Kysymyksiä pokeille

[third_eye]

Lakihan sen taitaa määrätä nykyään, ettei sinne saa viedä juomia.

 

[Mattih3]

Meille kyllä kurssilla kerrottiin ihan yksiselitteisesti ettei tekniikat kaulan alueelle kuuluisi voimankäyttökeinoihin.

Itse en ole JV-kurssia käynyt, mutta erilaisia kamppailulajeja (jujutsu ja lukkopaini pääasiassa) muutaman vuoden joskus harrastanut. Tämän kokemuksen perusteella kyllä väittäisin, että kuristus- ja päänhallintaotteet ovat lähes turvallisin mahdollinen keino ottaa hallintaan ja pitää hallinnassa vastusteleva henkilö. Esim lukot ovat siitä vaarallisia, että huumeiden vaikutuksen alaisena tai muuten vain sekaisin oleva ihminen saattaa rimpuilla vielä lukon ollessa kiinni sen verran, että lukko kiristyy liikaa ja aiheuttaa siten mahdollisesti vakavankin vamman. Sen sijaan oikein tehty kuristus korkeintaan vie tajun pois, mutta ei aiheuta mitään vammoja. Yleensä kuristetava rauhoittuu jo ennen valojen sammumista.

Edit: Osaamattoman ei tietenkään pitäisikään tehdä mitään tekniikoita kaulan alueelle, koska niissä on olemassa riski henkitorven murtumisesta.

Niin ja vielä kaikille palstan portsareille, niin en ole toiminut järjestyksenvalvojana missään enkä tiedä kuinka helppoa näitä tekniikoita on käytännössä soveltaa. Kuitenkin potkussa on aina suurempi riski, että se osuu eri paikkaan kuin oli tarkoitus tai tulee vahingossa potkaistua liian kovaa. Hallintaotteissa tällaista riskiä ei ole.

 

[ojr]

Kävin intissä jv-kurssin mutten oo vielä hakenu korttia kun olin tosiaan intissä, enkä ois tehny sillä mitään ku ei ollu aikaa tehä duunia. Ton varmaan voi hakee intin jälkeen ton varsinaisen jv-kortin?

Olin intissä esitutkinnassa suht harmittomasta kepposesta ja mulle määrättiin kurinpito-ojennukseks ylimäärästä palvelusta. Se tuskin tuohon kortin saantiin vaikuttaa?

 

[hemmmo]

Itse en ole JV-kurssia käynyt, mutta erilaisia kamppailulajeja (jujutsu ja lukkopaini pääasiassa) muutaman vuoden joskus harrastanut. Tämän kokemuksen perusteella kyllä väittäisin, että kuristus- ja päänhallintaotteet ovat lähes turvallisin mahdollinen keino ottaa hallintaan ja pitää hallinnassa vastusteleva henkilö. Esim lukot ovat siitä vaarallisia, että huumeiden vaikutuksen alaisena tai muuten vain sekaisin oleva ihminen saattaa rimpuilla vielä lukon ollessa kiinni sen verran, että lukko kiristyy liikaa ja aiheuttaa siten mahdollisesti vakavankin vamman. Sen sijaan oikein tehty kuristus korkeintaan vie tajun pois, mutta ei aiheuta mitään vammoja. Yleensä kuristetava rauhoittuu jo ennen valojen sammumista.

Tuossa hapetuksessa silti on mahdollisuus, että pumppu tilttaa. Heijasteinen sydänkohtaus vai mikä lie. Harvinainen tapahtuma, mutta mahdollinen. Ilmeisesti riski on aika suoraan verrannollinen vastustajan terveyteen ja humalatilaan. Vaikka ei silti, kätevä tapa se usein on ja itsekki oon käyttäny hankalimpiin tapauksiin siihen asti, kunnes kävin tuon kertauskurssin hiljattain ja siellä kävi sitten ilmi ettei tekniikoita kaulan alueelle.

