Maahanmuutto

[Kaapeli]

Meillä on tässä ilmeisesti semmoinen näkemyserokuilu, että minä koen että tuo on suurimmassa osassa pakotettu tai painostettu lähiympäristön ja uskonnollisen yhteisön toimesta. Sinä taas ilmeisesti koet, että se on päällä vapaaehtoisesti suurimman osan kerroista.

Minusta lähtökohta on se, että jos joku henkilö pakotetaan johonkin vasten tahtoaan, niin puututaan siihen rikolliseen ja rangaistaan henkilöä, joka moiseen tekoon syyllistyy.

Esimerkiksi aselaeista keskustellessa olen törmännyt vähän vastaavaan argumentointiin:
Aseilla tapetaan ihmisiä ja aseet on tehty tappamista varten, joten kielletään kaikki aseet.
Ei, vaan:
Kielletään aseet rikollisilta ja rankaistaan henkilöitä, jotka käyttävät aseita vääriin.

Ja tässä ei edes ole kyse mistään tappovälineestä vaan rätistä.

Jos voitaisiin todistaa, että suurin osa tuon käyttäjistä on pakotettu kaapua käyttämään, olisitko valmis kieltämään sen lainsäädännössä vai riittääkö mielestäsi siis nykyinen lainsäädäntö siihen että pakotettu yksilö ilmoittaa poliisille ja poliisi tulee ja vapauttaa kaavusta alistetun ja nuhtelee alistajia?

Jos musliminaisten koetaan jäävän syrjään yhteiskunnasta, niin sitä ei ainakaan edistä, että muslimeita ryhdytään vainoamaan ja syyllistämään heidän uskontonsa sekä vaatetuksensa takia.
Tällä hetkellä jotkut ihmiset kokevat, että heillä on lupa ja oikeus ihan kadulla mennä huutelemaan naisille heidän pukeutumisestaan vaikkapa sitten peittävään kaapuun, lyhyeen hameeseen tai vaikka kristityksi nunnaksi, jos niikseen tulee.

Toimiiko tuo noin oikeasti? Vai onko tuo kaapuun alistettu ja yhteiskunnasta vieroitettu ensimmäisenä soittamassa poliisille tai yleensäkään kellään muulle?
Ei se varmaan ole ihan niin helppoa kuin tuossa yllä sanelet että siitä vaan poliisille soittamaan.

Ei se olekaan helppoa.
Suomessa on lukemattomia naisia ja miehiä, jotka elävät huonoissa ja epätasa-arvoisissa parisuhteissa, joissa käytetään jopa väkivaltaa ja kontrolloidaan puolisia.
Emme me kykene pukeutumiseensa puuttumalla vaikuttamaan kenenkään kumppaninvalintaan. Kyllä se on lähdettävä jokaisesta itsestään, että kontrolloivat ja huonot puolisot jätetään, jos moista ei haluta sietää. Ja toisaalta, jos joku tosiaan ajattelee, että naisen paikka on kotona ja peitettynä (näitäkin on myös muun muassa vanhoilliskristityissä ja lahkoissa), niin se on heidän asiansa.

 

[Kaapeli]

Aika virkamiesmäinen vastaus: ongelmat voidaan unohtaa, koska meillä on laki. Se tiedetään, että itsensä verhoamiseen painostetaan. Pitääkö meidän tehdä jotain vai vain hyväksyä se?

Virkamiesmäinen vastaus olisi kieltää ja kontrolloida kaikkea. Hyysäyhteiskunta on virkamiehen unelma.

Varsin usein syyt käyttää näitä peittäviä huiveja ovat uskonnollisten yhteisöjen luomia ja kontrolloimia normeja. Tekeekö ihminen vapaan valinnan toteuttaessaan yhteisön asettamaa normia?

