Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

[Dean Kuntz]

Eikö noissa matemaattisissa aksioomissa ole kuitenkin se ero verrattuna huuhaa aksioomiin että edellä mainitut ovat sen tyylisiä kuin että vaikkapa 0 on pienempi kuin yksi.

 

[Emmah]

Mielenkiintoista jutustelua täällä Nuo Ringsiden "10 käskyä" vastaavat aika lailla munkin näkemyksiäni.

Ja vastatakseni alkuperäiseen kysymykseen, lienen sitten agnostikko, koska en usko mihinkään jumalaan, mutten kielläkään sellaisen/sellaisten olemassaoloa. Mutta vaikka en elämälle sen kummempaa tarkoitusta olekaan määritellyt, niin eipä silti oo käynyt mielessä heittää pensseleitä santaan ja laittaa elämä ihan ranttaliks.

 

[indigof73]

Huh?
Kemia on sovellettua fysiikkaa, kaikki kemian kysymykset ovat palautettavissa fysiikan malliin, joka tarjoaa ko. kysymykseen vastauksen.

Ja jokainen fysiikan malli on palautettavissa matematiikkaan.

Ja mikä tahansa matematiikka voidaan palauttaa aksiomaattiseen
joukko-oppiin.

Ja aksiomaattista joukko-oppia voidaan jo pitää uskon asiana.

Ja uskon asiat kuuluvat filosofisten kysymysten ja näinollen filosofian piiriin.

Ja filosofiset kysymykset ovat selkeästi psykologisia laadultaan.

Eli jos ns. kovat tieteesi malleineen kuitenkin kumpuavat psykologiasta niin miten ne loppupeleissä olisivat sen todistetumpia/totuusarvoisempia kuin muutkaan uskonasiat suhteessa maailmaan? Oman tieteenhaaransa ja säännöstönsä sisällä ne voivat toki olla kuinka hitsattuja hyvänsä, mutta tällöin on kyseessä samanlainen totuus kuin että shakkilaudalla hevonen liikkuu aina samalla tavalla.

Ahaa, ja näin saatiin mielestäsi todistettua, että filosofia/psykologia onkin reduktionismissa kaiken tieteen pohjalla?
En kuitenkaan halua aloittaa keskustelua alussa viittaamasi kemian ja fysiikan emergenssi/reduktionismin puolesta tai vastaan -se taitaa edelleen olla melko kiistanalaista hiukkasfysiikan aikakaudella.

 

[IronMind]

Ahaa, ja näin saatiin mielestäsi todistettua, että filosofia/psykologia onkin reduktionismissa kaiken tieteen pohjalla?
En kuitenkaan halua aloittaa keskustelua alussa viittaamasi kemian ja fysiikan emergenssi/reduktionismin puolesta tai vastaan -se taitaa edelleen olla melko kiistanalaista hiukkasfysiikan aikakaudella.

Ei saatu todistettua että psykologia on kaiken tieteen pohjalla, vaan että tiede on yksi suuri kehäpäätelmä ja näinollen mitä suurimmassa määrin uskonasioiden piirissä riippumatta siitä mistä kohtaa kehää sitä tarkastelee.

Psykologia kun selkeästi palautuu aivojen/hermoston toiminnan kautta kemiaan ja fysiikkaan.

 

[Rinkku]

Ei vaan näin saatiin todistettua, että filosofian ja matematiikan ontologinen status on sama. Sä ymmärrät nyt vähän väärin: me ei IronMindin kanssa puhuta mistään muusta kuin ontologiasta, ei tässä ole paremmuuslistoja.

