Lisää juttua FED:stä, inflaatiosta, dollarin ostovoimasta jne. Zeitgeist II

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja sivis
  • Aloitettu Aloitettu
Mielenkiintoista keskustelua.. :D Itse sen enempää kantaa ottamatta kun oma asiantuntemuksen haku on vielä pahasti kesken...(Palaan sitten valmiina ekonomistina ottamaan kantaa) RidAh:lle ihan mielenkiinnosta: Mitkä ne on ne tosimaailman oikeat faktat x jotka romuttaa taloustieteen teoriat? Teoriathan pääasiassa perustuvat pääasiassa "täydelliseen maailmaan" tai ainakin lähes "täydelliseen" joka ei käytännössä ole mahdollista ja noita muuttujiahan maailmasta löytyy n. ziljoona mutta nyt kiinnostaa ne mitkä oikeasti "murtaa" kansiksen teoriat. Kyseessä ei nyt ollut minkäänlainen provo vaan puhdas mielenkiinto, toistaiseksi kuitenkin luottoa löytyy David Beggiin enemmän kuin nettifoorumiin :D
 
GAZOZ.FI
10% ALENNUS KOODILLA PAKKOTOISTO
rottaapina sanoi:
Mielenkiintoista keskustelua.. :D Itse sen enempää kantaa ottamatta kun oma asiantuntemuksen haku on vielä pahasti kesken...(Palaan sitten valmiina ekonomistina ottamaan kantaa)
Click to expand...

Kantaa voi ottaa tällaisella foorumilla myös ilman tutkintoa.

Mun mielestä, jos on sitä mieltä, että yleisissä perusoletuksissa tai - malleissa on virheitä, pitäisi olla varsin suoraviivaista nimetä, missä virhe on ja eksplikoida, miksi siinä on virhe. Erityisesti tällaisen argumentoinnin ympärille ei tarvitse rakennella mitään mystifioivaa verbaalirunkkausta.
 
En tarkoittanut että kantaa ottamiseen tarvitaan minkäänlaista tutkintoa, mutta jos väitteitä esittää pitää niillä mielestäni olla jotain muutakin kuin "mutu" pohjaa. Ja asioihin perehtyminen ei tarvitse koulunpenkillä istumista, asioista voi ottaa selvää ilman luennoitsijaakin. Ja itse en ole tarpeeksi tehnyt kumpaakaan ottaakseni kantaa sen tarkemmin tähän topicciin.
 
rottaapina sanoi:
En tarkoittanut että kantaa ottamiseen tarvitaan minkäänlaista tutkintoa, mutta jos väitteitä esittää pitää niillä mielestäni olla jotain muutakin kuin "mutu" pohjaa. Ja asioihin perehtyminen ei tarvitse koulunpenkillä istumista, asioista voi ottaa selvää ilman luennoitsijaakin. Ja itse en ole tarpeeksi tehnyt kumpaakaan ottaakseni kantaa sen tarkemmin tähän topicciin.
Click to expand...

Sama. Yksilöity tarkka argumentointi olisi kiva juttu, jos sellainen on olemassa. Asioiden esittäminen videoilla, joilla on mystifioiva luonne ja taiteellinen leima, ei iske ainakaan meikäläiseen.
 
Se mitä talousteorioiden puutteisiin tulee ei sinänsä liittynyt mihinkään videoon, vaan on ihan tutkittava fakta. Jonkun verran asioihin tosiaan niiden oppikirjojen lisäksi perehtyneenä voin vaikka suositella tuotoksia herralta nimeltä Nassim Nicholas Taleb.

Mitä Taleb mm. auttaa ymmärtämään on normaalijakauman oletus ja sen vaikutus teorioissa. Käytännössä kaikki(?) taloustieteelliset teoriat pitävät pohjaoletuksena muuttujien normaalijakaumaa. Se on kuitenkin epärealistinen oletus, koska pitkällä aikavälillä mukaan todennäköisesti eksyy "musta joutsen", "black swan" eli "high impact improbable effect" ja kaataa koko teorian sen käyttökelpoisuuden kannalta.