Voi tehdä tai voi olla tekemättä. Riippuu yksilöstä kuinka hän asian kokee.
Mutta emme voi ihmisten uskonnollisia vakaumuksia tai yhteisöönkuulumisia kieltää sen enempää kuin voimme kieltää heidän vapauttaan päättää omasta pukeutumisestaan.
(Tai siis voimmehan me tehdä mitä vain, mutta ei se kyllä demokraattiseen ja vapaaseen yhteiskuntaan kuulu)

 

[Ronne]

En saa ajaa 200 yleisellä tiellä koska yleinen turvallisuus ja onnettomuus riski. En saa omistaa myöskään rynnäkkökivääriä koska turvallisuusriski. En saa polttaa pilveä mutta alkoholia saan vetää minkä pystyn. Nuo nyt ovat vaan esimerkkejä mitä on kielletty, ei argumentteja puolesta tai vastaan.

Jos saavutettu yleinen etu koetaan suuremmaksi kuin menetetty yksilön vapaus, niin kyllä voidaan kieltää, on kielletty ja jatkossakin kielletään. Ei siinä koko yhteiskunnan vapaus ja demokratia jotenkin kumoudu. Siitä voidaan kiistellä loputtomiin, onko tuo burka sellainen asia vai ei, mutta kyllä sen voisi kieltää ilman mitään tuhoisia vaikutuksia yhteiskunnalle. Ja ei, seuraavaksi ei kiellettäisi huivia tai kenkiä tai muutakaan. Ei yksi kielto johda siihen, että aletaan johdonmukaisesti samasta kategoriasta kieltää aina vaan enemmän ja enemmän.

 

[Kuparikatto]

Helpointahan olisi vain laajentaa naamioitumiskielto koskemaan kaikkea julkisilla paikoilla liikkumista (terveydellisistä syistä tehtävät poikkeukset poisluettuna).

 

[Kaapeli]

En saa ajaa 200 yleisellä tiellä koska yleinen turvallisuus ja onnettomuus riski. En saa omistaa myöskään rynnäkkökivääriä koska turvallisuusriski. En saa polttaa pilveä mutta alkoholia saan vetää minkä pystyn. Nuo nyt ovat vaan esimerkkejä mitä on kielletty, ei argumentteja puolesta tai vastaan.

Mutta saat vetää lakanan päällesi, koska se ei vahingoita sinua tai ketään muutakaan.
Kyseenalaistin myös tämän KKK-tapauksenkin, jossa eräs mies sai syytteen valkoisesta kaavusta jossain vok-miekkarissa. Mutta piditkö sitäkin perusteltuna ja ehdottoman kiellettynä?

Jos saavutettu yleinen etu koetaan suuremmaksi kuin menetetty yksilön vapaus, niin kyllä voidaan kieltää, on kielletty ja jatkossakin kielletään. Ei siinä koko yhteiskunnan vapaus ja demokratia jotenkin kumoudu. Siitä voidaan kiistellä loputtomiin, onko tuo burka sellainen asia vai ei, mutta kyllä sen voisi kieltää ilman mitään tuhoisia vaikutuksia yhteiskunnalle. Ja ei, seuraavaksi ei kiellettäisi huivia tai kenkiä tai muutakaan. Ei yksi kielto johda siihen, että aletaan johdonmukaisesti samasta kategoriasta kieltää aina vaan enemmän ja enemmän.

Ei tietenkään kumoudu. Mutta jotkut ilmeisesti tykkäävät kiellellä asioita ja rajoittaa vapauksia hyvinkin huterin perustein (eli yksinkertaisesti tyyliin "minusta tuntuu, että kukaan ei haluaisi pitkiin kalsareihin, joten vaadin niiden kieltoa koko Suomessa", kielletään, kielletään, kielletään... ihanaa.). Itse taas elän mieluummin vapaassa ja oikeudenmukaisessa yhteiskunnassa, jossa valtio ja poliisi puuttuu elämäämme mahdollisimman vähän ja vain silloin, kun se on välttämätöntä sekä ehdottoman perusteltua. Ja kenenkään vaatetus ei kyllä perkeleessä voi tuommoisia kriteereitä täyttää ellei kyseessä ole joku huputettu pankkiryöstäjä.