Nim "Minulla on vankkaa empiiristä eli aistipohjaista näyttöä negatiivisista luvuista"

 

[Rinkku]

Ai niin, vielä yksi juttu:
Mä uskon, että stereotypioiden tekeminen on luonnollista. Evoluutio on duunannut tämän jutun silleen, että me ei pelkästään murto-osassa niputeta nähtyä juttua johonkin kategoriaan (eli asioiden nimet = joukko-oppi), vaan me myöskin ennustetaan sille joku käytös. (Kappas, taas ollaan ihmisnisäkkään ennustamisen tarpeessa). Mun mielestä "mustalaiset ovat varkaita" ja "tiikeri on vaarallinen" on psyykeen toiminnassa ihan sama juttu. Lajin säilymisen kannalta on äärettömän tärkeää, että jokaista kategorian jäsentä ei ole tarvis jäsentää aina uusiksi ja uusiksi. Näinhän muodostuvat esim. monet fobiat - kokemuksesta. Jos susikoira puree lasta naamaan, se niputtaa puremisen sen jälkeen kaikkien susikoirien ominaisuudeksi. Itseasiassa geeni on jopa niin fiksu, että se usein niputtaa ominaisuuden jopa koko joukon "koirat" ominaisuudeksi. Periaatteessa stereotypioissa on kyse siitä, että aivot pyrkivät jäsentämään ja ennustamaan mahdollisimman paljon aisti-informaatiota mahdollisimman lyhyessä ajassa. Sitäpaitsi vaikka minä TIEDÄN, että kaikki mustalaiset EIVÄT ole varkaita, on minun peliteoreettisesti järkevää ajatella tällä tavalla - eipähän häviä mitään. Väitän siis, että yleistäminen on evoluution kannalta fiksua strategiaa. Mulla on esimerkiksi enemmän huonoja kuin hyviä kokemuksia mustalaisista. Molempia siis löytyy. No, kun mä näen mustalaisen, niin mun on JÄRKEVÄÄ ajatella, että "jaahas, tässä on taas olio, joka on joukko-opillisesti kategorian "mustalaiset" sisällä, varaudunpa siihen, että ongelmia SAATTAA olla tulossa." Stereotypioissa on se vittumainen juttu, että ne leviävät kielen kautta. Riittää, että jollakin ihmisellä on "empiriistä tietoa" ko. kategorian käytöksestä, niin muut tavallaan "ostavat" tämän ennustettavuuden. Mietiskelin tota somalithreadia lukiessani, että kuinka moni on oikeestaan ollut missään kontaktissa somaleihin, niiden kulttuuriin tai siihen maahan. Mun ainoa KOKEMUS somaleista on, että mä olen nähnyt niitä. Kaikki mitä mä luulen niistä tietäväni on ns. "toisen käden informaatiota".

Ennustamiseen liittyy myöskin se, että me salamannopeasti pyrimme kartoittamaan olioiden tarkoitusperät, eli motiivit. Ja yleensä teemme sen pirun hyvin. Esimerkiksi joku tulen pyytäminen. Riippuen tilanteesta se voi olla joko iskuyritys tai puhdas tulen pyytäminen. Naisethan menevät motiivien kartoituksessa jopa hysteerisyyksiin "mitäköhän se tarkoitti kun se sano niin...onkohan se kiinnostunut musta silleen...apua jos se haluaakin vaan pillua..." Tämä johtuu siitä, että naiset suhtautuvat ympäristöönsä ITSE paljon strategisemmin ja peliteoreettisemmin kuin miehet. Siispä he projisoivat psyykeenpiirteensä muihin. Mä esimerkiksi itse teen niin, että jos joku tuntematon tulee juttelemaan, niin mä mietin heti, että tää joko a) myy jotakin, b) on uskovainen, c) on hullu, d) haluaa musta jotakin.

Ihan toinen mieleen tuleva juttu on yksilöiden uskomusjärjestelmät. Musta tuntuu, että ihmisen aivot on rakennettu silleen, että sen on äääääärettömän vaikea luopua siitä, mihin se uskoo. Toisinsanoen homosapiens ei helpolla korjaa näkemyksiään. Jos mietitään näitä ateisti/uskovainen, sivari/"sotahullu" -debatteja, niin tapahtuuko siellä KOSKAAN yhdenkään osapuolen pääkopassa minkäänlaista uskomusjärjestelmän muutosta? Epäilen. Miksi siis ylipäänsä keskustelemme? Vain todistaaksemme ITSELLEMME, että uskomme OIKEIN. Ihminen roikkuu uskonkappaleissaan kuin haaksirikkoutunut pelastusrenkaassa.

