Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

[Tahvo Tohveli]

Itseasiassa on täysin päätöntä, että mikään korkeampi voima täällä asioita järjestelisi, jos niin olisi, saisi olla aika kipeä olento.

Samaa mieltä. Vai menikö se niin, että me emme vain ymmärrä tuon korkeamman voiman suurta suunnitelmaa, johon kuuluu mm. kaikenlaisten kärsimysten järjestäminen ihmisille?

 

[Willie]

Mitä jos, pystyttäis täysin aukottomasti todistamaan, että jumalaa tai jeesusta ei ole koskaan ollutkaan? Ei myöskään allahia, buddhaa sun muita. Miten meno tällä pallolla muuttuis?

Kuinka moni palstalainen muuten epäilee Jeesuksen tai Gautaman eläneen, haavevahva tuskin tätä kuitenkaan tarkoitti? Entäpä Muhammedin tai Laotsen? Laotsea lukuunottamatta uskon suurella varmuudella kaikkien eläneen, myös historiantutkijoiden kesken tästä vallitsee käsittääkseni melko suuri yksimielisyys.
Threadi on ollu kovin uskontopainotteinen, kiinnostaisi myös kuulla miten palstalaiset suhtautuvat muihin maailmankatsomuksellisiin kysymyksiin? Mikä on ihmiskäsityksenne? Millainen suhde ihmisellä ja yksilöllä on muuhun yhteiskuntaan, ympäristöön ja luontoon? Jos uskotte puhtaasti tieteeseen, uskotteko maailman olevan deterministinen vai indeterministinen? Uskotteko vapaaseen tahtoon ja miten pystytte sovittamaan sen yhteen kummankaan edellämainitun kanssa?

 

[protsku]

Tämä erottaakin ihmisen eläimestä - ihmisellä on kyky ennakoida tulevaa. Sitä kutsutaan joissakin piireissä myös omatunnoksi. Ihminen on myös ainoa eläin, joka ymmärtää oman kuolevaisuutensa (tai ainakin yli 3-kymppiset meistä).

Niin, eläimet elävät vaistojen varassa tai näin ainakin kerrotaan. Leijona ei pysty suunnittelemaan viikon ruokalistaa etukäteen. Toisaalta ainakin kettu laittaa osan saaliista talteen kaivamalla sen maakuoppaan ja näin tämä lajinomainen käytös ennakoi tulevaa ruuan tarvetta. Samoin oravathan tekevät ruokavarastoja mutta ehkäpä tämä kaikki on jotenkin vaistonvaraista eikä niinkään rationaalista, suunniteltua toimintaa.

On kuitenkin yksi kiistanalainen ja paljon tutkittu eläinlaji, nimittäin delfiinit. Eräät tutkijat arvelevat että tämä varsin älykkääksi todettu eläin on ehkä kehittänyt jonkinlaisen kielijärjestelmän. Se on sitten toinen juttu että kuinka paljon vingahduksilla ja naksahduksilla voi viestittää erilaisia asiota.

Kuolevaisuudesta tulee mieleen elefantit jotka, kumma kyllä, menevät voimien ehtyessä aina samaan paikkaan kuolemaan. Näitä elefanttien hautausmaita on löytynyt eri puolilta maailmaa. Tutkijoiden mukaan muut suvun jäsenet saattavat kuolevan lajitoverin tähän paikkaan ja kuollutta myös surraan jollakin tapaa.

Tieteen valossa ihminen on monimutkainen molekyylikone, ei sen kummempaa. Kuten missä tahansa muissakin koneissa, meissä on vikoja - pienempiä ja suurempia. Elämän tarkoitus, tässä valossa, on kasvattaa entropiaa. Energeettisesti halpa tapa kasvattaa entropiaa on lisääntyä - luomalla uusia koneita saadaan luotua uusia 'tiloja', ja tilojen (järjestysten) määrä korreloi entropian kanssa. DNA:n kopioiminen on tässä mielessä erittäin tehokasta.

Elämän tarkoitus on siis lisääntyminen ja oman geeniperimän levittäminen!

Tässä mielessä ihmiselämä ei ole mitenkään arvokasta, koska ihminen on vain lineaarikombinaatio yksinkertaisemmista koneista, jotka vallitsevissa olosuhteissa pystyvät/pääsevät vuorovaikuttamaan keskenään.