 

[Jami2003]

Itse taas elän mieluummin vapaassa ja oikeudenmukaisessa yhteiskunnassa, jossa valtio ja poliisi puuttuu elämäämme mahdollisimman vähän ja vain silloin, kun se on välttämätöntä sekä ehdottoman perusteltua.

Tällöin valta annetaan esimerkiksi uskonnollisille ryhmittymille ja mieluummin minä elän valtion hieman tiukempien sääntöjen alla kuin että täällä uskonnolliset ym ryhmät alkavat ottamaan valtaa. Musta olisi ihan jees että puututtaisiin hakaristeihin hihoissa sekä valkoisiin että mustiin täysin hunnutettuhin pukeutumistyyleihin.

Lapsellinen kuvitelma että valtio olisi ainut auktoriteetti joka määrää säännöt. Päin vastoin, mitä vähemmän valtio määrää sen enemmän pyrkivät nousemaan valtaan erilaiset pienryhmittymät jotka määräävät tiukasti jäsentensä käyttäytymisen ja sata varmasti pyrkivät määräämään myös kuulumattomienkin elämää.

 

[Mikki77]

Mutta sille tielle ei voida lähteä, että kielletään joidenkin arvojen tai mielipiteiden, edes täysin omien arvojemme vastaisten, esittäminen.

Kyllä voidaan ja pitääkin lähteä jos valtion etu sitä vaatii. Näin on tehty monastikin. Kiellettyjä mielipiteitä demokratioissa.
- Kommunismi (Yhdysvallat 1950-1970)
- Maahanmuuttajat aiheuttavat levottomuutta (Länsi-Eurooppa 1970-201?)
- Anti-semitismi (Demokratiat 1950->)

Noin äkkiä ulkomuistista.

Olet turhan idealisti ;)

Aivan samalla tavalla kun meillä pitää olla oikeus pilkata muhamedia ja piirtää tästä pilakuvia, niin ihmisillä pitää olla oikeus sanoa, että länsimainen kulttuuri on saastunutta ja kaikkien pitäisi totella koraania.

No ei ole symmetriset. Jälkimmäinen on hyökkäys maan lakeja ja esivaltaa vastaan. Jos jälkimmäistä alkaa edistää on mahdollista saada valtiopetossyyte. Ekasta et saa ikinä valtionpetossyytettä vaikka muhamedin tilalle vaihdettaisiin jeesus. Monessa länsivaltiossa naturalisaation kautta kansalaiseksi tulevat joutuvat vannomaan valan jossa sanotaan että noudatan lakeja ja olen kiltti alamainen. Ne arvot on leivottu sinne lakeihin.
http://www.cic.gc.ca/english/resources/publications/discover/section-01.asp

Joko olet arvoyhteensopiva tai muutat muualle.

 

[Mattih3]

Kyllä voidaan ja pitääkin lähteä jos valtion etu sitä vaatii. Näin on tehty monastikin. Kiellettyjä mielipiteitä demokratioissa.
- Kommunismi (Yhdysvallat 1950-1970)
- Maahanmuuttajat aiheuttavat levottomuutta (Länsi-Eurooppa 1970-201?)
- Anti-semitismi (Demokratiat 1950->)

No siis tottakai voidaan, ja usein on lähdettykin. Noiden esimerkkiesi lisäksi vastaavia löytyy esim pohjois-koreasta, kiinasta, arabimaista yms enemmän tai vähemmän totalitaristisista yhteiskunnista. Anti-semitismi aatteena ei ole mitenkään yleisesti kiellettyä länsimaisissa demokratioissa, ainoastaan saksassa on erikseen kielletty esim julkaisemasta hitlerin teoksia.

Kaikki nämä kiellot ovat haitallisia yhteiskunnan kehitykselle ja yksilönvapauksille. Se, että jossain päin maailmaa toimitaan typerästi ei ole peruste lisätä vahingollisia kieltoja täällä.

