Maahanmuuttajat ja lasten hyväksikäyttö

reino sanoi:
AKV jatkaa taas keskustelua omalle linjalleen uskollisena. Vähän niinkuin käräjäoikeuden Bodom-päätös: vain omaa, ennalta päätettyä näkemystä tukevat todisteet ja näkökohdat hyväksytään, kaikki muu sivuutetaan. Vähän tylsää, mutta AKV on. :)

En minä mitään sivuuta. Kunhan vain kyselen perusteita ja vähän mustaakin valkoisella. Omista kokemuksista on paha ponnistaa yleisemmälle tasolle. Sen takia minä sinuakin huonostikoulutettua duunaria täällä siedän, prkle, vaikka voisin suhtautua suhun selkeän syrjivästi! :D
 
10% ALENNUS KOODILLA PAKKOTOISTO
AKV sanoi:
Siis palataanko 800-luvulle? Vai mikä olisi se ehdotuksesi? :)
Ei, se oli ehdotus sellaisesta myönnytyksestä islamilaisen kulttuurin suhteen, mitä mä saattaisin suvaita meidänkin yhteiskunnassa. Kulttuurin rikastamista kato, otetaan vaikutteita tästä hienosta monikulttuurisuudesta. ;)

Mä luulisin tolla raiskailulla olevan aika paljon tekemistä sen kanssa, että muslimimiehille Muhammed oli/on idoli (tämän väitteen perustan asiaan paremmin perehtyneen Ayaan Hirsi Alin väitteeseen). Muhammed oli myös väkivaltainen pedofiili ja sellaisena mun mielestä huono esikuva. Hemmo ei myöskään ollut järin koherentti kirjoitellessaan samaan opukseen näitä "uikaa vääräuskoisten veressä" ja "väkivalta on pahasta"-juttuja. Mä en kyllä ole tietoinen siitä, että siinä mitenkään paneteltais väkivaltaa muita kuin muslimeja kohtaan. Pitäs varmaan lukea.
 
AKV sanoi:
Mutta mites kun Koraanissa käsketään kunnioittamaan kristittyjä ja juutalaisia? Ja kielletään ylipäätään väkivalta? Mihis se mutu-tuntuman ryöstö & tappo & raiskaus -aktiviteetti silloin perustuu? Sekulaariin kulttuuriinko? Siis esim. Somaliassa on islamin ulkopuolella vaikuttamassa kulttuuri jossa muunmaalaisia saa raiskata?

Kenties. Mutta tästä pitäisi saada ju nou vähän sitä dataa. Siis vaikkapa samanlaista kulttuurintutkimuksen tulosta kuin mitä ylipäätään löytyy esim. Britannian työväenluokan alakulttuureista tai muusta.

Sun sokee uskos datan kaikkivoipaisuuteen on jotenkin... hellyttävää?

Mitä veikkaat, toivottaisiko "tiedeyhteisö" ja hmm.. vaikkapa muslimimaat ja islamin hengelliset johtajat avosylin tervetulleiksi tällaiset vääräuskoisten pahansuovat tukimukset joiden yksinomaisena pyrkimyksenä on saattaa islam huonoon valoon? Jos tällaisia tutkimustuloksia vaikkapa saataisiinkin ja ennakkoluulottelut (tukimushypoteesi) osoittautuisi oikeaksi, olisiko sillä sittenkin vain ja ainoastaan epäsuotuisia vaikutuksia maailmanpolitiikassa?

Miksi kirjoitat tänne, onko sulla jotain dataa perusteena (kirjoitan tänne koska tutkimusten ne ja ne mukaan kirjoitan pakkikselle)?

Miksi ylipäätään teet yhtään mitään, onko kaikkien toimiesi perusteena jokin tieteellisesti validi "data"?

:)
 
AKV sanoi:
En minä mitään sivuuta. Kunhan vain kyselen perusteita ja vähän mustaakin valkoisella. Omista kokemuksista on paha ponnistaa yleisemmälle tasolle.
Mutta kun sää oot niin nirso sen suhteen, että mitä dataa sää kelpuutat. On tarjottu Imaami Babaria, joka myöntää, että tanskanmaalla on jotain mätää, kun toisen ja kolmannen sukupolven maahanmuuttajapojat on vastuussa 68% raiskauksista. On tarjottu aboriginaalien perinnemaille tunkeutuneiden pakistanilaisten omakohtaisia todistuksia, joiden mukaan he kokevat olevansa kulttuurillisilla aikapommeja ja raiskauskoneita oikein. Mutta mikään ei AKV:lle kelpaa.

Mä muuten keksin vedenpitävän selityksen sille, miksi muslimimaissa tapahtuu hyvin vähän raiskauksia. No sehän johtuu siitä, että siellä pidetään kaikki raiskattava visusti lukkojen takana. Ja jos jotain on jätetty pihalle/kadulle kuljeskelemaan, kuten kamelit, lampaat, huorat tai transut, niin niitä on ihan OK vetää vähintään B-rappuun, sanoivat ne sitten mitä tahansa. Kuten esimerkiksi BÄÄÄ.
 
^ voi johtua osin siitäkin että muslimimaissa ei ole välttämättä kovin helppo naisen saada tuomioistuinta vakuutettua (ja AKV voi kaivaa ihan issesseen tähän just niin paljon dataa kun sattuu löytään tai oleen löytämättä. minä uskon sokeesti kaiken mitä ylen dokumenteista ilmenee :) ). ja vaikka todettaisikin raiskatuksi niin oma vikahan se oli, eli kivitys tulee hu*ruudesta.
 