Ollaanko nyt kuitenkin samaa mieltä siitä että maailmankaikkeus on syntynyt jostain alkuräjähdyksestä - jos hyväksymme tämän teorian niin sitten pitää kysyä että mistä ensimmäinen atomi on syntynyt? Samoin voisi pohtia sitä että kuinka ainutlaatuisia uniikkikoneita me ihmiset olemme jos maailmankaikkeudessa on arviolta noin tuhat miljardia galaksia joissa kussakin on noin tuhat miljardia tähteä planeettoineen. On varsin todennäköistä että elämää on syntynyt muuallekin eikä vain tähän aurinkokuntaan. Jos näin on niin mihin he uskovat ja millä tasolla heidän älykkyytensä mahtaa olla?

 

[IronMind]

Threadi on ollu kovin uskontopainotteinen, kiinnostaisi myös kuulla miten palstalaiset suhtautuvat muihin maailmankatsomuksellisiin kysymyksiin? Mikä on ihmiskäsityksenne? Millainen suhde ihmisellä ja yksilöllä on muuhun yhteiskuntaan, ympäristöön ja luontoon?

Ihminen on laumaeläin ja mitä ahtaammalle ihminen ajetaan sitä pienempään yksikköön kohti omia välittömiä geneettisiä sukulaisia lauma eli oma yhteisö supistuu.

Ihminen siis intuitiivisesti pyrkii varmistamaan mahdollisimman paljon itsensä kanssa vastaavia geenejä omaavien yksilöiden säilymisen. Tätä kautta määrittyy myös yksilön ja yhteiskunnan välinen suhde, sekä suhde ympäristöön ja luontoon.

Jos uskotte puhtaasti tieteeseen, uskotteko maailman olevan deterministinen vai indeterministinen?

En usko edes tieteeseen, myös tiede on ihmisen luoma keinotekoinen rakennelma, joka palautuu ainakin näin filosofisessa mielessä intuition kautta muodostetuksi mielipidekysymykseksi. Olkoonkin toki että tieteen tarjoamat mallit tuntuvat kuvaavan maailmaa huomattavasti uskontoja paremmmin.

Niin ja kausaalis-deterministinen ehdottomasti.

Uskotteko vapaaseen tahtoon ja miten pystytte sovittamaan sen yhteen kummankaan edellämainitun kanssa?

En usko, uskon että biologisella koneella nimeltä ihminen on kyllä illuusio vapaasta tahdosta, mutta todellisuudessa sovellamme vain uusia yhdistelmiä aiemmistä ulkoisista ja sisäisistä ärsykkeistä rakenteemme sanelemalla tavalla.

Niin ja moraalikysymyksissä katsoisin olevani relativisti, kuten kai vähintäänkin tietämättään useimmat ihmiset (vrt. marsun rääkkääminen on väärin, mutta kanojen rääkkääminen on oikein - heikompien ihmisten sortaminen on väärin, mutta heikompien maiden asukkaiden välillinen sortaminen oman materiaalisen hyödyn nimissä on oikein jne. jne.).

 

[Rinkku]

Mielestäni ihmisnisäkäs voi vain uskoa. Ei koskaan tietää. Tieteen kehittymisen historiaa jos vaivautuu vähän pohtimaan, niin näin se menee. Uskon siis seuraaviin:

1. Ihmisellä ei ole valinnanvapautta. Me valitsemme aina sen, jonka koemme sillä hetkellä itsellemme järkeväksi/hyödylliseksi/kannattavaksi. Valintojen vaakakuppi ei ole koskaan tasapainossa, vaan joku painaa aina enemmän. Ihminen on luontainen peliteoreetikko, joka tekee aina stategisesti fiksuimman valinnan.

2. Ihmisellä on valtava tarve kyetä ennustamaan tulevaisuutta. Haluamme elää arjessa, jossa ei tapahdu yllättäviä asioita. Olen sitä mieltä, että tämä selittää sen, miksi hakatut vaimot eivät yleensä lähde suhteesta. He ottavat mieluummin ennustettavan arjen, jossa tulee joskus turpaan, kuin hypyn "tyhjyyteen". Kun ennustamisentarve sekoittuu valintojen vaakaan, on ymmärrettävää, miksi ihmiset joskus näyttävät valitsevan "väärin".