No ei ole symmetriset. Jälkimmäinen on hyökkäys maan lakeja ja esivaltaa vastaan. Jos jälkimmäistä alkaa edistää on mahdollista saada valtiopetossyyte. Ekasta et saa ikinä valtionpetossyytettä vaikka muhamedin tilalle vaihdettaisiin jeesus. Monessa länsivaltiossa naturalisaation kautta kansalaiseksi tulevat joutuvat vannomaan valan jossa sanotaan että noudatan lakeja ja olen kiltti alamainen. Ne arvot on leivottu sinne lakeihin.
http://www.cic.gc.ca/english/resources/publications/discover/section-01.asp

Joko olet arvoyhteensopiva tai muutat muualle.

Eihän maan lakien ja esivallan kritisoiminen tai kyseenalaistaminen voi olla sellainen hyökkäys, joka pitäisi olla kiellettyä, oli ne perusteet sitten mitä tahansa. Jos vallitsevaa järjestystä ja ajattelutapaa ei saisi kritisoida, niin mikäänhän ei ikinä muuttuisi ja kehittyisi. Ihan samalla tavalla voisit sanoa että kampanjointi vaikka homoliittojen tai kannabiksen laillistamisen puolesta on hyökkäys vallitsevia lakeja ja esivaltaa vastaan.

Se on sitten eri asia jos rikkoo niitä lakeja. Mutta se, että esittää ajatuksen, että nämä lait eivät ole hyviä ja tämä yhteiskuntajärjestys ei ole hyvä, ei pidä olla kiellettyä paitsi täydessä totalitarismissa. Jos tämä kritiikki perustuu järkeviin ajatuksiin, niin sillä on mahdollisuus saada kannatusta ja viedä yhteiskuntaa eteenpäin, ja jos ei niin silloin pitää luottaa siihen että informoidut ihmiset eivät lähde siihen mukaan. Ainoa vaihtoehto tälle ajattelulle on totalitarismi, joka kyllä tämän threadin perusteella vaikuttaa yllättävän suositulta valtiomuodolta.

Minua ihmetyttää kun ihmiset haluavat vastustaa islamin valtaa muuttamalla länsimaat samanlaisiksi fasistisiksi paskalääviksi kuin mitä islamilainen maailma on.

 

[Mattih3]

Tällöin valta annetaan esimerkiksi uskonnollisille ryhmittymille ja mieluummin minä elän valtion hieman tiukempien sääntöjen alla kuin että täällä uskonnolliset ym ryhmät alkavat ottamaan valtaa. Musta olisi ihan jees että puututtaisiin hakaristeihin hihoissa sekä valkoisiin että mustiin täysin hunnutettuhin pukeutumistyyleihin.

Lapsellinen kuvitelma että valtio olisi ainut auktoriteetti joka määrää säännöt. Päin vastoin, mitä vähemmän valtio määrää sen enemmän pyrkivät nousemaan valtaan erilaiset pienryhmittymät jotka määräävät tiukasti jäsentensä käyttäytymisen ja sata varmasti pyrkivät määräämään myös kuulumattomienkin elämää.

Ei, vaan tällöin valta annetaan ihmisille. Jos nämä suurissa määrin päättävät luovuttaa vallan elämästään jollekin kultille, niin sitten on epäonnistuttu aika pahasti heidän kasvattamisessa länsimaisen demokratian jäseniksi. Mutta kyllä historia osoittaa, että uskontojen valta on vähentynyt nimenomaan sitä mukaa kun ilmaisunvapaus on lisääntynyt, eli tämä teoriasi ei oikein näytä pitävän paikkaansa.

 

[kaseiini]

Taas on ei-suomea-puhuvat riehuneet. Jotenkin tuntuu että tuskin suomenruotsalaisia kuitenkaan.

http://www.mtv.fi/uutiset/rikos/art...m=widget-55e3f290e28d8&utm_content=www.mtv.fi

"Tutkintaa vaikeuttavat kieliongelmat, sillä valtaosa mukana olleista miehistä ei puhu äidinkielenään suomea."