 

[Dragon]

Tieteen valossa ihminen on monimutkainen molekyylikone, ei sen kummempaa. Kuten missä tahansa muissakin koneissa, meissä on vikoja - pienempiä ja suurempia. Elämän tarkoitus, tässä valossa, on kasvattaa entropiaa. Energeettisesti halpa tapa kasvattaa entropiaa on lisääntyä - luomalla uusia koneita saadaan luotua uusia 'tiloja', ja tilojen (järjestysten) määrä korreloi entropian kanssa. DNA:n kopioiminen on tässä mielessä erittäin tehokasta.

Entropia = epäjärjestys

Nyt en ymmärrä logiikkaasi. Ihminen on käsitykseni mukaan järjestäynyt molekyylikone, jonka lisääntyminen tuottaa lisää järjestäytyneitä molekyylikoneita ja koko prosessi vähentää näin ollen entropiaa, eikä suinkaan lisää. Ihmisen kuoleminen ja maatuminen puolestaan lisää entropiaa.

 

[Willie]

Järjestyksen tuottaminen aiheuttaa aina suurempaa epäjärjestystä välillisesti. Entropia lisääntyy aina, sen suuntaa ei pysty muuttamaan. Esimerkiksi ihmisen järjestäytyneen molekyylikoneen kasaaminen/rakentuminen/syntyminen aiheuttaa entropiaa kulutetun energian ja raaka-aineiden muodossa.

Edit: termodynamiikan toisesta pääsäännöstä siis puhutaan

 

[Mike]

Samaa mieltä. Vai menikö se niin, että me emme vain ymmärrä tuon korkeamman voiman suurta suunnitelmaa, johon kuuluu mm. kaikenlaisten kärsimysten järjestäminen ihmisille?

Aivan, tutkimattomat ovat herran tiet. Tuotahan uskovaiset viljelevät kun joutuvat ahtaalle.

 

[Orava]

Itse en kyllä sitä tajua että miksi aina täytyy uskoa johonkin? Minun mielestäni jumalan olemattomuus on jo todistettu tarpeeksi monta kertaa. aina tulee vain "joo mutta.. silti.. tota.. kyllähän se.."
Selittelyn makua alkaa asiassa olemaan.
Ei minusta uskovaisissa ole mitään vikaa niinkauan kun he eivät ala sitä uskontoaan muille tuputtamaan, Joten olen varmaankin ateisti.

 

[Dragon]

Järjestyksen tuottaminen aiheuttaa aina suurempaa epäjärjestystä välillisesti. Entropia lisääntyy aina, sen suuntaa ei pysty muuttamaan. Esimerkiksi ihmisen järjestäytyneen molekyylikoneen kasaaminen/rakentuminen/syntyminen aiheuttaa entropiaa kulutetun energian ja raaka-aineiden muodossa.

Edit: termodynamiikan toisesta pääsäännöstä siis puhutaan

Kiitoksia tarkennuksesta. Näinhän se menee.

Evoluutio ja teoriathan ovat mitä suurimmassa määrin uskon asioita.

Muistahan nyt, että evoluutio on ajan myötä tapahtuvaa muutosta populaation geenikannassa. Geenikanta on kaikkien lajin tai populaation sisältämien geenien joukko. Evoluutio ei ole morfologisia muutoksia. Evoluutio ei ole välttämättä kehitystä. Vain pelkkää geenifrekvenssien muutosta.

Koska niin varmasti väität evoluution olevan uskon asia, niin tyrmää nyt vaikka ensialkuun nämä evoluutiota tukevat asiat ja tutkimukset.