3. 90 prossaa ihmisistä tuntee valtavaa tarvetta maailman selittämiseen. Mietitään jotain saatanan alkuräjähdyksiä ja ahdistutaan, kun ei oikein tajuta, että "miten se muka niin voi mennä". Ja sitten uskotaan jumalaan. Tai mietitään, että "Jos aika ja tila ovat meidän avaruutemme ominaisuuksia, niin MITÄ on avaruuden laidan toisella puolella. Ja taas uskotaan Jumalaan. Äärettömän harvat on niin vahvaluontosia, että hyväksyy sen, että maailmaa ei pysty selittämään. Mikä on siinä mielessä hirveän kummallista, koska sehän on ihan se ja sama, että miten tää juttu on syntynyt. Jumalaan uskominen on heikon ihmisen merkki. Yhtä heikkoa on väittää, että tiede kykenee selittämään maailman.

4. Ihmisen ja Maapallon elo on täydellistä sattumaa. Ihminen on näkevinään ns. "kausaalisuutta" (eli syy-seuraus-suhdetta) kaikkialla, mutta se on harhaa. Esim. jos mä pelastan tosta Vantaan joesta jonkun penskan hukkumasta, niin se on ihan sattumaa, koska jos vaimo olisi nalkuttanut viisi minuuttia kauemmin, en olisi ehtinyt paikalle. Ja vaimo lopetti nalkuttamisen, koska ikkunaan lensi lokki ja se pelästy. Mun mielestä maailma ei ole järjestyksessä. Mun mielestä on uskomatonta, että tää on pysynyt näinkin pitkään kasassa. (Tähän voi muuten sivuhuomautuksena todeta, että on FYSIIKAN LAKI, että maailma pyrkii epäjärjestykseen. Muutenhan asiat ei ruostuisi, ei tarttisi siivota, ei mädännyttäisi...) Aika monelta meistä on meinannut henki lähteä, ja useimmat sen tajuaa, että sattumankauppaa oli hengissä säilyminen.

5. Avaruudella ja ihmisellä ei ole minkäänlaista tarkoitusta tai merkitystä. Avaruus vain on. Minä vain olen. Tarkoitan tällä sitä, että jokaisen elämän tarkoitus on sen yksilön pään sisällä.

6. Meillä ei ole minkäänlaista keinoa tietää, että miltä maailma näyttäisi ilman KIELTÄ. Sanat pakottavat minut näkemään maailman tietyllä tavalla. Kun olen oppinut jonkun koirarodun nimen, näen niitä väkisinkin. En voi nähdä "homoja", jos minulle ei ole kerrottu, "miten homo käyttäytyy". Asteekkien ja Intiaanien pyhät miehet ovat todennäköisesti tämän päivän transuja ja skitsoja. Moraali on myöskin täysin sattumanvaraista. Se riippuu siitä, että missä kohtaa historiaa sitä sattuu elelemään. Samalla tavalla me oltaisiin nähty noitia ja hukuteltu niitä, jos me oltaisiin keskiajalla. Moraali on pelkästään yhdistelmä sitä, että joku kertoo meille "ei noin saa tehdä, näin pitää tehdä, katso nyt kun pikkusiskolle tuli pahamieli, eikö sua hävetä". Siitä sitten penskalle tulee itselle paha mieli, ja koska ihminen pyrkii välttämään pahaa mieltä, se ehdollistuu "hyväksi". Ihminen on eläin. Samalla tavalla kuin koirilla tai leijonilla ei ole moraalia, ovat sanat "hyvä", "paha", "oikea", ja "väärä" VAIN SANOJA. Yleensä ihminen elelee silleen, että sillä olisi mahdollisimman hyvä mieli.

7. Edelliseen liittyy se, että lineaarinen aikakäsitys on täysin kielen tuottama illuusio. Minä tiedän ainoastaan sen, että säännöllisin väliajoin näyttäisi tulevan kuumempia kausia ja muutosta näyttäisi tapahtuvan. Muutos taas on vittumaisesti pyrkimystä epäjärjestykseen (perkele kun tukka lähtee päästä ja rypyt lisääntyy...)

