Let the punishment fit the crime...

[Jortsu]

Originally posted by Omna
Saahan sitä noin leikeltynä kenen tahansa tekstit näyttämään miltä tahansa. En vaan ymmärrä kuka hyötyy siitä, että toinenkin henki menetetään? Ei kai kukaan...

Yhteiskunta, me kaikki. Varoja säästyy varmasti suuri määrä kun yhteiskunnan ei tarvitse elättää murhaajaa hänen loppu elämäänsä. Lisäksi yhteiskunnan sosiaalinen rakenne paranee. Ja väitän että myös uhria surevat saavat edes jonkinlaista hyvitystä kovimmasta mahdollisesta tuomiosta.

 

[AKV]

Originally posted by Jortsu
Yhteiskunta, me kaikki. Varoja säästyy varmasti suuri määrä kun yhteiskunnan ei tarvitse elättää murhaajaa hänen loppu elämäänsä. Lisäksi yhteiskunnan sosiaalinen rakenne paranee. Ja väitän että myös uhria surevat saavat edes jonkinlaista hyvitystä kovimmasta mahdollisesta tuomiosta.

Entäs sitten jos ja kun tuomitaan vahingossa syytön ihminen kuolemaan? Entäs se kun kuolemaantuomittua pidetään vuositolkulla kuolemansellissä, loputtomien valitusten jyristessä läpi oikeusjärjestelmän & ruuhkauttaessa omalta osaltaan byrokratiaa veronmaksajien rahoilla (näin ainakin ainoassa kuolemantuomion sallivassa länsimaassa, USAssa)? Entäs ne pienet ja mitättömät seikat, että ihmishengen riistäminen sivistysvaltion toimesta on äärimmäisen kyseenalaista, jopa askel kohti barbariaa - ja että ihmishengen riisto varojen säästämiseksi tuo ainakin minulle mieleen 1940 -luvun?

 

[Nat_Ural]

Originally posted by AKV
ihmishengen riisto varojen säästämiseksi tuo ainakin minulle mieleen 1940 -luvun?

Täytyy pitkästä aikaa yhtyä AKV:hen. Enpä tosiaan haluaisi luoda sellaista systeemiä, joka tosiaan säästää tappamalla ihmisiä. Taas yksi syy lisää olla maksamatta niitä veroja.. varmuuden vuoksi

 

[Sumu]

Originally posted by Kime76
Tai sitten ehkä vähän vähemmän, vaikka elinkautisen vähemmän.

Murhasta saa AINA elinkautisen. Tappo ja murha eivät ole sama asia. Pilkunnusintaa ehkä, mutta puhutaan asioista niiden oikeilla nimillä. Ks Rikoslaki 21 luku.

Mitäs jos asiassa on lieventäviä asianhaaroja, esim. laittomasti suoritettu kotietsintä, jossa murha-ase löydettiin. Kotietsintä on silloin mitätön = murha-asetta ei löydetty ei siis ole todisteita.

Sä asut ilmeisesti jenkeissä, tai sitten muuten vain kuvittelet ihmeellisiä asioita.

Tai kännissä tehty murha, murha siksi kun mies suunnitteli tekoaan, eli ajeli moottorikelkalla kymmenen kilometriä kotiinsa, haki haulikon, ajeli takaisin ja ampui kaverinsa, joka huijasi korttipelissä. No tässä tapauksessa murhaaja selvisi sakoilla.

Tota sä et usko itsekään. Tapauksessa ei varmasti ollut kyse murhasta. Ja en jotenkin jaksa uskoa, että henkirikoksesta selviäisi sakoilla, koska laki ei anna tällaiseen mahdollisuutta. Lievin henkirikoksen muoto on surma (jos lapsensurmaa ei oteta huomioon) ja siinäkin rangaistusminimi on 4v linnaa.

 

[Jortsu]

Originally posted by AKV
Entäs sitten jos ja kun tuomitaan vahingossa syytön ihminen kuolemaan?

Tämä on tietenkin ongelmallista. Mutta väitän että tuo syyttömänä tuomitseminen on erittäin marginaalinen ilmiö. Kuolemantuomio pitöisi laittaa toimeen vain varmoissa tapauksissa, ei myöskään jälkeenjääneille.

Originally posted by AKV
Entäs ne pienet ja mitättömät seikat, että ihmishengen riistäminen sivistysvaltion toimesta on äärimmäisen kyseenalaista, jopa askel kohti barbariaa - ja että ihmishengen riisto varojen säästämiseksi tuo ainakin minulle mieleen 1940 -luvun?