Miten selität ydinjätebakteerit, joita on löydetty esimerkiksi Olkiluodosta?
Miten selität PCB-bakteerit, jotka voivat metaboloida ko. jätteitä?
Miten selität löydetyn todennäköisen hyönteisten kantaisän 420 miljoonaa vuotta vanhan fossiilin tai valaan ja maanisäkkään valimuodon, joka on löydetty Pakistanin ylätasangolta? Entä liskolintufossiililöydöt? Tai vaikka nykyisen kasvin- ja elainjalostuksen? Tai mutaatio- ja polyploidiajalostuksen?

Ei mitään tekemistä evoluution kanssako?

Ja seuraavat tutkimuksetkin ovat varmaankin sitten täyttä soopaa?

Alberts,Bruce..et al..James Watson: Molecular Biology of THE CELL, 2nd ed, Garland Publishing Inc, 1989,p.221
Hemoglobiinin konformaatiomuutoksia aiheuttavien mutaatioiden tutkiminen. 6/7 mutaatioista haitallisia => ovat todennäköisesti hävinneet valinnan kautta

Storer,Usinger,Stebbins,Nybokken: General Zoology, McGraw-Hill, inc.,6th ed, 1979, p.276 Tutkimus käsittelee hevosten fossiilisarjaa

Dowson, Hutchison and Spratt.
Extensive remodelling of the transpeptidase domain of penicillin-binding protein 2B of a penicillin-resistant South African isolate of Streptococcus pneumoniae. Mol. Microbiol., 1989, 3:95-102. - multiple mutations
leading to drug-resistance

Melanson, P., Lemiuex, C., and Brakier-Gingras, L. A mutation in the 530
loop of Escherichia coli 16S ribosomal RNA causes resistance to
streptomycin. Nucleic Acids Res., 1988, 16:9631-9. - self-evident

Pinard, R. et al. The 5' proximal helix of 16S rRNA is involved in the
binding of streptomycin to the ribosome. FASEB J., 1993, 7:173-6. - More
strep-resistant mutations.

Finken, M. et al. Molecular basis of streptmycin resistance in
Mycobacterium tuberculosis: alterations of the ribosomal protein S12 gene
and point mutations within a functional 16S ribosomal RNA pseudoknot. Mol.
Microbiol., 1993, 9:1239-46.

Powers, T., and Noller, H. F. A functional pseodoknot in 16S ribosomal
RNA. EMBO J, 1991, 10:2203-14. - more mutations analysed structurally and
in strep. binding.

Smith, A.M., and Klugman, K. P. Alterations in penicillin-binding protein
2B from penicillin-resistant wild-type strains of Streptococcus
pneumoniae. Antimicrob. Agents Chemother., 1995, 39:859-67. - mutations in
transpeptidase - enzyme that involved in synthesis of the cell wall and is
a target of penicillin.

Dowson, C. G., Hutchison, A., Spratt, B. G. Extensive re-modelling of the
transpeptidase domain of penicillin-binding protein 2B of a
penicillin-resistant South African isolate of Streptococcus pneumonia.
Mol. Microbiol. 1989, 3:95-102.

Spratt, B. G. Resistance to antibiotics mediated by target alterations.
Science, 1994, 264: 388-93.

Bottger, E. C. Resistance to drugs targeting protein synthesis in
mycobacteria. Trends Microbiol., 1994, 2: 416-21.

Sorsa,Mäkelä,Sorsa,Leisti,Salkinoja-Salonen: PERINNÖLLISYYS WSOY, Porvoo, 1979, s.77 antibioottiresistentit bakteerit

Stebbins,Ledyard,G.:Processes of Organic Evolution: 3rd ed, Prentice-Hall,Inc.,New Yersey, 1961-77, p.86-89
Peräkkäisten mutaatioiden merkitykset antibioottiresistensseisä

Stent,G.S.,Calendar,R.:Molecular Genetics; An Introductory narrative, W.H.Freeman and Company, San Francisco,1971-78/ p.171-172: antibioottiresistentit bakteerit