8. Melkein kaikki kuolee kituen. Vituttaa.

 

[IronMind]

4. Ihmisen ja Maapallon elo on täydellistä sattumaa. Ihminen on näkevinään ns. "kausaalisuutta" (eli syy-seuraus-suhdetta) kaikkialla, mutta se on harhaa. Esim. jos mä pelastan tosta Vantaan joesta jonkun penskan hukkumasta, niin se on ihan sattumaa, koska jos vaimo olisi nalkuttanut viisi minuuttia kauemmin, en olisi ehtinyt paikalle. Ja vaimo lopetti nalkuttamisen, koska ikkunaan lensi lokki ja se pelästy. Mun mielestä maailma ei ole järjestyksessä.

Muuten omaamme kokolailla samansuuntaisia näkemyksiä, mutta tätä en ihan tavoittanut.

Eli kausaalisuus on mielestäsi harhaa, mutta silti kuvaat kuinka lokki-nalkutus-hukkumiselta pelastuminen ovat kausaalisessa yhteydessä toisiinsa?

Siinä mielessä toki olen kanssasi samaa mieltä että kaikkia yksittäisen tilanteen toteutumiseen vaikuttaneita asioita ei ihmismieli voi käsittää, koska kyseiseen tilanteeseen johtivat maailmankaikkeuden kaikki sitä edeltäneet tapahtumapuut. Eli jos tarkoitit sattumalla käsityskyvyn ulkopuolelle menevää määrää kausaalisuuden määrää niin sitten olemme samaa mieltä tästäkin asiasta.

 

[Rinkku]

Ja tämä unohtui:

9. Ihminen on nisäkäs, joka elää täysin vastoin vaistojansa. Ainakin mun biologinen tosiasiallisuuteni haluaisi panna muita kuin vaimojani. Tietty visuaalinen informaatio aiheuttaa ns. "tahdosta riippumattoman erektion". Me haluttaisiin myöskin tapella paljon enemmän, mitä me tapellaan. Sivilisaatio perustuu pitkälti viettien ja vaistojen tukahduttamiseen.

10. Ihminen on hierarkinen laumaeläin, jossa on vallan tasapaino. Valta on aina jossakin. Jos aikuinen ei tajua, että se on laumassa lapsen yläpuolella, ja voi ihan hyvin käyttää imperatiivia konditionaalin sijaan, ottaa se lapsi valtaa niin paljon kuin kykenee. Jos työpaikalla on heikko esimies, ottavat jotkut työntekijät vallan itselleen. Kenelle valta on paperilla annettu, ja kuka valtaa oikeasti käyttää, ovat kaksi eri asiaa. Hierarkia on myöskin menestymisen ehto. Firmaa voi yritää pyritää siten, että siellä ei ole esimies-alaissuhteita.

 

[Rinkku]

Muuten omaamme kokolailla samansuuntaisia näkemyksiä, mutta tätä en ihan tavoittanut.

Eli kausaalisuus on mielestäsi harhaa, mutta silti kuvaat kuinka lokki-nalkutus-hukkumiselta pelastuminen ovat kausaalisessa yhteydessä toisiinsa?

Siinä mielessä toki olen kanssasi samaa mieltä että kaikkia yksittäisen tilanteen toteutumiseen vaikuttaneita asioita ei ihmismieli voi käsittää, koska kyseiseen tilanteeseen johtivat maailmankaikkeuden kaikki sitä edeltäneet tapahtumapuut. Eli jos tarkoitit sattumalla käsityskyvyn ulkopuolelle menevää määrää kausaalisuuden määrää niin sitten olemme samaa mieltä tästäkin asiasta.

Mä käytin kausaalisuutta ns. "jyrkässä" mielessä. Eli on jossain määrin eri asia nähdä syy-seuraussuhde tulitikun ja takanvälilä, kuin nähdä syy-seuraussuhde lokin ja pelästymisen välillä. Eli mielestäni se, että ASIAT TAPAHTUVAT PERÄKKÄIN on eri asia kuin kahden tekijän välinen implikaatio. Loogisesti ottaen "seuraus" ei välttämättä johtunut "syystä". Syyn etsiminen ja sitä kautta "maailman kontrollointi" on samanlainen psyykeen piirre kuin uskovaisuus. Esim. tää konninkankaan bussiturma: Jengi alko raivopäisesti miettimään, että mikä siihen oli syynä, ja ahdistu ihan saatanasti, kun se ei ollut kenenkään syytä. Siinä näyttäyty elossapysymisen sattumanvaraisuus aika hyvin. Tai sitten sen voi vaan kuitata, että "kitka loppu". Mä en kyllä osaa oikein formuloida, että mitä mä tällä jutulla tarkoitan. Vähän turhan haastava thread...Emmä tiedä, "miksi" asioita tapahtuu...emmä jaksa miettiä...mä tilaan nyt krapulapitsan: soiton ja turkkilaisen tulon välillä on takuuvarma kausaaliyhteys!