Askel barbaarisuuteen otetaan siinä vaiheessa kun ensimmäinen murha tehdään. Loppu on oikeutta. Tuo oikeudenmukainen rangaistus oli tässä se pääpointti, nuo muut olivat vain perusteluja sille etteikö siitä hyötyisi kukaan.

 

[Sumu]

Originally posted by Jortsu
Tämä on tietenkin ongelmallista. Mutta väitän että tuo syyttömänä tuomitseminen on erittäin marginaalinen ilmiö. Kuolemantuomio pitöisi laittaa toimeen vain varmoissa tapauksissa, ei myöskään jälkeenjääneille.

Kuolemantuomio vain varmoissa tapauksissa? Eli tuomittaisiin "varmat" kuolemaan ja "ei niin varmat" sitten muuten vain elinkautiseen? Sinne hävisi juuri viimeisetkin rippeet oikeusjärjestelmän toiminnasta. Tuomioiden langettaminenhan perustuu siihen, että ei jää sijaa "järkevälle epäilykselle".

Virheitä toki sattuu, mutta hengen ottaminen on peruuttamatonta myös oikeusjärjestelmän toimesta. Tämän takia kuolemanrangaistusta ei pidä missään nimessä käyttää. Parempi laskea 10 syyllistä vapaalle, kuin tappaa yksi syytön.

 

[igf1bp3]

Originally posted by Jortsu
Tämä on tietenkin ongelmallista. Mutta väitän että tuo syyttömänä tuomitseminen on erittäin marginaalinen ilmiö.

Näinhän se on, länsimaisen oikeusjärjestelmän kulmakiviä tosin vain sattuu olemaan "parempi tuhat syyllistä vapaana, kuin yksi syytön vankilassa". Tätä taustaa vasten on hyvin vaikea ajaa sellaista lainsäädäntöä, että ihmisiä tuomitaan kuolemaan "riittävän" näytön perusteella.

Noin semanttisen sapelinkalistelun nimissä toki voi aina sivuuttaa trivialiteettina tuon syyttömien tuomitsemisen kuolemaan, mutta ei se ongelma häviä sieltä.

Aina voi idealistisesti ajatella, että vain 100% varmat tapaukset tuomitaan kuolemaan, mutta ihminen vain ei ole tähän mennessä keksinyt mekanismia, jolla erotetaan syylliset syyttömistä 100% varmuudella. Ajatus/ehdotus on siis täyttä utopiaa.

Ehkä sitä ei ole niin helppo sivuuttaa, jos itse, tai vaikka perheenjäsen, satutaan tuomitsemaan kuolemaan syyttömänä.

 

[Jortsu]

Originally posted by Sumu
Kuolemantuomio vain varmoissa tapauksissa? Eli tuomittaisiin "varmat" kuolemaan ja "ei niin varmat" sitten muuten vain elinkautiseen? Sinne hävisi juuri viimeisetkin rippeet oikeusjärjestelmän toiminnasta. Tuomioiden langettaminenhan perustuu siihen, että ei jää sijaa "järkevälle epäilykselle".

OK, tuo "varmoissa tapauksissa" oli huono ilmaisu. Ei kai nykyjärjestelmässä saa mitään tuomiota ellei syyllisyyttä pystytä osoittamaan, eihän? Kuinka monta murhasta syyttömänä tuomittua esimerkiksi Suomessa tunnetaan? Eiköhän noita ole lähinnä pelkästään elokuvissa.

 

[Omna]

Originally posted by Jortsu
Yhteiskunta, me kaikki. Varoja säästyy varmasti suuri määrä kun yhteiskunnan ei tarvitse elättää murhaajaa hänen loppu elämäänsä. Lisäksi yhteiskunnan sosiaalinen rakenne paranee. Ja väitän että myös uhria surevat saavat edes jonkinlaista hyvitystä kovimmasta mahdollisesta tuomiosta.

Hmm, ei taaskaan millään pahalla, mutta tuo yhteiskunnan sosiaalisen rakenteen parantelu tappamalla kalskahtaa natsismilta...

Minä taas väitän, että surutyö saattaa jäädä omaisilta kesken, jos tekijä tapetaan....Mutta voinhan olla väärässäkin...

 

[igf1bp3]

Originally posted by Jortsu
Ei kai nykyjärjestelmässä saa mitään tuomiota ellei syyllisyyttä pystytä osoittamaan, eihän?

Ei saa tuomiota, jos ei todeta syylliseksi.