Sisällissotien repimistä maista tulee miestä monenlaista:

http://www.iltalehti.fi/2005/10/17/200510173620511_uu.shtml

"57-vuotias somalialaismies pidätettiin Ruotsissa aikaisin maanantaiaamuna Somaliassa tehdystä kansanmurhasta epäiltynä. Aftonbladetin verkkolehti kertoi epäillyn olleen sotapäällikkö Mohammed Farrah Aididin oikea käsi 90-luvulla."
 
tokkopaisto sanoi:
Sun sokee uskos datan kaikkivoipaisuuteen on jotenkin... hellyttävää?

Hmm? Ensimmäistä kertaa on todettu "hellyttäväksi" se, että luottaa enemmän tutkimustietoon kuin mutu-tietoon. Mikäpäs siinä. Joku tykkää äidistä, toinen tyttärestä. :)

Mitä veikkaat, toivottaisiko "tiedeyhteisö" ja hmm.. vaikkapa muslimimaat ja islamin hengelliset johtajat avosylin tervetulleiksi tällaiset vääräuskoisten pahansuovat tukimukset joiden yksinomaisena pyrkimyksenä on saattaa islam huonoon valoon? Jos tällaisia tutkimustuloksia vaikkapa saataisiinkin ja ennakkoluulottelut (tukimushypoteesi) osoittautuisi oikeaksi, olisiko sillä sittenkin vain ja ainoastaan epäsuotuisia vaikutuksia maailmanpolitiikassa?

Mitäköhän herra yrittää tällä sanoa? Onko taas kyse siitä, että kun niitä todisteita ei löydy niin sitten niiden puutteen pitäisi kelvata? Vai mitä?

Miksi kirjoitat tänne, onko sulla jotain dataa perusteena (kirjoitan tänne koska tutkimusten ne ja ne mukaan kirjoitan pakkikselle)?

Mä kirjoitan tänne kyseenalaistaakseni nämä reteän itsevarmat "joo somalit raiskaat koska se kuuluu niiden kulttuuriin ja uskontoon" -heitot. Yllätys yllätys, parin kysymyksen jälkeen paljastuukin ettei niiden tueksi löydy sen kummempaa kuin korrelaatiota a la "jäätelöä-syövät-hukkuvat-heinäkuussa".

Edelleen painotan sitä, että on HYVINKIN mahdollista että tämä on totta - eli että somalien raiskaukset johtuvat uskonnosta ja kulttuurieroista eivätkä siitä että ne somaliraiskaajat ovat samanlaisia häiriintyneitä mulkkuja kuten suomalaisraiskaajat. Mutta positiiviset väitteet pitäisi näyttää toteen.

Miksi ylipäätään teet yhtään mitään, onko kaikkien toimiesi perusteena jokin tieteellisesti validi "data"?

Tartteeko noin noloon kyssäriin edes vastata. :nolo:
 
Tässä kristittyjä vähemmistöjä puolustavan Barnabas Fundin johtajan Patrick Sookhdeon kirjoitus islamin leviämisestä:
Euroopan islamisoituminen

Perjantaina 20.5.2005 noin 300 muslimin joukko poltti puisen ristin Yhdysvaltain suurlähetystön ulkopuolella Lontoossa. Tämä oli osa protestia huhuttua amerikkalaissotilaiden Guantanamo Bayssa suorittamaa koraanin häpäisyä vastaan. Protestin aikana poltettiin myös Britannian ja Yhdysvaltain lippuja. Kenties tämän tapahtuman huomionarvoisin aspekti oli, että sitä ei pidetty uutisoinnin arvoisena ja se sai vain vähän huomiota kansallisessa lehdistössä.


Koko skenaario muistuttaa sitä mitä tapahtuu niin monissa muslimienemmistöisissä maissa: huhu islamin loukkaamisesta, väkivaltainen ja pyhäinhäpäisevä kristittyjenvastainen reaktio, poliisi seuraamassa asiaa toimettomana, ja suuren yleisön täysin totaalinen kiinnostuksen puute, puhumattakaan raivostumisesta. Se olisi voinut tapahtua Pakistanissa, Egyptissä, Indonesiassa tai Pohjois-Nigeriassa. Mutta tämä tapahtui Britanniassa.

Eurooppa on läpikäymässä nopeaa muutosprosessia muslimien tehdessä läsnäoloaan tietyksi politiikassa, taloudessa, oikeudessa, koulutuksessa ja mediassa. Vaikka Euroopan muslimien keskuudessa on laaja skaala asenteita ja monet ovat laajasti tyytyväisiä asioiden nykytilaan ja haluavat vain elää elämäänsä rauhassa, toiset pyrkivät tarkoituksellisesti saamaan aikaan muutoksia.

Jälkimmäisten ponnistelujen seurauksena Eurooppa on vähitellen muuttumassa yhteiskunnaksi jossa islam ottaa paikkansa – ei ainoastaan tasa-arvoisena monien muiden uskonyhteisöjen joukossa – vaan usein hallitsevana pelurina. Kysymys ei ole puhtaasti, tai edes pääsääntöisesti lukumäärästä, vaan pikemminkin yhteiskunnan rakenteiden kontrollista. Tämä kehitys ei ole tapahtumassa sattumalta vaan on seurausta tiettyjen muslimijohtajien harkitusta ja tarkoituksellisesta strategiasta.