 

[indigof73]

En usko edes tieteeseen, myös tiede on ihmisen luoma keinotekoinen rakennelma, joka palautuu ainakin näin filosofisessa mielessä intuition kautta muodostetuksi mielipidekysymykseksi. Olkoonkin toki että tieteen tarjoamat mallit tuntuvat kuvaavan maailmaa huomattavasti uskontoja paremmmin.

Tiede on monin osin korvannut uskonnon ihmisten maailmankatsomuksessa. Kaikesta huolimatta tiede on siinä mielessä uniikki, että sillä on kyky korjata itsensä ajan myötä. Paradigmat ajautuvat kriisiin ja taas siirrytään eteenpäin, tai sitten ei. Tieteessä ei ole tabuja, joita ei saa kyseenalaistaa. Kyseenalaistaminen on tieteen evolutionaarinen voima.

 

[Rinkku]

Tiede on monin osin korvannut uskonnon ihmisten maailmankatsomuksessa. Kaikesta huolimatta tiede on siinä mielessä uniikki, että sillä on kyky korjata itsensä ajan myötä. Paradigmat ajautuvat kriisiin ja taas siirrytään eteenpäin, tai sitten ei. Tieteessä ei ole tabuja, joita ei saa kyseenalaistaa. Kyseenalaistaminen on tieteen evolutionaarinen voima.

Kyllä, mutta tiede perustuu hypoteeseihin, ja hypoteeseissa on sanoja, jotka ovat täysin sattumanvaraisia riippuen sosio-historiallisesta kontekstista. Tiede on olemassa vain sanojensa kautta. Tiede on siinä mielessä fiksua, että se on pragmaattista. Tieteellisten lauseiden ontologinen status on yhtä kaikki ihan sama kuin raamatulla ja muilla satukirjoilla. Nimenomaan se, että tiede kyseenalaistamisen kautta jatkuvasti korjaa itseään osoittaa, että tiedekin on uskon asia. Ajatus siitä, että uusi paradigma selittäisi maailman "paremmin" on ihan bullshittiä.

 

[indigof73]

4. Ihmisen ja Maapallon elo on täydellistä sattumaa.

Tämä ei pidä sinällään täysin paikkaansa. Se, että ihmisen fenotyyppi ilmentyy sellaisena kuin se nyt on, on monien sattumien summa, mutta elämän syntyminen maapallolle ei ole sattumaa. Vastaavissa olosuhteissa molekyylikoneiden syntyminen (jotka myöhemmin kehittyvät 'elämäksi') on todennäköistä.

7. Edelliseen liittyy se, että lineaarinen aikakäsitys on täysin kielen tuottama illuusio. Minä tiedän ainoastaan sen, että säännöllisin väliajoin näyttäisi tulevan kuumempia kausia ja muutosta näyttäisi tapahtuvan. Muutos taas on vittumaisesti pyrkimystä epäjärjestykseen (perkele kun tukka lähtee päästä ja rypyt lisääntyy...)

Anteeksi kuinka?

 

[indigof73]

Kyllä, mutta tiede perustuu hypoteeseihin, ja hypoteeseissa on sanoja, jotka ovat täysin sattumanvaraisia riippuen sosio-historiallisesta kontekstista. Tiede on olemassa vain sanojensa kautta. Tiede on siinä mielessä fiksua, että se on pragmaattista. Tieteellisten lauseiden ontologinen status on yhtä kaikki ihan sama kuin raamatulla ja muilla satukirjoilla. Nimenomaan se, että tiede kyseenalaistamisen kautta jatkuvasti korjaa itseään osoittaa, että tiedekin on uskon asia. Ajatus siitä, että uusi paradigma selittäisi maailman "paremmin" on ihan bullshittiä.