Syylliseksi todettu saa rangaistuksen, ja on yhteiskunnan silmissä syyllinen, mutta eihän se tarkoita, että hän olisi 100% varmasti tehnyt rikoksen.

Syylliseksi toteaminen tarkoittaa vain sitä, että tilastollisesti hyvin todennäköisesti teit kyseisen rikoksen.

 

[Sumu]

Originally posted by Jortsu
Kuinka monta murhasta syyttömänä tuomittua esimerkiksi Suomessa tunnetaan? Eiköhän noita ole lähinnä pelkästään elokuvissa.

Mitään faktaa en pysty tuosta kertomaan, mutta kuitenkin, mahdollisuus on olemassa. Jos syyttömien tuomitsemista tapahtuu maailmalla, niin miksi se ei olisi mahdollista Suomessakin?

Jos joku tuomitaan ja syyttömyys selviää vasta vuosien päästä, voidaan vankeusrangaistus katkaista ja laskea henkilö vapaaksi. Kuollutta ihmistä nykymenetelmillä ei herätetä henkiin. Se on jutun pointti.

 

[Kime76]

Originally posted by Sumu
Murhasta saa AINA elinkautisen. Tappo ja murha eivät ole sama asia. Pilkunnusintaa ehkä, mutta puhutaan asioista niiden oikeilla nimillä. Ks Rikoslaki 21 luku.[/B]

Sä asut ilmeisesti jenkeissä, tai sitten muuten vain kuvittelet ihmeellisiä asioita.

Tota sä et usko itsekään. Tapauksessa ei varmasti ollut kyse murhasta. Ja en jotenkin jaksa uskoa, että henkirikoksesta selviäisi sakoilla, koska laki ei anna tällaiseen mahdollisuutta. Lievin henkirikoksen muoto on surma (jos lapsensurmaa ei oteta huomioon) ja siinäkin rangaistusminimi on 4v linnaa. [/B]

Arvoisa Sumu! Tiedän kyllä tapon ja murhan eron, eikä se ole mielestäni edes pilkunnussintaa. Toi lieventävä asianhaara nro:2 eli moottorikelkkamiesmurha on todella tapahtunut sodankylässä, joka on suomenmaata. En minäkään sitä uskoisi jos en olisi sodankylässä asunut aikoinaan. Sanoin, että murha, koska minusta se oli selvä murha, koska äijällä oli toista tuntia aikaa siinä kännissä kelkalla ajellessaan miettiä tekoaan, mutta ampui silti kaverinsa haulikolla heti mökille päästyään. Oikeuslaitoksemme mukaan se ei ollut murha syystä jota en tiedä. Tämä on siis tosi tapahtuma. Tiedän äijän nimenkin, mutta en kehtaa sitä tähän kirjoittaa.

Ja sitten on kolmaskin tapaus, joka sattui ko. kylässä. Tämä äijä on tappanut, siis tappanut pikaistuksissaan miehen joka oli nussimassa hänen vaimoaan äijän palatessa baarista kotiin. Mies oli päässyt karkuun ja äijä oli painellut sen perään. Jollaki pölkyllä se oli hakannut miehen hengiltä. Selvisi varoituksella, ei istunut päivääkään ja on edelleen hengissä ja asuu sodankylässä ja tiedän tämänkin äijän nimen, koska olin töissä samassa paikassa. Lieventävä asianhaara tässä tapauksessa oli alkoholi, mutta oliko muutakin, sitä en tiedä. Uhrit ovat kuitenkin kuolleet.

Kirjoitin siis vain tositapahtumista, enkä asu jenkeissä...

 

[Jortsu]

Originally posted by Sumu
Jos joku tuomitaan ja syyttömyys selviää vasta vuosien päästä, voidaan vankeusrangaistus katkaista ja laskea henkilö vapaaksi. Kuollutta ihmistä nykymenetelmillä ei herätetä henkiin. Se on jutun pointti.

Ymmärrän kyllä tuon mutta edelleen, kuinka monta syyttömänä oikeusvalitiossa tuomittua tiedät?

 

[Sumu]

Originally posted by Kime76
Arvoisa Sumu! Tiedän kyllä tapon ja murhan eron, eikä se ole mielestäni edes pilkunnussintaa. Toi lieventävä asianhaara nro:2 eli moottorikelkkamiesmurha on todella tapahtunut sodankylässä, joka on suomenmaata. En minäkään sitä uskoisi jos en olisi sodankylässä asunut aikoinaan. Sanoin, että murha, koska minusta se oli selvä murha, koska äijällä oli toista tuntia aikaa siinä kännissä kelkalla ajellessaan miettiä tekoaan, mutta ampui silti kaverinsa haulikolla heti mökille päästyään. Oikeuslaitoksemme mukaan se ei ollut murha syystä jota en tiedä.