Tutkimustyössä kun mennyyttä dataa tutkitaan niin nämä tapaukset kuitenkin karsitaan tylysti pois outliereina, vaikka ko. tapauksen vaikutus olisi ratkaiseva. Tuloksena siis lyhyellä aikavälillä toimiva, tyylikästä matematiikkaa sisältävä teoria, jota ei missään nimessä saisi käyttää pitkän aikavälin työkaluna.

Tämä siis nyt konkreettisena esimerkkinä hyvin fundamentaalisesta ongelmasta. Esim. rahoituksen teoriahan on rakennettu täysin Markowitzin portfolioteorian , joka kärsii em. asiasta, pohjalta. Jos kyse olisi vain kansantaloustieteestä, jonka tarkoitus on kuvata asioiden mekanismeja, ei ongelmaa olisi, koska kaikki ymmärtävät, että asiat ovat paljon monimutkaisempia, kuin on mahdollista lyhyeen kaavaan tiivistää. Jostain syystä rahoitussektori käyttää kuitenkin yhtä monimutkaisessa ympäristössä simppeleitä kaavoja ja uskovat, että ne kuvaavat hyvin reaalimaailmaa.

Oma näppituntumani on, että yksi painava syy tähän ongelmaan on datan helppo saatavuus ja (vahvasti) tehokkaiden markkinoiden oletus, jolloin pörssikursseja voidaan pitää lähes jumalaisena informaatiopakettina ja luottaa niihin sokeasti.
 
Viimeksi muokattu:
rottaapina sanoi:
Mielenkiintoista keskustelua.. :D Itse sen enempää kantaa ottamatta kun oma asiantuntemuksen haku on vielä pahasti kesken...(Palaan sitten valmiina ekonomistina ottamaan kantaa) RidAh:lle ihan mielenkiinnosta: Mitkä ne on ne tosimaailman oikeat faktat x jotka romuttaa taloustieteen teoriat? Teoriathan pääasiassa perustuvat pääasiassa "täydelliseen maailmaan" tai ainakin lähes "täydelliseen" joka ei käytännössä ole mahdollista ja noita muuttujiahan maailmasta löytyy n. ziljoona mutta nyt kiinnostaa ne mitkä oikeasti "murtaa" kansiksen teoriat. Kyseessä ei nyt ollut minkäänlainen provo vaan puhdas mielenkiinto, toistaiseksi kuitenkin luottoa löytyy David Beggiin enemmän kuin nettifoorumiin :D
Click to expand...

Lisätään nyt tarkennus, kun en huomannut aiemmin, että kansis on mielestäni ihan ok, koska ne teoriat ovat käytännön sovelluksiltaan täysin erilaisia, kuin taloustiede lähinnä juuri rahoituksen piirissä. Aika epäselvästi taisin asiaa ilmaista. Mielestäni teoriaa pitää arvioida verraten sen toimivuutta hyötykäytössä, ei pelkästään sen kliiniseen logiikan toimivuuteen. Kansis nimenomaan ylläpitää teoreettisuuden imagoa, joten kukaan ei lähdekään soveltamaan niitä asioita suoraan reaalimaailmaan. Rahoitusteoria on yhtä teoreettista, mutta jostain syystä parhaat palat on adoptoitu käyttöön finanssisektorilla sen suurempia miettimättä.

Niin, ja ekonomisti on ammatti. Siihen ei voi valmistua. :D
 
RidAH sanoi:
Se mitä talousteorioiden puutteisiin tulee ei sinänsä liittynyt mihinkään videoon, vaan on ihan tutkittava fakta. Jonkun verran asioihin tosiaan niiden oppikirjojen lisäksi perehtyneenä voin vaikka suositella tuotoksia herralta nimeltä Nassim Nicholas Taleb.