Ja sanoisin kyllä ettei kannata myöskään tehdä kovin pitkälle vietyjä johtopäätöksiä missä vaiheessa asiakas rauhottuu sen peruteella mitä ihmiset tatamilla luovuttavat.

Kävin intissä jv-kurssin mutten oo vielä hakenu korttia kun olin tosiaan intissä, enkä ois tehny sillä mitään ku ei ollu aikaa tehä duunia. Ton varmaan voi hakee intin jälkeen ton varsinaisen jv-kortin?

En ole varma, mutta mulla on sellainen mielikuva, että sulla on 6 kk aikaa hakea kortti. Voin olla väärässäkin.

 

[Mattih3]

Juu pitää varmasti paikkansa, että tositilanteessa saa vääntää aika paljon rajummin kuin kaverin kanssa treenatessa.

Kuitenkin ihmettelen tuota kieltoa, mikäli tuollainen jotenkin yleisesti on olemassa. Tuo sydänkohtauksen riski lienee kuitenkin aika olematon. Potkun hyväksyisin ainoastaan tilanteessa, jossa lähdetään ottamaan teräasetta pois kädestä tai muusta vastaavasta syystä ei voida mennä suoraan iholle kiinni.

 

[Moksu]

Laki järjestyksenvalvojista 9§:

Järjestyksenvalvojalla on tehtäväänsä suorittaessaan oikeus henkilön pääsyn estämiseksi, paikalta poistamiseksi, kiinniottamisen toimittamiseksi, kiinni otetun tarkastamiseksi tai pakenemisen estämiseksi, esineen tai aineen poisottamiseksi taikka esteen poistamiseksi käyttää sellaisia tarpeellisia voimakeinoja, joita voidaan pitää puolustettavina.

Laki ei määrittele millaisia nämä voimakeinot tulisi olla. Potkuja, lyöntejä, hallintaotteita, kuristuksia jne. Mitä tahansa voi periaatteessa käyttää, jos ne ovat tarpeellisia ja voidaan pitää puolustettavina.

Voimakeinojen puolustettavuutta arvioitaessa on otettava huomioon tehtävän tärkeys ja kiireellisyys, vastarinnan vaarallisuus, käytettävissä olevat voimavarat sekä muut tilanteen kokonaisarvosteluun vaikuttavat seikat.

Tapauksen videota ajatellen voikin sitten miettiä, että miten perustelee potkaisemisen puolustettavana voimakeinona, kun kaksi portsaria on yhden, todennäköisesti, humalaisen henkilön päällä ja tämä "asiakas" näyttäisi jo olevan altavastaajana.

Vaikka periaatteessa lyömistä ja potkimista ei rajoiteta voimakeinoina, niin käytännössä ei ihan heti löydy tilannetta, jossa niitä voidaan puolustettavasti käyttää.

 

[hemmmo]

Laki järjestyksenvalvojista 9§:

Järjestyksenvalvojalla on tehtäväänsä suorittaessaan oikeus henkilön pääsyn estämiseksi, paikalta poistamiseksi, kiinniottamisen toimittamiseksi, kiinni otetun tarkastamiseksi tai pakenemisen estämiseksi, esineen tai aineen poisottamiseksi taikka esteen poistamiseksi käyttää sellaisia tarpeellisia voimakeinoja, joita voidaan pitää puolustettavina.

Laki ei määrittele millaisia nämä voimakeinot tulisi olla. Potkuja, lyöntejä, hallintaotteita, kuristuksia jne. Mitä tahansa voi periaatteessa käyttää, jos ne ovat tarpeellisia ja voidaan pitää puolustettavina.

Sisäasiainministeriö on ilmeisesti tuosta tehnyt tarkemman ohjeistuksen ja toiselta palstalta löytyi lainaus joka on ilmeisesti kopioitu sisäasiainministeriön vahvistamasta JV koulutusaineistosta:

"Ruumiinvoimien käyttämistä ovat erilaiset itsepuolustuskeinot sekä sidonta- ja kuljetusotteet. Voimankäyttötavan tulee olla yleisesti hyväksyttävä, seurauksiltaan ennustettava ja suoritusvarma. Tästä syystä ei tule käyttää vaarallisia otteita ja liikkeitä, kuten kuristusotteita, iskuja ja potkuja."