Moody,Paul Amos: Introduction to Evolution, 1970, Harper et Row publishers Inc., 3rd ed, New York
alfa- ja betahemoglobiiniketjut

New Scientist, Science, 29 Feb 1992, p.22 ' HOW 'MUTANT' MOLECULES FIGHT FOR SURVIVAL'
Itsenään kopioivia molekyylejä löydettiin ja tutkittiin laboratorio-olosuhteissa

Watson, James: Molecular Biology of the Gene, 1977, p.159
Hyödylliset mutaatiot

Kaudewitz: (Molecular- und Mikroben) GENETIK, Springer-Verlag, Heidelberg 1973, p.238-241
Ihmisen myoglobiini, globiinin ja hemoglobiinin aminohapposekvenssienvertailu tutkimukset

Scientific American, October 1985 - Molecular Paleontology Fig. p.81/ There are 5 diff. proteinchains compared
Ovalbumiinin, Antitrombiini III, Alpha-1 antitrypsiinin, Barley protein Z ja Angiotensinogeenien vertailevat tutkimukset


Grant,Peter R.:Natural Selection and Darwin's Finches, Scientific American, Vol.265, October 1991, s.60-
Darwinin saarten 14 eri sirkkulajin tutkimukset adaptatiivisesta radiaatiosta

Lewin, Roger:Life And death in a digital world: New Scientist, 22 Feb 1992, p.36-39
Geneettisen koodin algoritmitutkimuksia, joissa on todettu, että evoluution oleellisimmat piirteet on saatu simuloitua tietokoneella ja evoluution periaatteet ovat toimivia


Wheeler,David A. et al:Molecular Transfer of a Species-Spesific Behaviour from Drosophila simulans to Drosophila melanogaster, Science, Vol.251,p.1082
käyttäytymistä ohjaavien geenien tutkimusta banaanikärpäsellä


Watson, James D.,Hopkins et al: Molecular Biology of the Gene, 4th ed, 1987, p.1104 The First "Living Molecule" Was Almost Certainly a Nucleic Acid
Tutkimus, jossa todettiin RNA molekyylin entsymaattisuus

 

[Willie]

Olisiko teistä hyvä että ihmisillä ei olisi vastoinkäymisiä, elämässä ei olisi mitään hankalaa ja kaikki olisi aina hyvin? Onko paratiisi paikka jossa kaikki olisivat onnellisia, terveitä ja eläisivät ikuisesti, jossa mikään ei voisi epäonnistua eikä haasteitakaan näinollen olisi.
Ilman suolaista makeakaan ei maistu makealle. Onnettomuus kiehtoo jos onnellisuus on ainoa vaihtoehto. Itse en ainakaan haluaisi elää tasapaksussa maailmassa jossa en pystyisi kasvamaan ja kehittymään haasteiden puuttuessa. Ikuinen elämä olisi kiroukseni ja helvettini, kuoleman puuttuessa elämäni ainutkertaisuus katoaisi ja muuttuisi täysin arvottomaksi. Arvokkaimpia asioita ovat sellaiset jotka ovat rajallisia ja katoavaisia, niin myös onni.

 

[gnut]

Mun mielestä kannattaa olla mahdollisimman kiva muille ja yrittää nauttia elämästä. Sellanen käsitys mulla on. Suurten kysymysten pohdiskelu on turhaa.

Jumalasta en tiedä. Eikä oikeastaan kiinnosta. Olen vissiin agnostikko?

Tavallaan olen hieman kateellinen ihmisille jotka pystyvät uskomaan kuoleman jälkeiseen elämään. Mun on vaikea hyväksyä sitä, että kuoleman jälkeen kaikki on vaan tyhjyyttä ja olemattomuutta, että kaikki pyyhkiytyy pois. Mua vituttaa se että kuolen joskus.

Niin ja suurimmalla osalla ihmisistä elämän tarkotus on tuoda mielihyvää vanhemmilleen, mutta on myös ihmisiä joilla ei ole tarkoitusta. Kun vanhemmat kuolevat, häviää sekin tarkoitus. Miettikääs sitä!