Vaikka vaikutukset ovat vasta nyt tulossa näkyville, suunnittelu tapahtui vuosikymmeniä sitten. Vuonna 1980 Euroopan islamilainen neuvosto julkaisi kirjan nimeltä ”Muslimiyhteisöt ei-islamilaisissa valtioissa”, jossa selitettiin selkeästi islamilainen agenda Euroopassa. Vähemmistönä eläessään muslimit kohtaavat teologisia ongelmia, koska klassiset islamilaiset opetukset olettavat aina viitekehyksen jossa islam on hallitsevana; siksi tarve opastukselle kuinka elää ei-islamilaisissa valtioissa. Kirjassa annettiin ohjeita muslimeille yhdistyä ja organisoida itsensä tarkoituksena perustaa islamilaisille periaatteille pohjautuva elinkelpoinen muslimiyhteisö. Tämä on jokaisen yksittäisen, ei-islamilaisessa poliittisessa yksikössä elävän muslimin velvollisuus. Heidän tulisi perustaa moskeijoita, islamilaisia kouluja ja keskuksia yhteisölle. Heidän tulee välttää enemmistöön sulautumista hinnalla millä hyvänsä. Sulautumista vastustaakseen heidän täytyy keskittyä maantieteellisesti, muodostaen väestön sisällä korkean muslimitiheyden alueita. Silti heidän täytyy myös olla yhteydessä ei-muslimeihin jakaakseen heille islamin sanomaa. Jokaisen muslimiyksilön odotetaan osallistuvan tähän suunnitelmaan; kenenkään ei sallita yksinkertaisesti elää ”hyvänä muslimina”, auttamatta kokonaisstrategiassa. Strategian perimmäinen tarkoitus on että muslimien tulisi tulla enemmistöksi ja koko valtiota hallita islamin periaatteiden mukaan. Kaikki muslimit eivät tue tätä suunnitelmaa. Maallistuneemmat integroituvat mielellään enemmistöön. Jopa niiden keskuudessa jotka ovat samaa mieltä perimmäisestä tavoitteesta luoda islamilainen valtio, on eroja menetelmissä, s.o. tulisiko muutoksen olla hidas ja rauhanomainen vai pitäisikö sitä kiiruhtaa poliittisen dominanssin tai jopa – joidenkin mielestä – väkivallan keinoin.

Huolimatta erilaisista mielipiteistä muslimien keskuudessa, ei ole vaikea tunnistaa Euroopan islamilaisen neuvoston strategian eri vaiheiden täytäntöönpanoa tämän päivän Euroopassa. Muslimeilla on taipumus elää maantieteellisesti tiukasti keskittyneinä ja he näyttävät vain vähän merkkiä integroitumisesta laajempaan yhteiskuntaan. Saudien rahoituksella rakennetaan suuria ja kauniita moskeijoita, joiden imaamit tuodaan Eurooppaan ”kotimaista”. Ruotsin kolmanneksi suurinta kaupungissa Malmössä hallitsevat väkivaltaiset muslimijengit, ja osa kaupungin muslimiasukkaista ei edelleenkään osaa lukea tai kirjoittaa ruotsiksi, vaikka ovat asuneet siellä 20 vuotta. Tanskassa on hiljattain todistettu Aarhusin Nordgårdsskolenin muuttumista maan ensimmäiseksi kouluksi jossa 100% oppilaista on muslimeja.

Britannian muslimiväestö (joka eri arvioiden mukaan on 1,6-3 miljoonaa) on keskittynyt kolmelle alueelle: Luoteis-Englantiin, Midlands:iin ja Lontooseen. Joillakin näistä alueista muslimit ovat ottaneet jäljellejääneet kristityt maalitauluikseen, polttaen kirkkoja ja hyökäten kirkon johtajia ja omaisuutta vastaan; tarkoituksena näyttää olevan ”puhdistaa” nämä alueet ei-muslimeista.

Euroopan muslimit islamisoivat monia elämänalueita jotka vaikuttavat myös ei-muslimeihin. Espanjan muslimit ovat ilmaisseet halunsa ”saada jälleen” Cordoban moskeija. Tämä rakennus oli alunperin kirkko, joka muutettiin moskeijaksi ja jälleen kirkoksi. Britannian vankiloissa, kouluissa ja sairaaloissa tarjoillaan nykyään rutiininomaisesti halal-lihaa, toisinaan sekä muslimeille että ei-muslimeille ja hijabia (islamilainen huivi) pidetään brittiläisissä kouluissa. Lontoon Tower Hamlets:in alueella muslimit ovat pakottaneet nimenmuutoksia alueille ja palveluille jos niiden olemassaolevat nimet ovat kuulostaneet heidän korviinsa liian kristillisiltä.

Britanniassa jossa islam etenee nopeiten, islamilaista lakia (shariaa) harjoitetaan jo epävirallisesti, sharianeuvostojen ja -oikeusistuinten jakaessa tuomioita muslimien perheasioissa. Koululaitoksessa brittiläisille muslimeille annetaan lukuisia myönnytyksiä ja islamille annetaan valtion kouluissa usein hallitsevampi asema ja enemmän kunnioitusta kuin muille uskonnoille. Saudi-Arabia ja muut muslimimaat rahoittavat kasvavaa määrää yliopiston professuureja sillä ehdolla, että tietyntyyppistä ajattelua tuetaan.

