään sanoa.

Voitko sinä sitten kertoa kun ilmeisesti tiedät. Vaikka niinkin yksinkertainen asia kuin missä vaiheessa ihmisen kehitystä oletettu sielu ruumiiseen tulee?

Kertokaa mulle viisaat että mitä tieteen keinoin osataan kertoa sielusta ja hengestä? Ei mitään.

Pidät itsestäänselvyytenä että sellaiset ovat olemassa. Meille ne ovat vain huonoja yritelmiä kuvata itsetietoisuutta vailla mitään kontaktia todellisuuteen.

 

[L18]

Niin, mutta nyt tullaan mielenkiintoiseen kysymykseen, eli jos kokemusperäisesti tälläkin hetkellä satoja miljoonia ihmisiä on maailmassa joilla on usko Jeesukseen ja sitäkautta rauha sydämessä ja varmuus Jumalan olemassaolosta ja yhteydestä Pyhän Hengen kautta Jumalaan, ni sillonhan tolla kokemusperäisellä todisteella on aika paljonkin arvoa. Eli on tämä todella suuri otanta ihmisiä joilla on kokemusperäinen varmuus ja sitten sitä vastaan on tiede millä ei oo mitään vastatodistetta ni aika heikkohan tossa on kenenkään väittää mitään, ihmetellä voi ja olla itse uskomatta, siihen on vapaus. Tämä vastaus on ihan tyhjentävä myös Japin ylläolevaan kommenttiin.

Mielenkiintoisena sivujuonena, eilen just juttelin erään henkilön kanssa joka piikitti pirii ja subuja 2004 vuodesta tän vuoden tammikuuhun. Hän oli ollut vuosien varrella kaikenlaisissa hoidoissa ja katkaisuissa ja yrittänyt kymmenii kertoja lopettaa huumeiden käytön mutta tuloksetta. Tän vuoden tammikuus tää kaveri sitten tuli uskoon, tunsi rukoillessaan kuinka Pyhä Henki laskeutui häneen ja vapautu samantien huumeista. Ja vastaavia tarinoita on maailmassa satojatuhansia tai miljoonii. Kokemusperäistä faktaa mille antaa kyllä tunnustusta esim nistien parissa työskentelevät päihdetyöntekijät. Mutta ei, eihän tämä toki ole sellaista tiedettä mitä kunnon rehti rationalisti tarvitsee pitääkseen kokemusperäistä todistetta sen kummemmas arvos kuin että kahvipannun sanottas lentävän.

Mä en kyllä pitäisi tuota mitenkään varmuutena, koska se on opetettua käytöstä. Sitähän saarnataan tälläkin hetkellä miljoonille ihmisille, että tarpeeksi lujasti uskomalla saa sen yhteyden jumalaan ja sisäisen rauhan.
Jos näkisin hypoteettisen ihmisen, joka ei olisi ikinä kuullutkaan uskonnoista, kuvailevan että yhtäkkiä ilman mitään ulkoista vaikutusta olisi tuntenut kuinka jokin laskeutuisi häneen ja antoi sisäisen rauhan, niin siinä voisi jonkunnäköistä todistetta jo olla. Mutta tuohan kai olisi raamatun mukaan mahdotonta.

 

[Kalju]

Mä en kyllä pitäisi tuota mitenkään varmuutena, koska se on opetettua käytöstä. Sitähän saarnataan tälläkin hetkellä miljoonille ihmisille, että tarpeeksi lujasti uskomalla saa sen yhteyden jumalaan ja sisäisen rauhan.
Jos näkisin hypoteettisen ihmisen, joka ei olisi ikinä kuullutkaan uskonnoista, kuvailevan että yhtäkkiä ilman mitään ulkoista vaikutusta olisi tuntenut kuinka jokin laskeutuisi häneen ja antoi sisäisen rauhan, niin siinä voisi jonkunnäköistä todistetta jo olla. Mutta tuohan kai olisi raamatun mukaan mahdotonta.

No kyllä monelle länsimaiselle ihmiselle on tapahtunut toi uudestisyntymisen ihme ilman mitään opetusta ja saarnausta. Melkoisia pakanoitahan valtaosa ns kristittyjen maiden ihmisistä on. Ja esim lähetyskentillä tapahtuu kyllä ihan pakanoiden kohdalla uskoontuloa, ja vasta sen jälkeen ne saattaa kuulla raamatun opetusta ja lukea raamattua itse jne. Toi mun kertoma ex-nisti on muuten myös tätänykyä ex-muslimi Eli ei sitäkään oltu ny hirveemmin opetettu uskomaan Jeesukseen.

Sitten sellanen pointti että on paljon kaikenlaista kokemusperäistä todellisuutta mitä ei pystytä mitata tieteen keinoin. Japi esim vois mennä opettamaan johonkin yliopistoon ja luennoida aiheesta "kaikki mitä ei tiede todista on psykoosia ja mielisairautta"

Mun mielestä terve suhtautumistapa vois olla esim sellanen että näköjään noilla on jotain mitä mulla ei ole. Ja sen mä tajuan hyvin että ei suurintaosaa ihmisistä edes kiinnosta totuudet sen syvemmin. Sitten kun ne kiinnostaa ni sillon niitä voi löytää. Mä en pysty todistamaan muuta ku siitä mitä oon ite kokenut ja nähnyt. Ei mulla ole tarvetta sille että tiede todistais ja vahvistais mun uskoa.

2Kor.4:13-18

13. Mutta koska meillä on sama uskon Henki, niinkuin kirjoitettu on: "Minä uskon, sentähden minä puhun", niin mekin uskomme, ja sentähden me myös puhumme,
14. tietäen, että hän, joka herätti Herran Jeesuksen, on herättävä meidätkin Jeesuksen kanssa ja asettava esiin yhdessä teidän kanssanne.
15. Sillä kaikki tapahtuu teidän tähtenne, että aina enenevä armo yhä useampien kautta saisi aikaan yhä runsaampaa kiitosta Jumalan kunniaksi.
16. Sentähden me emme lannistu; vaan vaikka ulkonainen ihmisemme menehtyykin, niin sisällinen kuitenkin päivä päivältä uudistuu.
17. Sillä tämä hetkisen kestävä ja kevyt ahdistuksemme tuottaa meille iankaikkisen ja määrättömän kirkkauden, ylenpalttisesti,
18. meille, jotka emme katso näkyväisiä, vaan näkymättömiä; sillä näkyväiset ovat ajallisia, mutta näkymättömät iankaikkisia.

Toinen kirje korinttilaisille 4

 

[Japi]

Ei myöskään kaikki mitä tiede ei todista ole psykoosia ja mielisairautta. Se että sun jumalasi on piilopaikkojen jumala joka piilottelee siellä minne tiede ei yllä taas on hyvinkin lähellä totuutta, aina vaan käy pienemmäksi ja pienemmäksi sinun jumalasi piilopaikat.

 

[osku]

japi mikä sun ongelmas on?Onko sulla hiekkaa pillussa vai mikä sua vaivaa?

 

[Japi]

japi mikä sun ongelmas on?Onko sulla hiekkaa pillussa vai mikä sua vaivaa?

Nälkä, töihinlähtö ja uskovaisten hölmöys.