 

[harald]

Määrittele pahuus? Jos leijona syö ihmisen, onko leijona silloin paha?

Ylpeän vaatimattomuus on nöyristelyä. Ahneen almut ovat sijoitus, josta hän odottaa saavansa voittoa. Itsekkään rakkaudenosoitukset ovat anomuksia saada itselleen nautintoa. Maailmallisen ihmisen hyvyys on näennäistä. Väärämielisen teot ovat aina vääryyden saastuttamia, vaikka näyttäisivätkin hyviltä. Hyvä itsetunto saattaa paljastua ylpeydeksi. Moni jalolta näyttävä pyrkimys osoittautuu juoneksi käyttää muita hyväkseen. Ahkeran ajatukset voivatkin olla ahneuden ilmentymiä. Itseluottamus ja rohkea toiminta nouseekin usein itsekkäistä ja valheellisista ajatuksista.

Ei ole olemassa pahuutta.... mutta tosin ei ole olemassa sitä pyytteetöntä hyvyyttäkään johon minäkin HALUAISIN uskoa...vaan kun järki edellä :(
Jos et usko niin anna esimerkki hyvyydestä tai pahuudesta...!

Eikö vieraan ihmisen auttaminen ohimennen ole pyytteetöntä hyvyyttä? Tai anteeksiantaminen? Entä jos omalla hyvyydelläsi saat muutkin iloiseksi ja nautit siitä, eikö se ole hyvyyttä? Suoranaista pahuutta on esim. turha kiduttaminen.

 

[indigof73]

Ei saatu todistettua että psykologia on kaiken tieteen pohjalla, vaan että tiede on yksi suuri kehäpäätelmä ja näinollen mitä suurimmassa määrin uskonasioiden piirissä riippumatta siitä mistä kohtaa kehää sitä tarkastelee.

Psykologia kun selkeästi palautuu aivojen/hermoston toiminnan kautta kemiaan ja fysiikkaan.

Tunnut nyt tyystin unohtavan, että näille tieteellisille ilmiöille on olemassa sekä vahva teoreettinen että empiirinen perusta. Lait/teoriat ovat universaaleja, ne ovat valideja kaikkialla, myös havaitsijasta riippumattomassa 'todellisuudessa'. Näitä ei pystytä ohittamaan olankohautuksella tai niputtamalla ne samaan kategoriaan hindulaisuuden tai luterilaisuuden kanssa.

 

[Rinkku]

Eikö vieraan ihmisen auttaminen ohimennen ole pyytteetöntä hyvyyttä? Tai anteeksiantaminen? Entä jos omalla hyvyydelläsi saat muutkin iloiseksi ja nautit siitä, eikö se ole hyvyyttä? Suoranaista pahuutta on esim. turha kiduttaminen.

Mä en usko anteeksiantoon. Siis siihen, että se on jonkinlainen teko, joka valitaan. On lyhytvihaisia ja pitkävihaisia ihmisiä. Jossain vaiheessa sitä huomaa, että ei ole enää suuttunut, ja sitten kailotetaan, että "annoin anteeksi". Suurimmin kailottavat tietenkin lyhytvihaiset, koska he saavat persoonallisuudestaan ansiotta krediittiä...

Pyyteettömyyden takana taitaa muuten aika usein olla hyvä kasvatus ja kyky empatiaan. Tietyt ikävät ihmiset rakastavat heittää tätä "epäitsekkyys on oikeesti itsekästä" -argumenttia. Esimerkiksi vanhusten hoitajat saavat valtakiksit, kun mummot on niistä riippuvaisia. Tai sitten niillä on joku hurskaussyndrooma. Tai ihminen tekee altruistisesti, koska sille tulee itselleen siitä hyvä mieli. Ehkä näin onkin, mutta mitä sillä on väliä? Lopputulos on kuitenkin eettisesti kaunis.