Euroopan islamilaisen neuvoston 1980 kuvaama perimmäinen tavoite yhteiskunnan haltuunotosta on selkeästi ainakin joidenkin muslimijohtajien mielessä. Hollantilainen imaami on sanonut, että islamilainen laki on ylivertainen muihin lakeihin nähden joten näitä muita lakeja ei ole tarpeen noudattaa. Jotkut suomalaiset imaamit saarnaavat muslimin velvollisuutta tappaa toiseen uskoon kääntyvä muslimi, lisäten että tätä on nykyisellään vaikea toteuttaa koska muslimit eivät vielä ”omista valtiota”. Lisäksi islamilaiset militantit ja heidän tukijansa hyväksikäyttävät eurooppalaisten yhteiskuntien vapauksia terroritekojen suunnitteluun ympäri maailman. Lontoo – tai Londonistan jolla nimellä se on tulossa tunnetuksi - on yksi tärkeimmistä islamilaisen terrorismin tukikohdista maailmassa. Tämän osoittivat jo itsessään heinäkuun pommitukset.

Huolimatta kaikesta tästä etenemisestä, muslimeilla on silti taipumus kuvata itsensä uhreiksi eurooppalaisessa yhteiskunnassa, kun taasen yhteiskunnan enemmistö ponnistelee heidän tukemisessaan ja välttääkseen loukkaamasta heitä vahingossa.

Mutta tämänkaltainen ei-muslimien reaktio voidaan nähdä tyypillisenä dhimmin käytöksenä. Klassisessa islamissa muslimivaltion kristittyjä ja juutalaisia vähemmistöjä kutsuttiin dhimmiksi. He olivat vapaita harjoittamaan uskontoaan, mutta heidän täytyi alistua joukkoon syrjiviä ja nöyryyttäviä lakeja. He oppivat olemaan kuuliaisia ja pitämään muslimien dominanssia yhtä normaalina kuin muslimit itsekin.

On tyypillistä dhimmiä olematta protestoimatta jos vihainen väkijoukko polttaa kristittyjen ristin, tai olla tuntematta että mitään raivostuttavaa on edes tapahtunut. Samoin muslimien pyrkimystä muuttaa Cordoban katedraali takaisin moskeijaksi tukee joukko kaupungin johdossa olevia espanjalaisia.

Poliittisella tasolla Euroopan maat reagoivat eri tavoin islamin haasteeseen. Ranska suojelee päättäväisesti sekularismiaan ja on kieltänyt hijabin kouluissa. Hollanti on juuri heilahtanut yhdestä äärimmäisyydestä toiseen. Marraskuussa 2004 nuoren muslimin suorittaman elokuvaohjaaja Theo van Goghin rituaalimurhan jälkeen he ovat kääntymässä monikulttuurismia vastaan ja harkitsemassa maahanmuuton rajoittamista. Britannia pyrkii toistamaan kokemuksen Brittiläisen Raj:in Intian eriytymisestä ja yhteisöllisyydestä, jossa eri uskonnollisille yhteisöille annettiin omat lakinsa. Tämä politiikka sopisi varmasti hyvin yhteen joidenkin muslimijohtajien Britanniaa koskevien suunnitelmien kanssa. Jos Britannia jaetaan paloiksi tällä tavoin – kenties sekä maantieteellisesti että lain suhteen – nousee kysymys siitä kuinka kirkko selviäisi islamilaisen hallinnon alueilla. Minkä muodon pappiskunta kykenisi ottamaan niillä alueilla?

Lukumääräisesti muslimit ovat edelleen Euroopassa vähemmistö – EU:n sisällä arvioidaan asuvan 20 miljoonaa muslimia. Albanian lisäksi yhdessäkään maassa ei ole yli 10% väestöosuuden ylittävää muslimiyhteisöä. Demografiset tutkimukset osoittavat kuitenkin että muslimiväestö kasvaa huomattavasti nopeammin kuin ei-muslimien väestö. Osittain tämä johtuu jatkuvasta maahanmuutosta, osittain kääntymisestä, mutta pääosin muslimiperheiden tyypillisesti suuremmasta lapsiluvusta. Kasvava muslimiyhteisö on erilaisten etnisten, kielellisten, kulttuurillisten, uskonlahkojen ja maantieteellisten taustojen mosaiikki ja sitä luonnehtii kasvavat sisäiset jännitteet, erityisesti siitä kuinka suhtautua asuinmaan yhteiskuntaan.

Jotkut kristityt ovat kutsuneet Euroopan islamisoitumista ennen vuosisadan loppua ennustavia uskostaan luopuneiksi pessimisteiksi. Mutta täytyy muistaa että alue joka on nyt Pakistan ja Afghanistan, oli aikaanaan kristitty, kuten myös Pohjois-Afrikka. Islamin eteneminen pyyhki kirkon kokonaan pois näiltä alueilta. Olisi varmasti ylimielistä ajatella että näin ei voisi koskaan tapahtua kristinuskolle Euroopassa.


Yksittäisinä kristittyinä meidän tulee rakastaa musliminaapureitamme ja antaa anteeksi meitä vastaan tehdyt vääryydet. Mutta yhteisönä kirkon täytyy puolustaa itseään, kuten myös sitä juutalais-kristillistä perintöä jolla Eurooppa on siunattu. Tätä varten kirkon johtajat tarvitsevat paljon viisautta ja rohkeutta.