Mitä Taleb mm. auttaa ymmärtämään on normaalijakauman oletus ja sen vaikutus teorioissa. Käytännössä kaikki(?) taloustieteelliset teoriat pitävät pohjaoletuksena muuttujien normaalijakaumaa. Se on kuitenkin epärealistinen oletus, koska pitkällä aikavälillä mukaan todennäköisesti eksyy "musta joutsen", "black swan" eli "high impact improbable effect" ja kaataa koko teorian sen käyttökelpoisuuden kannalta.
Click to expand...

Selvä. Eli ongelma on siis se, että kohdealueen todennäköisyysmallissa on bugi. Onko argumenttisi siis, että jos rahoitusalan ihmisillä olisi enemmän kykyä mallintaa kohdealueeseen liittyvää epävarmuutta ja matemaattista osaamista, maailmantalouden tila olisi tällä hetkellä parempi. Ts redusoituuko koko ongelma väärään kohinamalliin?

Tuo normaalijakaumaolettaminen ei liity ainoastaan finanssidatan malleihin. Se on perisynti monilla aloilla ja johtuu siitä, että se on analyyttisesti helposti käsiteltävissä oleva Excel-tason asia diipadaapaa esim normi KTM kauluspaitaveijareille. Monimutkaisempi hierarkkinen tilastollinen malli vaatisi syvällisempää osaamista ja laskentaresursseja simulaatioita varten. Toisaalta voisin hyvin kuvitella, että investointipankeilla olisi resursseja palkata henkilöitä, jotka pesevät rahoitusalan ihmisten stokastiikan mallinnustaidoilla lattiaa. Näin on varmasti tehtykin, jos näin olisi, joten en jaksa uskoa, että pelkkä oppikirjakohinamallin puuttellisuus on ongelman ydin. Vai onko?
 
skeema sanoi:
Selvä. Eli ongelma on siis se, että kohdealueen todennäköisyysmallissa on bugi. Onko argumenttisi siis, että jos rahoitusalan ihmisillä olisi enemmän kykyä mallintaa kohdealueeseen liittyvää epävarmuutta ja matemaattista osaamista, maailmantalouden tila olisi tällä hetkellä parempi. Ts redusoituuko koko ongelma väärään kohinamalliin?
Click to expand...

Lähtisin itse näkökulmasta, että se tarkka mallintaminen on mahdotonta. Pitäisi vaan käyttäytyä sen mukaisesti eli huomioida se mahdollisuus siihen (erityisesti negatiiviseen) mustaan joutseneen. Siis tiivistettynä: ymmärtää työkalujen rajallisuus.

Koska se lähde josta se tapahtuma X tulee, on tuntematon, en näe miten olisi mahdollista, että se huomioidaan.


skeema sanoi:
Tuo normaalijakaumaolettaminen ei liity ainoastaan finanssidatan malleihin. Se on perisynti monilla aloilla ja johtuu siitä, että se on analyyttisesti helposti käsiteltävissä oleva Excel-tason asia diipadaapaa esim normi KTM kauluspaitaveijareille. Monimutkaisempi hierarkkinen tilastollinen malli vaatisi syvällisempää osaamista ja laskentaresursseja simulaatioita varten. Toisaalta voisin hyvin kuvitella, että investointipankeilla olisi resursseja palkata henkilöitä, jotka pesevät rahoitusalan ihmisten stokastiikan mallinnustaidoilla lattiaa. Näin on varmasti tehtykin, jos näin olisi, joten en jaksa uskoa, että pelkkä oppikirjakohinamallin puuttellisuus on ongelman ydin. Vai onko?
Click to expand...

Siis kyllä ne kvantit siellä i-pankeissa vääntää uskomattoman raskasta mallia verrattuna perusasioihin ja varmasti mallintuu tarkemmin asiat kun hommat sujuu normityyliin. Se ei kuitenkaan poista fundamentaalista ongelmaa, jossa mallin ulkopuolinen tekijä kaataa koko kaavan.