Joo, se kumpi yleensä korostaa tsemppaamisen merkitystä parisuhteessa on se, joka vielä rakastaa...Mä olin eilen puhtaasta itsekkyydestä ylppäreissä. Sankarista en piitannut tuon taivaallista, mutta kun kyseessä oli eräänlainen puolisukulainen, olisin loukannut tiettyjä muita ihmisiä, jos en olisi mennyt. Jos en olisi mennyt, olisin saanut kuulla siitä, ja se olisi vituttanut. Olikohan sankarilla aavistustakaan, että mä en OIKEESTI olisi halunnut olla siellä?

Mä en oo tätä juhlien ja lojaalisuuden suhdetta tajunnut oikein koskaan. Jos joku tulee "käväisemään", on päivänselvää, että se on vaan hommaamassa itselleen hyvää omaa tuntoa. Mä en oikein tiedä, että kumpaa lojaalisuus on: sitä että tekee jonkun teon, vaikka vituttaa, vai sitä, että tekee jonkun teon mielellään. En mä ainakaan haluaisi, että joku tulisi mun synttäreille vain lojaalisuudesta. Yksi kaveri loukkaantu, kun mä olin sen raflasynttäreissä liian vähän aikaa sen mielestä (mä vihaan baarissa järjestettäviä "juhlia" - hakekaa tuolta viiden euron tuoppeja kiitosh). Mä kysyin siltä, että olisiko mun pitänyt valehdella sille, että mä viihdyn siellä. Näytellä nauravaa?

Jotkut asiat on niin pirun vaikeita. Kun broidini meni naimisiin, olin sisäisesti koko ajan sitä mieltä, että se teki virheen. Ämmässä oli havaittavissa tiettyä "pahuutta". Noh, paha se sitten olikin - oikein tosi paha - ja ero tuli. Jos mä olisin ennen häitä avannut suuni, broidi olisi varmaan kilahtanut, syyttänyt mua vainoharhaiseksi ja meidän välit olisi tulehtunut. Mua silti, tänäkin päivänä, vaivaa, kun mä näin niin selvästi, että se ihminen ei ollut hyvä. Jotenkin tää "ihmisten pitää antaa tehdä omat virheensä" slogan mättää silloin, kun on oma perhe kyseessä...

Näin sitä on taas mukavasti vietelty krapulapäivää pitkien postausten parissa. Mun maailmankatsomuksessa on vielä sellainen piirre, että mä uskon hyvin vahvasti siihen, että pitää sanoa heti, kun jokin asia hiertää tai ärsyttää. Isot negat on aina tulosta pienten negojen puroista.

 

[harald]

Eikö se pitkä- ja lyhytvihaisuus ole just sitä, että antaa helpommin anteeksi tai ei aivan niin helposti? Mun mielestä sen voi ajatella niinkin. Esim. Mä saan turpaan ja kaveri pyytä anteeksi. Annan anteeksi, koska hän on pahoillaan ja en ole enään vihainen hänelle. Mun mielestä se on hyvyyttä. Jos en antaisi anteeksi, vaan hautoisin kostoa, olisi se mun mielestä "pahuutta".

 

[Rinkku]

Tunnut nyt tyystin unohtavan, että näille tieteellisille ilmiöille on olemassa sekä vahva teoreettinen että empiirinen perusta. Lait/teoriat ovat universaaleja, ne ovat valideja kaikkialla, myös havaitsijasta riippumattomassa 'todellisuudessa'. Näitä ei pystytä ohittamaan olankohautuksella tai niputtamalla ne samaan kategoriaan hindulaisuuden tai luterilaisuuden kanssa.