Juupajep, pitääkin varmaan tässä alkaa AKV-linjalle ja alkaa tukea näitä monikulttuurisuuden airueita - olkoonkin, että syövät kulttuureja nopeammin kuin kristityt aikoinaan (mikä luullakseni ei ole omiaan lisäämään kulttuurista diversiteettiä, mutta hei, se on viisauden ja rauhan uskonto, mun täytyy olla väärässä). Naiset ja vääräuskosethan siinä vaan kärsii.
 
reino sanoi:
Mutta kun sää oot niin nirso sen suhteen, että mitä dataa sää kelpuutat. On tarjottu Imaami Babaria, joka myöntää, että tanskanmaalla on jotain mätää, kun toisen ja kolmannen sukupolven maahanmuuttajapojat on vastuussa 68% raiskauksista.

Niin on tarjottu. Vaan olikos sillä imaamilla tietoa ja perusteluja että miksi näin tapahtuu?

On tarjottu aboriginaalien perinnemaille tunkeutuneiden pakistanilaisten omakohtaisia todistuksia, joiden mukaan he kokevat olevansa kulttuurillisilla aikapommeja ja raiskauskoneita oikein.

Eli rikollisen yritys kiemurrella irti henkilökohtaisesta vastuusta ja sälyttää se "kulttuurin" tai "syrjäytymisen" tielle onkin yhtäkkiä niin vakuuttava selitys että yksi tuollainen selittää kaikki ulkomaalaisten tekemät raiskaustapaukset? :)

Mä muuten keksin vedenpitävän selityksen sille, miksi muslimimaissa tapahtuu hyvin vähän raiskauksia. No sehän johtuu siitä, että siellä pidetään kaikki raiskattava visusti lukkojen takana.

Tämä lienee kyllä totta, ainakin osittain. Tosin muslimimaissa on niitä eroja kuten viineissä. Jotain Irakin kurdialuetta on turha verrata Afganistaniin ja Turkkia on turha verrata Indonesiaan.
 
AKV sanoi:
Niin on tarjottu. Vaan olikos sillä imaamilla tietoa ja perusteluja että miksi näin tapahtuu?
Sä kysyisit naisia alistavan uskonnon imaamilta että minkähän takia uskovaiset kohtelevat naisia kaltoin? Mä luulen joo, että sieltä tulee hyvinkin todennäköisesti uskottavaa dataa - etenkin kun pienestäkin kritiikistä seuraa fatwa.
 
Tupla-J sanoi:
Juupajep, pitääkin varmaan tässä alkaa AKV-linjalle ja alkaa tukea näitä monikulttuurisuuden airueita - olkoonkin, että syövät kulttuureja nopeammin kuin kristityt aikoinaan (mikä luullakseni ei ole omiaan lisäämään kulttuurista diversiteettiä, mutta hei, se on viisauden ja rauhan uskonto, mun täytyy olla väärässä). Naiset ja vääräuskosethan siinä vaan kärsii.

Tuo nyt oli niin mielenkiintoinen sekoitus olkinukkea ja lähdekritiikin puutetta ettei tiedä mistä aloittaisi. Noho, pari kyssäriä:

1. Milloin olen ilmaissut tukevani tai kannattavani mitään uskontoa?

2. Milloin olen ilmaissut tukevani rikollista toimintaa?

3. Miksi kuvittelet saavasi objektiivista tietoa kristityltä järjestöltä, jolla on USKONNON LEVITTÄMISEEN liittyvä agenda?

En tunne tuota 1980 julkaistua islamin levittämisopasta, mutta villi arvaus on että kyseessä on tämän hemmon oman järjestön ja ylipäätään kristillisen kirkon oppien kanssa identtinen julkaisu. Niin kristinusko kuin islam tähtäävät toki oman uskonnon levittämiseen. Siksipä en juurikaan luottaisi toisen arvioon toisesta, vaan etsisin vastauksia sekulaareista lähteistä.
 
Tupla-J sanoi:
Sä kysyisit naisia alistavan uskonnon imaamilta että minkähän takia uskovaiset kohtelevat naisia kaltoin? Mä luulen joo, että sieltä tulee hyvinkin todennäköisesti uskottavaa dataa - etenkin kun pienestäkin kritiikistä seuraa fatwa.

En minä kysyisi mitään uskontoa kyseenalaistavaa keltään kiihkoilijalta. Maltillisten kanssa voi toki jutellakin. Sinulla on ilmeisesti tiedossa että tuo imaami on sitä kiihkoilijaporukkaa koskapa oletat fatwan seuraavan automaattisesti? Kerrotko toki mihin tietosi imaamin luonteesta pohjaa? Vai olisikos kyseessä stereotypia jonka mukaan jokainen muslimi on kuin Osama?

Islamissa toki naisen asema on rajoittunut. Mutta kyse ei ole asemasta yleensä, vaan rais-kauk-sis-ta ja siitä kuuluvatko se islamiin vaiko eivät. Tai esim. somalien kulttuuriin vaiko eivät. Tälle väitteelle olen kaipaillut perusteita jo pitkään. Eipä näytä löytyvän.

Ja sikäli kun islam on liki suora kopio varhaisesta kristinuskosta ja juutalaisuudesta - ja kun kummassakaan näistä ei tietääkseni hyväksytä raiskausta - niin pidän erittäin todennäköisenä sitä, että islamissa hyväksyttäisiin eriuskoisten raiskaaminen. Somalikulttuuria en tunne, mutta ne jotka tuntevat voivat kait valottaa asiaa.