 

[kaseiini]

Ulkomaalainen insinööri vauhdissa:

http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1450674210472.html

"Makuuhuoneessa mies surmasi vaimonsa syyttäjän mukaan erittäin raa’alla ja julmalla tavalla, teloitustyyliin. "
"– Sen haluan vielä sanoa, että Suomi antoi minulle elämän, koulutuksen ja työtä. Suomi antoi toivoa, jonka avulla saatoin tuoda vaimoni tänne. Haluan puolestani tehdä kaikkeni Suomen eteen, enkä halua olla vaaraksi Suomelle, ulkomaalaistaustainen mies selitti kuulustelussa."

 

[kaseiini]

http://www.hs.fi/kotimaa/a1450673896649

Mitä vitun paskaa nyt taas? Järjestyksenvalvojia VOKKEIHIN? Jos nämä ISIS sotilaat ja poliisit ja terroristit eivät edes poliisia usko vaan sinihaalarit ovat heille pelkkää ilmaa, niin mite vitussa järkkäreiden pitäisi pystyä pitämään nämä "atleettiset nuoret miehet" aisoissa?

 

[Mike]

http://www.hs.fi/kotimaa/a1450673896649

Mitä vitun paskaa nyt taas? Järjestyksenvalvojia VOKKEIHIN? Jos nämä ISIS sotilaat ja poliisit ja terroristit eivät edes poliisia usko vaan sinihaalarit ovat heille pelkkää ilmaa, niin mite vitussa järkkäreiden pitäisi pystyä pitämään nämä "atleettiset nuoret miehet" aisoissa?

Siinä on sitten meinaan vähän vittumaisempi nakki mennä duuniin. Eihän tonne kukaan suostu menenään, koska noi apinat pistää puukosta salettiin kun tulee kähinää. Ja arvatkaa montako syytettä tulevat saamaan portsarit noissa mestoissa. Kukaan täysijärkinen ei lähde tommoiseen hommaan kun pistät jonkun nippuun, niin oot kusessa ja sikamainen rasisti. Ei mene viikkookaan kun ensimmäinen järjestyksenvalvoja on hakattu porukalla sairaalaan.

 

[kaseiini]

Siinä on sitten meinaan vähän vittumaisempi nakki mennä duuniin. Eihän tonne kukaan suostu menenään, koska noi apinat pistää puukosta salettiin kun tulee kähinää. Ja arvatkaa montako syytettä tulevat saamaan portsarit noissa mestoissa. Kukaan täysijärkinen ei lähde tommoiseen hommaan kun pistät jonkun nippuun, niin oot kusessa ja sikamainen rasisti. Ei mene viikkookaan kun ensimmäinen järjestyksenvalvoja on hakattu porukalla sairaalaan.

Ja mikäs siinä on hakatessa, turpaan vaan vääräuskoista, ei ole karkoitusperuste eikä turvapaikan myöntämisen este.

 

[Kaapeli]

Onhan useimmissa vastaanottokeskuksissa vartijoita jo nyt. Eikai se niiden "nimittäminen" järkkäreiksi tilannetta juuri miksikään muuttaisi? Saavat vähän laajemmat toimivaltuudet.

 

[Pandakarhu]

Onhan useimmissa vastaanottokeskuksissa vartijoita jo nyt. Eikai se niiden "nimittäminen" järkkäreiksi tilannetta juuri miksikään muuttaisi? Saavat vähän laajemmat toimivaltuudet.

Kyllä vartijan ja jv:n välillä on aika paljon eroa toimenkuvan ja valtuuksien suhteen.

Jos noihin aletaan jv:itä heittämään niin minimivuoron pitää olla joku 4-8 henkeä ja kaikilla kaasut ja TKPt. Mieluiten vielä isommat jouhatilanteisiin tarkoitetut kaasut niin on edes jotain mahollisuuksia.