En sitten tiedä onko tuo suora kielto kyseisille tekniikoille vaan ohjeistus, mutta lienee tuosta nyt viimeistään käyvän selväksi, että se kuristusote/hapetus on samalla viivalla lain mukaan potkujen kanssa.

 

[Robertto]

Sisäasiainministeriö on ilmeisesti tuosta tehnyt tarkemman ohjeistuksen ja toiselta palstalta löytyi lainaus joka on ilmeisesti kopioitu sisäasiainministeriön vahvistamasta JV koulutusaineistosta:

"Ruumiinvoimien käyttämistä ovat erilaiset itsepuolustuskeinot sekä sidonta- ja kuljetusotteet. Voimankäyttötavan tulee olla yleisesti hyväksyttävä, seurauksiltaan ennustettava ja suoritusvarma. Tästä syystä ei tule käyttää vaarallisia otteita ja liikkeitä, kuten kuristusotteita, iskuja ja potkuja."

En sitten tiedä onko tuo suora kielto kyseisille tekniikoille vaan ohjeistus, mutta lienee tuosta nyt viimeistään käyvän selväksi, että se kuristusote/hapetus on samalla viivalla lain mukaan potkujen kanssa.

Tuo on kyllä suora lainaus SM:n vahvistamasta koulutusmateriaalista. Käytäntö on vaan opettanut, että kun käräjillä asioita puidaan, päänhallintaotteita on pidetty hyväksyttyinä voimakeinoina, mutta potkut ja lyönnit tarkastellaan aina kovemmalla kädellä ja siihen rinnastetaan usein hätävarjelupykäliä. Poliisiammattikorkeakoulun kouluttajien linja on tähän myöskin sama ja JV ja vartijoiden kouluttajat koulutetaan myöskin nykyään tätä linjaa käyttäen.

Näilläkin asioilla on varmasti alueellisia eroja miten pykälät tulkitaan ja lopullisset päätökset tehdään käräjä/hovioikeudessa tapauskohtaisesti.

 

[fish]

Robertto, olet oikeassa. Mutta ammattilaisena tiedät myös sen että kuristus- ja päänhallintaote on kaksi eri asiaa, ja se pitää aina vääntää rautalangasta jos oikeuteen asti menee.

 

[Robertto]

Robertto, olet oikeassa. Mutta ammattilaisena tiedät myös sen että kuristus- ja päänhallintaote on kaksi eri asiaa, ja se pitää aina vääntää rautalangasta jos oikeuteen asti menee.

Jos alkaa puhumaan kuristamisesta käytettynä voimakeinona, voi sanoa hyvästit omalle oikeusturvalle. Siksi en halua edes erotella noita kahta asiaa toisistaan. Aina tulisi muistaa että jos voimakeinoja käytetään pään tai kaulan alueelle, ne perustellaan päänhallintana ja näin hyväksyttänä voimakeinona.

 

[Jeshe]

Miksi tupakkakoppiin ei saa viedä juomia? Onko tuo ihan yleinen sääntö vai paikka kohtanen?

Tupakkakoppi ei ole anniskelualuetta, joten sinne ei saa viedä juomia.

 

[Moksu]

Hyvä lisäys tuo SM:n ohjeistus. En oo moista ennen nähnykkään.

On tullu itekseen vaan semmoista mietittyä tuon kuristamisen osalta, että miksi maailmassa ei kuole painijoita ja judokoita ym kuristelijoita, mutta sitten noita heijasteisia sydänpysähdyksiä tulee humalaispiireissä paljon tiheämmin.

Johtuuko se siitä, että normaali ihminen ei käsitä mitä tapahtuu - ei ole tottunut kuristettavan rooliin ja ajattelee "vittumäkuolen!", ja sitä kautta tapahtuu ikäviä. Vai johtuuko se siitä miten on kuristettu. Eli jos se kuristus ei ole ollut hallittu ja verisuoniin kohdistuva. Tai yhdistelmä molempia.