Jos siis asia kiinnostaa eikä metakeskustelu aiheesta "mixei-AKV-usko-mua"? :itku:
 
AKV sanoi:
Tuo nyt oli niin mielenkiintoinen sekoitus olkinukkea ja lähdekritiikin puutetta ettei tiedä mistä aloittaisi. Noho, pari kyssäriä:

1. Milloin olen ilmaissut tukevani tai kannattavani mitään uskontoa?
Kovin kritiikittömästi tunnut suhtautuvan islamiin. Etenkin kun on sen verran paljon dataa, joka antaisi aihetta kritisoida sitä ja epäillä ehkä hivenen sitäkin, että miten viisasta sen jatkuva importointi on.
2. Milloin olen ilmaissut tukevani rikollista toimintaa?
Ok, eihän se ole tukemista, että pyrkii aktiivisesti sälyttämään syyn kaikkien paitsi tekijöiden niskaan.
3. Miksi kuvittelet saavasi objektiivista tietoa kristityltä järjestöltä, jolla on USKONNON LEVITTÄMISEEN liittyvä agenda?
Samaa tietoa on saatu kovasti muiltakin järjestöiltä, ja kristityt tuppaavat olemaan suvaitsevampia muita judeokristillisiä uskontoja kohtaan kuin nämä IMO sekopäät uskonserkkunsa.
En tunne tuota 1980 julkaistua islamin levittämisopasta, mutta villi arvaus on että kyseessä on tämän hemmon oman järjestön ja ylipäätään kristillisen kirkon oppien kanssa identtinen julkaisu. Niin kristinusko kuin islam tähtäävät toki oman uskonnon levittämiseen. Siksipä en juurikaan luottaisi toisen arvioon toisesta, vaan etsisin vastauksia sekulaareista lähteistä.
Kuten Hirsi Ali? Passais mulle, mutta kun mä otin sen puheeksi sä hiljenit tyystin. Kristinuskossa ja islamissa kun on yksi aika tärkeä fundamentaali ero: kristinusko ei pyri olemaan ihmiskunnan ainoa oikea laki. Sen suuntaviivat ovat enimmäkseen summittaisia ja pyrkivät lähinnä ohjaamaan humaaniin käyttäytymiseen. Ihan samaa on vaikea sanoa kivitysrangaistuksista haikailevien musulaamien kohdalla.
 
Vantaan Sanomissa oli juttu jokin aikaa sitten juttu, jossa Suomessa asuvat islamistit vaativat Suomeen islamilaisia päiväkoteja. Perusteena mainittiin mm. suomalainen joulunvietto.Yksi inisijöistä oli islamiin kääntynyt suomalaislikka. Mitä tälle porukalle pitäisi tehdä? Ainut vaihtoehto on mielestäni maastakarkotus.
 
AKV sanoi:
En minä kysyisi mitään uskontoa kyseenalaistavaa keltään kiihkoilijalta. Maltillisten kanssa voi toki jutellakin. Sinulla on ilmeisesti tiedossa että tuo imaami on sitä kiihkoilijaporukkaa koskapa oletat fatwan seuraavan automaattisesti?
Onko maailmassa yhtään muslimia, joka avoimesti uskaltaisi kritisoida koraania? Mä veikkaan tollakin imaamilla olevan paljon sanottavaa mitä se ei uskalla sanoa, koska pelkää oman turvallisuutensa puolesta.
Islamissa toki naisen asema on rajoittunut. Mutta kyse ei ole asemasta yleensä, vaan rais-kauk-sis-ta ja siitä kuuluvatko se islamiin vaiko eivät. Tai esim. somalien kulttuuriin vaiko eivät. Tälle väitteelle olen kaipaillut perusteita jo pitkään. Eipä näytä löytyvän.
Kuten olen useaan otteeseen ilmaissut, on de facto, että muslimit raiskaavat useammin kuin muiden uskontokuntien jäsenet. Suoranaisestihan koraanissa ei sanota, että "raiskaa kaikki vääräuskoiset" (vaan "uikaa heidän veressään"), mutta sille annetaan lupa sillä, että mikään väkivalta, joka ei kohdistu muslimiin, ei ole rikos Allahin edessä. Katsos, kyseessä ei ole siihen yllyttäminen, vaan se, että mitä kaikkivaltiaan jumalan laki ei kiellä, se hyväksyy. Mukaanlukien nämä raiskaukset.

Lisättäköön, että islam ei ymmärtääkseni ole lähestulkoon suora kopio varhaisesta kristinuskosta tahi juutalaisuudesta. Worst of both worlds? No se osuu lähemmä.
 
Tupla-J sanoi:
Kovin kritiikittömästi tunnut suhtautuvan islamiin.

Mitenkähän tämä ilmenee? Onko kritiikitöntä esim. kertoa sekulaarin islamintutkimuksen huomioita kuten olen täällä tehnyt? Haiskahtaa pahasti virhetulkinnalta ja/tai olkinukelta tämä väitteesi.

Ok, eihän se ole tukemista, että pyrkii aktiivisesti sälyttämään syyn kaikkien paitsi tekijöiden niskaan.

Tämä sitten on taas olkinukke puhtaimmassa muodossaan? MISSÄ IHMEESSÄ olen sälyttänyt raiskaajien tekoset muiden kuin heidän itsensä niskoille? Olen tässä(kin) ketjussa todennut miten rikollisia ulkomaalaisia pitäisi mielestäni kohdella: maasta ulos.

Samaa tietoa on saatu kovasti muiltakin järjestöiltä, ja kristityt tuppaavat olemaan suvaitsevampia muita judeokristillisiä uskontoja kohtaan kuin nämä IMO sekopäät uskonserkkunsa.