Mitä tämän hetken ongelmiin tulee, niin osa markkinoista elää/eli työkalujen luomissa pilvilinnoissa ja (hyvin pieni) osa käyttää valtaansa hyödyntämään tuota illuusiota. Markkinakäytännöissä on porsaanreikiä, jotka saavat aikaan efektiä, joka joidenkin mielestä on "black swan". Kysehän on tietysti suhteellisuudesta ja tiedon epäsymmetriasta. Jos tiedät, että maailmassa on musta joutsen, ei sen löytyminen yllätä.

Nykyhetkeen liittyen kannattaa googlata "naked short selling" ja vaikka Lehmanin ja Bear Sternsin rooli asiassa.
 
jaakko_89 sanoi:
tää kertoo federal reservin synnyn: http://video.google.com/videoplay?docid=-1656880303867390173

federal reserve ei oo siis federal eikä oo reserve myöskään. se on parin eurooppalaisen pankkiperheen omistama luomus jolla lypsetään ja omistetaan usa. vähän samanlainen ku meidän euro, perustuu tyhjään paperirahaan jota ei takaa mitään. lopulta se sit kaatuu
Click to expand...
voin suositella jo avaamatta linkkiä, että ei kannata.... niin mahtava intro tuossa suollettuna :D
 
Anna kun arvaan: nuo "eurooppalaiset pankkiperheet" jotka lypsävät ja omistavat usan ovat erään tietyn uskontokunnan edustajia...

Edit. siinähän on sama spooky taustamusa kuin Loose Changessa :D
 
Raejuusto sanoi:
Anna kun arvaan: nuo "eurooppalaiset pankkiperheet" jotka lypsävät ja omistavat usan ovat erään tietyn uskontokunnan edustajia...

Edit. siinähän on sama spooky taustamusa kuin Loose Changessa :D
Click to expand...


no tavallaan olet oikeassa. saatananpalvojista on kyse. he tosin kutsuvat sitä luciferiksi, mustaksi lohikäärmeeksi, tai miksi kutsuvatkaan. "valon tuojaksi".

voihan totakin uskonnoksi kutsua.

elokuva on aaron russon tekemä ja nimi on from freedom to fascism. aaron russi kuoli vähän yli vuosi sitten. hän oli hollywood elokuvatuottaja ja teki esim eddie murphyn näyttelemiä elokuvia.
 
RidAH sanoi:
Antisemitismi on ehkä vieläkin köyhempi (ja helpommin käytetty) kuin perus natsikortti. Sitä varten on sentään jopa oma organisaatio (Anti-Defamation League). Kaikki ei ole ihan niin mustavalkoista, että niihin voi perus googletuksella ottaa kantaa suuntaan tai toiseen. Juuri "zeitgeist" on asia, joka ei aukene googlettamalla vaan vaatii aika paljon ymmärrystä ajan poliittisesta ym. ilmapiiristä.
Click to expand...

Eikö sinua ala epäilyttämään koko Zeitgeist jos siellä on tuollaisia lähteitä?

RidAH sanoi:
Mitä tohon Venus Projectiin tulee, niin aika haihattelulta kuullosti, mutta perehtymättä tarkemmin en dumaa ideaa (kuin ideaa). Asiaan liittyviä faktoja olisi mielenkiintoista tutkia tarkemmin, sillä vaikka esitetty kuva yhteiskunnasta ei ihan kulman takana voisi ollakaan, on väitteet teknologian mahdollisuuksista aika mielenkiintosia. Esim. se über-MagLev -juna ja energialähteet. Mielipidepuolella taivun kyllä uskomaan, että ihmisluonto ei tosiaan ole ihan näin ikävä kuin on käytännön arkipäivää, vaan iso osa siitä tosiaan tulee rajallisista resursseista kilpailemisesta, johon on mahdollista vaikuttaa. Eli kannatan ideologista pohjaa. Why not? Kivaltahan se kuullosti... :)