Kuristaminen on mun mielestä siinä mielessä pelottavaa, että varmastikaan se tavis ei tajua yhtään mitä tapahtuu. Luulee vaan, että nyt tuo tappaa mut.

 

[mho]

Hyvä lisäys tuo SM:n ohjeistus. En oo moista ennen nähnykkään.

Ei ollut muistaakseni siinä materiaalissa kun oman kurssini kävin sen 2007 lakiuudistuksen jälkeen. Itse kurssilla vetäjä kyllä näytti halukkaille käytännössä miltä nuo tuntuu, mutta sanoi ettei nuo ole ns hyväksyttyjä voimakeinoja. Ja onhan tässäkin kaupungissa muistaakseni tapaus, jossa asiakas kuoli ovelle ja muistaakseni siinä oli käytetty jtn em tekniikkaa. En muista yksityiskohtia siitä kuitenkaan.

 

[Purtsi]

On tullu itekseen vaan semmoista mietittyä tuon kuristamisen osalta, että miksi maailmassa ei kuole painijoita ja judokoita ym kuristelijoita, mutta sitten noita heijasteisia sydänpysähdyksiä tulee humalaispiireissä paljon tiheämmin.

Johtuuko se siitä, että normaali ihminen ei käsitä mitä tapahtuu - ei ole tottunut kuristettavan rooliin ja ajattelee "vittumäkuolen!", ja sitä kautta tapahtuu ikäviä. Vai johtuuko se siitä miten on kuristettu. Eli jos se kuristus ei ole ollut hallittu ja verisuoniin kohdistuva. Tai yhdistelmä molempia.

Luulen että voimankäyttötilanteessa, esim. ravintolassa, kohdehenkilön adrenaliini+päihteet vaikuttaa tulokseen aika paljon. Ja se, että dojolla sä tiedät treenikaverin lopettavan kun taputat, kadulla toi sääntö ei päde.

Omien kokemusteni kautta väitän, että yhä enemmän tulee vastaan tilanteita, joissa vastapuolella ei ole MITÄÄN kokemusta väkivaltallasta. Ja kun siihen sitten joutuu ekan kerran elämässään, niin paniikkihan siinä iskee, ja KOVAA. Epätoivoinen ihminen rimpuilee ihan hulluna, ja jos ote ei ole kohdallaan, niin siitä seuraa noi ikävät tilanteet.

 

[MP-Lite]

Vastaan on tullut vartija jolla ei ole kokemusta väkivallasta. Yritti estää ryöstäjien kiinnisaantia. Sano varkaille, että lähtee menemään ja kiinniottajan meinas pitää paikoillaan.
Piti hapettaa ja sinisenähän sen kolme kaveria sen takahuoneeseen raahas.
Toki nöyryytys käytiin kuittaamassa kaasulla hapettajan ollessa raudoissa.

Mitä enemmän palleja, sitä vähemmän ylilyöntejä. Mun mielestä.

 

[Heikki M.]

Tere, mikähän mahtaa baareissa olla käytäntö, jos narikasta hakee laukkuun unohtunutta tavaraa, pitääkö siitä vielä maksaa erikseen?

Helsingin Feverissä rupes eilen vähän vituttamaan, kun poke aika tylysti sanoi, että ei lähde hakemaan mitään tavaraa kun se on kuulemma ärsyttävää hakea jatkuvasti tavaroita narikasta. Sen ymmärrän, että voi vituttaa kun oli baarisuunnistus ja kasseihin unohtunutta tavaraa kävi kuulemma aika moni hakemassa, mutta ei siellä nyt niin paljoa ollut porukkaa eikä ketään jonossa enää siinä vaiheessa. Elikkäs itse tarvitsin laukusta baarisuunnistukseen liittyvän kirjekuoren.