Oletko sä hei lukenut tieteenfilosofiaa ollenkaan? :wall:

Todellisuus riippu aina havaitsijasta
Havainnot riippuvat sanoista
Sanat ovat riippuvaisia sosio-historiallisesta kontekstista

Jos mä sanon, että "esi-diskursiiviseen* todellisuuteen ei ole väylää" ja sä sanot, että "esi-diskursiivinen todellisuus on olemassa", niin sori vaan - se todistustaakka on kyllä teikäläisellä tieteen sääntöjen mukaan. Mä olen sitä mieltä, että jos sanojen tuolla puolen onkin jotain "riippumatonta", niin siitä ei voi kyllä sanoa hölkäsen pöläystä. Tai voithan sä yrittää kirjoittaa oman käsityksesi siitä, mitä on avaruuden laidan takana. Sanat ja Fysiikan lait on valitettavasti meidän universumimme sisäisiä juttuja. (Toim. huom: tämä tarkoittaa sitä, että ei voi esim. sanoa "siellä on jotakin", koska "siellä" on kolmiulotteiseen tilaan/avaruuteen viittaava määre ja "on" viittaa ajalliseen eksistenssiin. Eihän esimerkiksi omaa KUOLEENA OLOA pysty ajattelemaan.

*Esi-diskursiivinen = sanojen tuolla puolen.

 

[IronMind]

Tunnut nyt tyystin unohtavan, että näille tieteellisille ilmiöille on olemassa sekä vahva teoreettinen että empiirinen perusta. Lait/teoriat ovat universaaleja, ne ovat valideja kaikkialla, myös havaitsijasta riippumattomassa 'todellisuudessa'. Näitä ei pystytä ohittamaan olankohautuksella tai niputtamalla ne samaan kategoriaan hindulaisuuden tai luterilaisuuden kanssa.

Luonnossa ei ole lakeja ja luonto ei noudata teorioita, vaan lait ja teoriat pyrkivät kuvaamaan luontoa. Teoriat vaativat aina rakenneaineekseen intuitioon pohjautuvaa uskoa tai tukea muilta teorioilta joita tarpeeksi pitkälle seuraten päädytään havaintopohjaiseen intuitioon.

Eli maailmaa kuvaamaan pyrkivät teoriat ovat käytännössä empiirisiä, koska joku on intuitionsa avulla rakentanut havainnoistaan mallin, joka kuvaa hänen havainnoimaansa todellisuutta hänen mielestään järkeenkäyvästi.

Se että jos useampi henkilö, sanotaan nyt vaikkapa tiedeyhteisö, pitää rakennettua mallia järkeenkäypänä - kuten esimerkiksi nyt minä preferoin fysikaalisia selityksiä uskonnollisiin - ei vielä sanele että malli ja maailma olisivat yhtä. Se kertoo vasta että on olemassa malli x, jonka n-kappaletta henkilöitä käytettävissä olevien lähdehavaintojen y vallitessa elämänkokemuksensa valossa kokevat mielekkääksi.

Mielestäni olisi naivia kuvitella, että vallitseva malli eri henkilöiden ja eri lähdehavaintojen vallitessa olisi edelleen pätevä. Siis aivan kuten itsekin aiemmin totesit - tiede pyrkii koko ajan korjaamaan vallitsevia teorioita -> onko johtopäätös että tarpeeksi pitkälle edeten voidaan sanoa että kaikki aiemmat teoriat on kumottu -> jos aina vanha tieto korjataan uudeksi, niin eikö tällöin voida myös suurella todennäköisyydellä sanoa että nykyinen varma tietomme maailmasta on huomenna kumottu ja olimme siis väärässä?

Vai olivatko sekä uusi että vanha tieto oikeita, mutta koska havaitsija oli eri niin myös laki oli eri ja kummankin malli kuvasi oikein heidän erilailla havainnoimaansa samaa maailmaa? Onko olemassa objektiivinen käsite "maailma", joka pysyy stabiilina ja jota voimme havainnoida vajavaisilla aisteillamme/aistiapuvälineillämme "maailman" pysyessä samanlaisena?

 

[gotto]

Kaipa minä olen machiavellistisiin pakanahyveisiin, kuten henkinen ja fyysinen vahvuus, uskova tapakristitty.