1. Miltä järjestöiltä?

2. Mihin perustuu väitteesi siitä, että kristinusko suvaitsee muita mutta islam ei? Raamattuun? Koraaniin? Reaalimaailmaan? Jälkimmäisessä kyllä, usein käytännössä. Mutta tästä ei seuraa se, että TÄMÄ NIMENOMAINEN järjestö joka linkkisi tekstistä on vastuussa olisi sellainen suvaitsevaisempi. Tai että tuo teksti olisi ob-jek-tii-vi-nen arvio. Uskonnollisten järjestöjen arviot kilpailevan uskonnon toimista eivät yleensä ole kovinkaan päteviä. Lähdekriittinen suhtautuminen on yleensä paikallaan. Vai uskotko esim. Pat Robertsonin kommentit islamista sellaisenaan? Kristillisiä arvoja rummuttavan KKKn ex-nokkamiehen David Duken arviot juutalaisuudesta??

Kristinuskossa ja islamissa kun on yksi aika tärkeä fundamentaali ero: kristinusko ei pyri olemaan ihmiskunnan ainoa oikea laki. Sen suuntaviivat ovat enimmäkseen summittaisia ja pyrkivät lähinnä ohjaamaan humaaniin käyttäytymiseen. Ihan samaa on vaikea sanoa kivitysrangaistuksista haikailevien musulaamien kohdalla.

Nyt olet täysin tietämätön kristinuskon historiasta ja pyhistä kirjoituksista. Sekoitat nykyisen sekulaarin länsimaailman aika railakkaasti kristinuskon kanssa. Kristinuskossa on toki humaanit suuntaviivat UTn puolella, mikäli suhteutetaan ne SEN ajan suuntaviivoihin - mutta sikäli kun Koraani ammentaa TÄYSIN samasta perinteestä, niin eroa ei juurikaan synny. Lisäksi kristinusko kyllä pyrkii (pyhien tekstiensä mukaan) aktiivisesti levittäytymään kaikkialle maailmassa ja väittää olevansa se [tm] ainoa oikea uskonto ja elämäntapa [/tm].

Toisekseen, valtaosa maailman muslimeista ei elä maissa joissa kivitetään ihmisiä. Sharia ei ole voimassa kuin parissa paikassa ja mikäli annat ymmärtää, että muslimien valtaosa kaipailee sitä takaisin, niin arvostaisin jotain perusteita tälle heitolle. Yhtä hyvin olisit voinut vetäistä jotain yhtä absurdia kuin "suomalaiset noudattavat kaikki 10 käskyä koska me ollaan luterilainen maa". :david:
 
Tupla-J sanoi:
Onko maailmassa yhtään muslimia, joka avoimesti uskaltaisi kritisoida koraania? Mä veikkaan tollakin imaamilla olevan paljon sanottavaa mitä se ei uskalla sanoa, koska pelkää oman turvallisuutensa puolesta.

No niin. Tulihan se sieltä. Todisteiden puute on todiste. Aika heikkoa.

Kuten olen useaan otteeseen ilmaissut, on de facto, että muslimit raiskaavat useammin kuin muiden uskontokuntien jäsenet.

Yhtä lailla on de facto että miehet raiskaavat useammin kuin naiset. Ja 20-60 -vuotiaat useammin kuin 60-100 -vuotiaat. So what?

Suoranaisestihan koraanissa ei sanota, että "raiskaa kaikki vääräuskoiset" (vaan "uikaa heidän veressään"), mutta sille annetaan lupa sillä, että mikään väkivalta, joka ei kohdistu muslimiin, ei ole rikos Allahin edessä. Katsos, kyseessä ei ole siihen yllyttäminen, vaan se, että mitä kaikkivaltiaan jumalan laki ei kiellä, se hyväksyy. Mukaanlukien nämä raiskaukset.

1. Missä kohtaa Koraanissa annetaan lupa tehdä väkivaltaa vääräuskoisille?

2. Onko tämä vallitseva tulkinta Koraanintutkimuksessa ja -tulkinnassa?

Lisättäköön, että islam ei ymmärtääkseni ole lähestulkoon suora kopio varhaisesta kristinuskosta tahi juutalaisuudesta. Worst of both worlds? No se osuu lähemmä.

Kylläpä se lähestulkoon on. Profeetat ovat samoja, monet moraalis-eettiset periaatteet ja lakipykälät ovat jne. Worst of both worlds? Jaa, muistaakseni Koraanissa ei retostella lastentappamisilla ja kaupunkien tuhoamisilla yhtä paljon kuin Toorassa tai VTssä. Muuten lakipykälät, asenne naisiin jne. ovat suht samoja. Islamissa tosin avioeron hankkiminen on Koraanin mukaan helpompaa teoriassa, samoin naisen kohteluun kehotetaan panostamaan enempi kuin VTssä. Mutta UT taitaa mennä edelle jälkimmäisen suhteen.
 
AKV sanoi:
Mitenkähän tämä ilmenee? Onko kritiikitöntä esim. kertoa sekulaarin islamintutkimuksen huomioita kuten olen täällä tehnyt? Haiskahtaa pahasti virhetulkinnalta ja/tai olkinukelta tämä väitteesi.
Mistä näitä löytyy? Voipi kyllä olla hyvinkin olkinukkea. Innostuessa ajattelen liian pitkälle omia johtopäätöksiäni. Pahoitteluni.
Olen tässä(kin) ketjussa todennut miten rikollisia ulkomaalaisia pitäisi mielestäni kohdella: maasta ulos.
Watafu? Mitäs me tässä sitten enää höpistään?