Kaiken lisäksi mulla ei ollut käteistä lompakossa niin, sitten olis pitänyt kuulemma käydä automaatilla ulkona, hetken päästä muisti ilmoittaa drinkin oston yhteydessä voin maksaa narikkamaksun ja piti sitten ostaa ylimääräinen drinkki vaikkei mieli tehnyt ja taas meni vähän rahaa.

Yleensä en mitään jää valittamaan mutta nyt rupesi poken aika tyly käytös ja rahan meno ärsyttämään. Mun mielestä tälläinen ei kuulu suomalaiseen palvelukulttuuriin, mutta onko baareissa yleensä tämä käytäntö?

No joo, pitkä sepustus aika pienestä asiasta, mutta jäi vaivaamaan.

 

[fish]

Joissakin tilaisuuksissa ja teiniravintoloissa voi tuollainen olla tapana juuri mainitsemistasi syistä, mutta kyllä nyt jokainen arvonsa tunteva portsari työnsä hoitaa kinumatta siitä vielä lisärahaa.

Näin minun mielestäni.

 

[Mastodontti]

No ei kai ole määritelty mitään että kuinka monta kertaa saa narikkamaksulla juoksuttaa palvelevaa henkilöä, en tosin tiedä onko laillista laskuttaa narikkaa uudestaankaan tollasessa tapauksessa.
Isommissa paikoissa tuntuu olevan helposti niin että saat maksaa narikkakäynnistä. Ite oon kyl kohtuupienissä narikoissa aina antanu tavaroita narikasta välissä.

 

[Mikakinlie]

Tere, mikähän mahtaa baareissa olla käytäntö, jos narikasta hakee laukkuun unohtunutta tavaraa, pitääkö siitä vielä maksaa erikseen?

Helsingin Feverissä rupes eilen vähän vituttamaan, kun poke aika tylysti sanoi, että ei lähde hakemaan mitään tavaraa kun se on kuulemma ärsyttävää hakea jatkuvasti tavaroita narikasta. Sen ymmärrän, että voi vituttaa kun oli baarisuunnistus ja kasseihin unohtunutta tavaraa kävi kuulemma aika moni hakemassa, mutta ei siellä nyt niin paljoa ollut porukkaa eikä ketään jonossa enää siinä vaiheessa. Elikkäs itse tarvitsin laukusta baarisuunnistukseen liittyvän kirjekuoren.

Kaiken lisäksi mulla ei ollut käteistä lompakossa niin, sitten olis pitänyt kuulemma käydä automaatilla ulkona, hetken päästä muisti ilmoittaa drinkin oston yhteydessä voin maksaa narikkamaksun ja piti sitten ostaa ylimääräinen drinkki vaikkei mieli tehnyt ja taas meni vähän rahaa.

Yleensä en mitään jää valittamaan mutta nyt rupesi poken aika tyly käytös ja rahan meno ärsyttämään. Mun mielestä tälläinen ei kuulu suomalaiseen palvelukulttuuriin, mutta onko baareissa yleensä tämä käytäntö?

No joo, pitkä sepustus aika pienestä asiasta, mutta jäi vaivaamaan.

Minun mielestäni kyllä hyvään palveluun kuuluisi, että voi hakea narikasta sinne unohtunutta ja varmaan aina olen siinä onnistunutkin.

Mutta mitä tulee tuohon sinun säätämiseen (ylim. drinkki, ei käteistä, pankkiautomaatti) niin ehkä sun pitäisi harjoitella baarissa käyntiä erikseen vaikka jonkun asian osaavan kaverin kanssa.

 

[Heikki M.]

Mutta mitä tulee tuohon sinun säätämiseen (ylim. drinkki, ei käteistä, pankkiautomaatti) niin ehkä sun pitäisi harjoitella baarissa käyntiä erikseen vaikka jonkun asian osaavan kaverin kanssa.

No joo, meinasin kyllä kirjoittaa, että vähän oma moka, kun ei ollut käteistä siinä vaiheessa, mutta ei sitä aina muista käydä automaatilla.