Minunkaan mielestäni tapon ja murhan ero ei ole pilkun nussintaa. Sen takia asioista pitää puhua niiden oikeilla nimillä, eli tuomioistuimen langettamilla päätöksillä.

RL 21 luku,
2 §. (V:1.9.1995 M, A:21.4.1995, SK:578/1995) Murha. Jos tappo tehdään
1) vakaasti harkiten,
2) erityisen raa'alla tai julmalla tavalla,
3) vakavaa yleistä vaaraa aiheuttaen tai
4) tappamalla virkamies hänen ollessaan virkansa puolesta ylläpitämässä järjestystä tai turvallisuutta taikka virkatoimen vuoksi
ja rikos on myös kokonaisuutena arvostellen törkeä, rikoksentekijä on tuomittava murhasta vankeuteen elinkaudeksi.

Ei tuo tapaus millään täytä murhan tunnusmerkistöä, niinkuin tuomioistuin on todennut. Ei tuossa ole kyse vakaasta harkinnasta, eikä teko kokonaisuudessaan arvosteltunakaan erityisen törkeältä vaikuta. Eikä tässä asiassa sinun mielipiteelläsi mitään merkitystä ole, koska tuomioistuin sen päätöksen tekee ja rangaistuksen määrää.

Selvisi varoituksella, ei istunut päivääkään ja on edelleen hengissä ja asuu sodankylässä ja tiedän tämänkin äijän nimen, koska olin töissä samassa paikassa. Lieventävä asianhaara tässä tapauksessa oli alkoholi, mutta oliko muutakin, sitä en tiedä. Uhrit ovat kuitenkin kuolleet.

Et kuitenkaan taida tietää rikosnimikettä/rikosnimikkeitä, joista tuomio on tullut? Pelkällä varoituksella henkirioksesta ei kyllä selviä, todennäköisemmin kyseinen heppu on sitten kärsinyt tuomionsa ehdollisena tms...

Kirjoitin siis vain tositapahtumista, enkä asu jenkeissä...

Se "laiton kotietsintä lieventävänä perusteena", josta mainitsit, oli sieltä ameriikan maalta. Siitä se kuitti.

 

[Sumu]

Originally posted by Jortsu
Ymmärrän kyllä tuon mutta edelleen, kuinka monta syyttömänä oikeusvalitiossa tuomittua tiedät?

Jos Yhdysvaltoja pidetään oikeusvaltiona, niin lukumäärää en uskalla edes arvata.

Suomestakaan en tähän hätään yhtään esimerkkitapausta pysty kaivamaan, mutta kyllä niitä lähihistoriasta taitaa jokunen löytyä. Siis syyttömänä jostain teosta tuomittu.

 

[AKV]

Originally posted by Jortsu
Ymmärrän kyllä tuon mutta edelleen, kuinka monta syyttömänä oikeusvalitiossa tuomittua tiedät?

USA varmaan lasketaan ainakin toistaiseksi oikeusvaltioksi. Pikaisella haulla löytyi tietoa syyttömänä tuomituista jotka onneksi kerittiin vapauttaa ennen teloitusta:

http://www.deathpenaltyinfo.org/article.php?did=412&scid=6

sekä tapauksista joiden kohdalla on turhan myöhäistä pohtia olikohan tuomittu kenties sittenkin syytön:

http://www.deathpenaltyinfo.org/article.php?scid=6&did=111#executed

Ja edelleen: se, että joku kriminaali kusipää riistää ihmishengen on AIVAN eri asia kuin se, että sivistysvaltio tietoisesti päättää tehdä saman asian. Valtiolta ja valtion muodostavilta pääsääntöisesti kunnollisilta ihmisiltä on oikeus ja velvollisuus vaatia enemmän kuin rikollisilta. Se erottaa meidät "heistä". Enkä minä ainakaan tajua miksi ihmeessä meidän pitäisi astua lähemmäs tuota rajaa.

 

[paddington]

Originally posted by Jortsu
Ymmärrän kyllä tuon mutta edelleen, kuinka monta syyttömänä oikeusvalitiossa tuomittua tiedät?