1. Miltä järjestöiltä?
http://www.jihadwatch.org/ Eti sieltä, tota(kin) tavaraa löytyy sitä kautta tuhansia palstakilometrejä.

2. Mihin perustuu väitteesi siitä, että kristinusko suvaitsee muita mutta islam ei? Raamattuun? Koraaniin? Reaalimaailmaan?
Reaalimaailmaan mä sen sijoittaisin, subjektiivisen empiirisen kokemuspohjani perusteella.

Lähdekriittinen suhtautuminen on yleensä paikallaan.
Juu.

Nyt olet täysin tietämätön kristinuskon historiasta ja pyhistä kirjoituksista. Sekoitat nykyisen sekulaarin länsimaailman aika railakkaasti kristinuskon kanssa.
Mä väitän nykyisen sekulaarin länsimaailman olevan varsin voimakkaasti tekemisissä sen kanssa, että kirstinuskon "lait" ovat niin laimeat, että antavat jengille liikkumatilaa. Se on kyllä hassu juttu, että kristinuskokaan ei ole (kai) koskaan antanut lupaa kyseenalaistaa, mutta täälläpä sittenkin tehtiin niin.

Koraani ammentaa TÄYSIN samasta perinteestä, niin eroa ei juurikaan synny. Lisäksi kristinusko kyllä pyrkii (pyhien tekstiensä mukaan) aktiivisesti levittäytymään kaikkialle maailmassa ja väittää olevansa se [tm] ainoa oikea uskonto ja elämäntapa [/tm].
Tottakai. Ainoastaan oikeasti hyvä uskonto ei väittäisi olevansa se ainoa ja oikea. Kyllä mä näen mainiosti koraanin yhtäläisyydet vanhan testamentin mielivaltaiseen ja brutaaliin meininkiin, ja kun sen yhdistää persialaisiin perinteisiin niin systeemihän on jokseenkin valmis.

Toisekseen, valtaosa maailman muslimeista ei elä maissa joissa kivitetään ihmisiä.
Hitto, mulla taitaa olla sitten väärä kuva muslimivaltioista. Antasitko muutaman esimerkin niin mä tarkastan näkemystäni? (Mielellään niitä sekulaareja tietolähteitä)
Sharia ei ole voimassa kuin parissa paikassa ja mikäli annat ymmärtää, että muslimien valtaosa kaipailee sitä takaisin, niin arvostaisin jotain perusteita tälle heitolle.
Höh, eipä se ole valtaosa joka niitä itsari-iskujakaan tekee tai vääräuskosia raiskaa tai muuta. Ne on niitä samoja fundishulluja kuin Pat Robertson, mutta niiden uskonto antaa niille vapaammat kädet sen väkivallan käytön suhteen.

En siis meinaa, että kaikki omenat korissa ois mätiä, mutta ne jotka sitä on, on niin mätiä, että ne pilaa sadon siinä määrin tehokkaasti, ettei maksais vaivaa poimia niitä sieltä puusta. Vois aikansa hyödyllisemminkin käyttää.
 
AKV sanoi:
1. Missä kohtaa Koraanissa annetaan lupa tehdä väkivaltaa vääräuskoisille?
Katumuksen suura (1.)
1. Tämä on Jumalan ja Hänen lähettiläänsä (julistama) vastuuvapaus niiden pakanain suhteen, joiden kanssa te (muslimit) olette tehneet sopimuksen. - antaa luvan tehdä pakanoille mitä hyvänsä, eikö?
ja (4. & 5.)
4. lukuunottamatta niitä monijumalaisia, joiden kanssa olette tehneet sopimuksen, kun he eivät ole millään rikkoneet teitä vastaan eivätkä auttaneet ketään muuta teitä vastaan. Täyttäkää siis sopimuksenne heidän kanssaan määräaikaan asti. Jumala totisesti rakastaa kunniantuntoisia.

5. Mutta kun pyhät kuukaudet ovat kuluneet, niin vuodattakaa pakanain verta missä tahansa heitä tapaattekin. Ahdistakaa ja piirittäkää heitä ja väijykää heitä kaikkialla, mutta jos he kääntyvät (oikeaan Jumalan uskoon), rukoilevat ja antavat almut, niin päästäkää heidät menemään. Jumala on totisesti anteeksiantava ja armollinen.

Pyhistä kuukausista mulla ei sinänsä ole hajuakaan. Tässä nyt käsketään listimään kaikki pakanat, kunhan ne on kulunu loppuun. Mikään tietty ei edelleenkään estä (1.) tekemästä pakanoille mitä lystää.

2. Onko tämä vallitseva tulkinta Koraanintutkimuksessa ja -tulkinnassa?
Hyvä kysymys. Normimuslimit mua ei juuri kyllä haittaakaan, mä olen enempi kiinnostunut niistä rikollisista, jotka katsoo uskontonsa oikeuttavan toimintansa.
 
Muttajoo, mä olen kyvytön jatkamaan sekulaaria keskustelua, koska olen jo tunnustautunut islam-vastaiseksi ja täten puolueelliseksi. Tämän lisäksi mä en yksinkertaisesti ole riittävän kiinnostunut tankatakseni sitä määrää tekstiä mitä tän keskustelun jatkamiseen vaadittais.
 

Latest posts

Suositut

Back
Ylös Bottom