 

[kaseiini]

Onhan useimmissa vastaanottokeskuksissa vartijoita jo nyt. Eikai se niiden "nimittäminen" järkkäreiksi tilannetta juuri miksikään muuttaisi? Saavat vähän laajemmat toimivaltuudet.

Jotta voitaisiin puhua järjestyksenvalvonnasta, pitäisi jv:den määrä mitoittaa tarpeen mukaan oikeaksi. Jos vaikka poliisi tulee paikalle 5-10 partiolla, niin paljonko jv:tä pitäisi olla jotta heillä olisi mitään realistisia mahdollisuuksia hoitaa tehtäviään? 10-20 koko ajan? Mistä näitä saadaan ja mihin hintaan? Paikalliselta ISS/Securitas/G4S/Turvatiimiltä kellon ympäri, 3 vuorossa yhteensä 30-60 jv:tä per vuorokausi per VOK?
No eipä tietenkään, vaan 2 jv:tä per VOK ja onnea matkaan, yhteistä kieltä eikä mitään ei ole, mamut eivät kunnioita mitään eivätkä ketään, poislukien lähtömaassaan tavalliset järjestyksen ja lain ylläpitokonstit, kuten niskalaukaukset.

 

[kebetto90]

Nyt taisi kyllä sinulla jäädä ne valot pimeiksi. Muistithan missä maassa asumme parhaillaan (vinkki: se ei ole mikään luettelemistasi)?
Kyllä, Suomessa jokaisella on oikeus päättää pukeutumisestaan (kunhan ei rikota sukupuolisiveyttä). Vai väitätkö ettei ole?

Luuletko nää oikeesti, että kaikki musuakat täällä pitää täysin vapaaehtoisesti tuota mörköasua päällään. Kotona tulis vähän mieheltä turpaan jos menis normi suominaisvaatteissa kylille, siis joissain tapauksissa.

 

[kebetto90]

Kyllä vartijan ja jv:n välillä on aika paljon eroa toimenkuvan ja valtuuksien suhteen.

Jos noihin aletaan jv:itä heittämään niin minimivuoron pitää olla joku 4-8 henkeä ja kaikilla kaasut ja TKPt. Mieluiten vielä isommat jouhatilanteisiin tarkoitetut kaasut niin on edes jotain mahollisuuksia.

Saiko JV:llä olla tkp?

 

[Kaapeli]

Jotta voitaisiin puhua järjestyksenvalvonnasta, pitäisi jv:den määrä mitoittaa tarpeen mukaan oikeaksi. Jos vaikka poliisi tulee paikalle 5-10 partiolla, niin paljonko jv:tä pitäisi olla jotta heillä olisi mitään realistisia mahdollisuuksia hoitaa tehtäviään? 10-20 koko ajan? Mistä näitä saadaan ja mihin hintaan? Paikalliselta ISS/Securitas/G4S/Turvatiimiltä kellon ympäri, 3 vuorossa yhteensä 30-60 jv:tä per vuorokausi per VOK?
No eipä tietenkään, vaan 2 jv:tä per VOK ja onnea matkaan, yhteistä kieltä eikä mitään ei ole, mamut eivät kunnioita mitään eivätkä ketään, poislukien lähtömaassaan tavalliset järjestyksen ja lain ylläpitokonstit, kuten niskalaukaukset.

Eikai sekään hyvä ratkaisu ole, että henkilökunta jätetään täysin ilman vartijoiden, järkkäreiden ja poliisin apua kiperissä tilanteissa?

Mitäs tuollaisessa 200-400 henkeä vetävässä yökerhossa on tavallisesti järkkäreitä? 5 kpl? Eiköhän sellainen tiimi selvitä suurimman osan ongelmatilanteista jotain suuria joukkotappeluita tai mellakoita lukuunottamatta.

En oikein ymmärrä miksi kukaan vastustaisi tällaista uudistusta, joka mahdollisesti parantaa turvallisuustilannetta ja lisää turvallisuutta ylläpitävien henkilöiden määrää ja valtuuksia?