Nyt viittaan tieteellä ns. koviin tieteisiin: matematiikka, fysiikka ja kemia. Nämä tieteet perustuvat tunnetuille ja todistetuille luonnonlaeille. Jätetään filosofiset höpinät omaan arvoonsa, niin mukavaa retoriikkaa kuin niihin sisältyykin.

 

[Dean Kuntz]

Itse en usko tieteeseen kokonaisuudessaan VAAN, poikkeuksellisen älykkäiden ihmisten (en kuulu itse näihin) luonnontieteissä, soveltavissa luonnontieteissä ja muissa kuvailevissa - ei tulkitsevissa tieteissä tekemään tutkimukseen. Mutta tarvitsee yhteiskunta silti muidenkin tieteiden antamaa tukea - pitäähän pystyä sanomaan että milloin mitäkin juttua on ihan TUTKITTU.

 

[Bad Karma]

Ketjun aloittaja kysyi, mihin porukka täällä uskoo. Huvittavaa havaita, miten yksinkertainen kysymys saa aikaan keskustelua evoluutiosta ja teorioista eikä jengi edes muista mistä on alunperin ollut kysymys. Tosin ihminenkin on oppivainen, kuten olemme todenneet tässä ketjussa

 

[IronMind]

Nyt viittaan tieteellä ns. koviin tieteisiin: matematiikka, fysiikka ja kemia. Nämä tieteet perustuvat tunnetuille ja todistetuille luonnonlaeille. Jätetään filosofiset höpinät omaan arvoonsa, niin mukavaa retoriikkaa kuin niihin sisältyykin.

Huh?

Kemia on sovellettua fysiikkaa, kaikki kemian kysymykset ovat palautettavissa fysiikan malliin, joka tarjoaa ko. kysymykseen vastauksen.

Ja jokainen fysiikan malli on palautettavissa matematiikkaan.

Ja mikä tahansa matematiikka voidaan palauttaa aksiomaattiseen
joukko-oppiin.

Ja aksiomaattista joukko-oppia voidaan jo pitää uskon asiana.

Ja uskon asiat kuuluvat filosofisten kysymysten ja näinollen filosofian piiriin.

Ja filosofiset kysymykset ovat selkeästi psykologisia laadultaan.

Eli jos ns. kovat tieteesi malleineen kuitenkin kumpuavat psykologiasta niin miten ne loppupeleissä olisivat sen todistetumpia/totuusarvoisempia kuin muutkaan uskonasiat suhteessa maailmaan? Oman tieteenhaaransa ja säännöstönsä sisällä ne voivat toki olla kuinka hitsattuja hyvänsä, mutta tällöin on kyseessä samanlainen totuus kuin että shakkilaudalla hevonen liikkuu aina samalla tavalla.

 

[Rinkku]

Tieteessä ei ole tabuja, joita ei saa kyseenalaistaa. Kyseenalaistaminen on tieteen evolutionaarinen voima.

Lueppa nyt vastauksesi mun höpinöihin. Ihan kuin joku olisi itsensä kanssa "hieman" ristiriidassa.

 

[IronMind]

Ketjun aloittaja kysyi, mihin porukka täällä uskoo. Huvittavaa havaita, miten yksinkertainen kysymys saa aikaan keskustelua evoluutiosta ja teorioista eikä jengi edes muista mistä on alunperin ollut kysymys.

Evoluutio ja teoriathan ovat mitä suurimmassa määrin uskon asioita.

 

[Rinkku]

IronMind: Aivan loistava toi sun postaus tossa ylempänä. Selkeästi ajateltu = selkeästi kirjoitettu = propsit!

Edit: siis toi pidempi ketju kovien tieteiden ontologisesta "eroavisuudesta".

 

[Kimple]

Vähän turhan haastava thread...

Ihan mielenkiintoista tekstiä, vaikka en kaikkea ymmärtänytkään.

 

[indigof73]

Lueppa nyt vastauksesi mun höpinöihin. Ihan kuin joku olisi itsensä kanssa "hieman" ristiriidassa.

Millä tavoin? Jos sinä haluat haastaa jonkun vallitsevan teorian, sinulla on täysi vapaus osoittaa ja todistaa se. Sen sijaan selittämättömien asioiden selittäminen selittämättömällä ei vie tiedettä yhtään eteenpäin.