Ja mitä siihen Economic Hitman -juttuun tulee, niin muistan lukeneeni jokunen vuosi asiasta (kirjan julkaisu ehkä?). En silloin, enkä nyt näe miksi se ei olisi totta. Kysehän ei kuitenkaan tarvitse olla ko. ukon totuudesta, vaan siitä, että "sellaista tapahtuu". Vastaan tullut todistusaineisto kyllä tukee tuota näkemystä USA:n (tai World Bank/IMF/BIS...) ulkopolitiikasta . Vimeeksi näkemästäni aihetta sivusi tällainen pätkä:

http://www.youtube.com/watch?v=VRbPgqgmGbQ

Mielestäni tukee tuota hitman -tarinaa aika vahvasti. Enkä sinänsä kyllä löydä mitään erikoista ko. osuudesta. Perus politiikka IMO. Ikävä kyllä.
Click to expand...

Venus projekti on ideana kiva mutta epärealistinen. Lupaukset siitä miten ei tartte tehdä töitä, ei ole lakeja, ei hallitusta, rahaa ja tuulivoimalla jms. saadaan ilmaista energiaa ikuisesti meni jo vähän yli. Jos ei ole mitään rahajärjestelmää niin kuka tekee työt? Jonkunhan on pidettävä huolta energiaverkosta, tieverkostosta, ruuan tuotannosta jne. Millä motivoidaan ihmiset tekemään nämä työt? Pakottamallako?

Katsoin joskus Rage Against the machinen dvd:n jossa oli joku dokkari Meksikon maanviljelijöistä mukana. Siinä he valittivat sitä miten vapaakaupan tultua meksikolaiset maanviljelijät myivät peltonsa jenkeille. Myöhemmin he tulivat katumapäälle ja alkoivat nyt vaatimaan peltoja takaisin ja jenkit olivat tietenkin riistäjiä kun ostivat poloisten pellot. Tällä tavalla hommat menevät. Maailmanpankki myöntää halpaa lainaa kehittyville maille jotka ottavat ahneuksissaan liikaa lainaa ja sitten koettavat jättää lainat maksamatta. Sitten tietenkin ajaudutaan tilanteeseen jossa joudutaan myymään omaisuutta että saadaan ne lainat maksettua. Tässä valossa en kyllä kannata noita IMF:n ja maailmanpankin sekoiluja. Tuota järjestelmää on liian helppo hyväksikäyttää.
 
jaakko_89 sanoi:
no tavallaan olet oikeassa. saatananpalvojista on kyse. he tosin kutsuvat sitä luciferiksi, mustaksi lohikäärmeeksi, tai miksi kutsuvatkaan. "valon tuojaksi".

voihan totakin uskonnoksi kutsua.

elokuva on aaron russon tekemä ja nimi on from freedom to fascism. aaron russi kuoli vähän yli vuosi sitten. hän oli hollywood elokuvatuottaja ja teki esim eddie murphyn näyttelemiä elokuvia.
Click to expand...
ja xenu on totta (vinkki: gooleen skientologia) koska tom cruise on näytellyt suosituissa elokuvissa!!!
 
Tässä tilanteessa nyt olisi kenties ihmisillä mahdollisuuksia tehdä pre-emptiivisiä liikkeitä seuraavaa kusetusta ajatellen. Autot palamaan ja muutama pankkiiri ristiinnaulituksi.
 
SIC- sanoi:
Eikö sinua ala epäilyttämään koko Zeitgeist jos siellä on tuollaisia lähteitä?
Click to expand...

Ei. Kirjoittajan kannattama poliittinen tai muu ideologia ei heikennä viestin sisältöä mitenkään. Tällainen ajattelu on erittäin rajoittunutta, mutta samalla ikävän yleistä. Sama kuin sanoisi, että Wagnerin musiikki on ihan paskaa koska miehen aatteet olivat vahvasti natsihenkisiä. Oikeastaan olisi lähes sama, että sanoisi kaiken klassisen musan olevan paskaa koska Wagner oli sitä tai tätä.