Eikös tapauksia, missä käräjäoikeus tuomitsee ja hovioikeus vapauttaa tai päinvastoin, ole vaikka kuinka paljon? Voidaan siis ajatella, että syytön on tuomittu mutta onneksi tuomiosta valitettiin jotta asia saatiin korjattua. Entä jos kukaan ei olisi valittanut?


Rikosraportissa oli muuten keväällä juttua miehestä joka istui vankilassa pankkiryöstöstä. Mies oli tuomittu valvontakameran perusteella vaikka pankkineidit todistivat, että ryöstäjä oli selvästi tuomittua lyhempi ja puhui murtaen suomea.
Myöhemmin eräs virolainen mies jäi kiinni lukuisista rikoksista ja myönsi samalla tehneensä em. pankkiryöstön...
Jutun mukaan syytön mies oli tuomittu läpihuutojuttuna koska hänellä oli ennestään rikostaustaa eikä kukaan viitsinyt sen enempää todisteita hakea....

 

[igf1bp3]

Mietitään vaikka murhasta tuomittuja, ja pyöritellään hieman lukuja: näytön pitää olla jo "melko vahva", jotta tuomio saadaan aikaiseksi. Sanotaan vaikka kaksi vuotta tutkimista, kaksi tutkijaa, joilla on neljä vastaavaa casea tutkittavana: eli yksi henkilötyövuosi tuomioon pelkästään poliisin osalta. Tuomion langettamiseen käytetään joka tapauksessa hirveä määrä ammattilaisten tekemää pohjatutkimusta.

Hirveästä työmäärästä riippumatta, systeemi ei tietenkään ole täydellinen: syyttömiä on linnassa ja syyllisiä vapaana.

Tuomion jälkeenhän asian tutkiminen lopetetaan. Eli mikä on todennäköisyys, että syyttömänä tuomittu yht'äkkiä, ilman asian tutkimista, havaitaankin syyttömäksi? Vaikka paljonkin asiaa tutkimalla ei löydetty todisteita siitä, että henkilö ei olisi syyllinen. Kuka asiaa tutkii, kun poliisi on lopettanut tutkimisen?

Väittäisinkin, että todennäköisyys oikeusmurhien korjautumiseen on hyvin pieni. Voin toki olla väärässäkin.

 

[Anne P]

Kyllä yleensä se joka syyttömänä tuomitaan käräjäoikeudessa, tajuaa itse valittaa hoviin. Kyllä ne tilanteet, että syyttömänä tuomitaan on oikeusjärjestelmässämme hyvin harvinaisia, tosinkaan ei mahdottomia. Näyttökynnyksestä ei ole lainsäädännösämme nimenomaista säännöstä, mutta suomalaisesssa rikoksprosessissa tuomitsemiskynnys määräytyy ns. vakuuttumisteorian mukaan sekä ns. beyond reasonable doubt periaate on hyväksytty suomen todistusoikeudessa. Koska rikosjuttu etenee esitutkinnan kautta syyteharkintaan ja vielä tuomioistuimen harkintaan, jää syyttömät yleensä tuomitsematta. Eli tuomitsemiskynnys on kyllä suhteellisen korkealla. Harmi vaan että nykyään KKO hon valittaminen vaatii valitusluvan, sillä kahden instanssin valitusjärjestelmä olisi omiaan vähentämään niitäkin vähäisiä syyttömänä tuomittuja.. onhan se tosi kurjaa jos syyttömänä tuomitaan, mutta asialleei voi niin mitään?! kun asiasta vaaditaan suhteellisen täysi näyttö, on kyllä aika huono mäihä jos sattuu niin että kaikki asiat puhuu syyllisyyden puolesta vaikkei oiliskaan tehnyt mitään..mutta näin meillä.:D

 

[Taha]

Originally posted by Annie Stark
...ns. beyond reasonable doubt periaate on hyväksytty suomen todistusoikeudessa...

Suomessa on vallalla hegeliläinen oikeusperiaate, jonka mukaan rikoksen todisteiden ehdottomuus ja rangaistus ovat suoraan verrannollisia toisiinsa.

Vakavissa rikoksissa syyttäjän todistusehto on korkea ja rangaistus iso ja vähäpätöisissä rikoksissa todistusehto ja rangaistus on pienempi.

Joskus nämä hiukan sekoittuvat ja joskus rangaistusta pienennetään, koska todistusehtoa alennetaan. Karrikoiden voi sanoa, että murhasta tarvitaan todisteet a, b ja c ja tällöin tulee elinkautinen, mutta jos löytyy vain todisteet a ja c, annetaan 10-12v vankeutta.