Totuus on totuus riippumatta sen kirjoittajasta. Se, mikä on totuus, vaatii enemmän duunia, kuin pelkän puoluekannan tarkistamisen. Eikä välttämättä siltikään selviä.

SIC- sanoi:
Zeitgeist Addendum debunked (tosin tuo on vielä kesken)
http://conspiracyscience.com/articles/zeitgeist-addendum/
Click to expand...

Dude... ei niitä linkkejä sen otsikon perusteella kannata postata. Puolet ton saitin (kuten hyvin monen muun) debunkingista on tyyliä "No, it's not", "Mainstream media doesn't say so!" tai "He was a commie/nazi/anti-semite/tax evader/liar/...!" Osa on toki ihan asiallista, mutta täysin asiatonta tavaraa on niin paljon, että uskottavuus kärsii.

Ja mitä Zeitgeistin kumpaankin osaan tulee, niin sen pointti ei ole "tässä täydellinen totuus – usko usko usko!", vaan ainakin ykkösosassa väännetään aika vahvasti rautalangasta, että älä usko mitä tässä sanotaan, vaan ala tutkimaan itse, jos alkoi kiinnostaa. Eli koko vitun debunking on ehkä maailman turhinta hommaa (Siinä muodossa siis miten se yleensä netissä toteutetaan. Asiallinen tukimus harvemmin ilmaistaan sanan "debunking" alla.) ja kertoo enemmän tekijöiden tarpeesta päteä netissä.
 
Asiallinen tutkimus ei koske pitkällä tikullakaan mihinkään nettivideoihin jotka on jonkun testosteronihuuruisen koulukiusatun lukiolaisen väsäämiä. Joku roti sentään.

Oikeasti, kuka vittu edes antaa "teorialleen" nimeksi "Zeitgeist"?
 
Raejuusto sanoi:
Asiallinen tutkimus ei koske pitkällä tikullakaan mihinkään nettivideoihin jotka on jonkun testosteronihuuruisen koulukiusatun lukiolaisen väsäämiä. Joku roti sentään.

Oikeasti, kuka vittu edes antaa "teorialleen" nimeksi "Zeitgeist"?
Click to expand...

Kyse ei ole teoriasta, eiköhän se ole vain pätkien nimike.

Sana "Zeitgeist" on saksaa ja sillä ei oikeastaan ole muissa kielissä vastaavia sanoja. Sana tarkoittaa suoraan käännettynä "ajan henki", mutta sillä on myös syvempi tarkoitus tarkoittaen jonkin aikakauden kulttuurillista ja älyllistä ilmapiiriä, eikä vastaavaa sanaa oikeastaan muissa kielissä todellakaan ole. Näin ollen juuri "Zeitgeist" sopii ko. videoihin kuin nakutettu.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Zeitgeist

"Asiallinen tutkimus"? Olisit voinut edes sitä nimeä tutkia asiallisesti :lol2:

Huolimatta siitä mitä mieltä olet ko. videon sisällöstä, niin olisit voinut sen verta jaksaa vaivautua, että olisit katsonut sen ennen kuin alat näppistelemään turhaa paskaa tänne. Ymmärtäisit, että videon ideologia myös pohjautuu vapaaseen tiedonvälitykseen ja varsinkin internetin suojelemiseen kommunikaatiovälineenä. Tämän myötä muu kuin pääasiallinen nettivälitys olisi hyvin pahasti ristiriidassa videon kanssa.

Mistä ihmeestä vedit tuon "testosteronihuuruisen koulukiusatun lukiolaisen" tähän ?!


Niin ja yks juttu vielä. Sinänsä erittäin huvittavaa, että aloitat puhuen "asiallisesta tutkimuksesta" ja heti perään väännät aivan älytöntä paskaa. Joku roti sentään.
 

Latest posts

Suositut

Back
Ylös Bottom