Kolesteroliarvot

[Dr Evil]

Paletaani, joka on tutkijana alalla, kirjoittaa tässä ketjussa näin:



Minä en oikein näe mikä olisi se mekanismi, joka saisi viralliset suositukset pysymään paikallaan tutkimusnäyttöä vastaan, jos kolesterolin merkitys sydäntauteihin olisi tutkimuksissa jatkuvasti osoitettu vääräksi.

Ilmaisin itseäni hieman huonosti. Pointti ei ollut se, että korkea kolesteroli ei voisi tukkia verisuonia, vaan se, että mikä aiheuttaa korkeaa kolesterolia ja etenkin pienen ja tiheän LDL-partikkelin tuotannon kehossa. Jos henkilöllä on LDL-kolesteroli koholla ja se koostuu pienistä tiheistä partikkeleista niin tilanne on vakava. Tyydyttyneen rasvan syönti ei edesauta edellämainitun LDL:n nousua.

 

[Worminator]

Kolesterolisuosituksiahan on hilattu joka vuosikymmen alemmas ja alemmas. Ei tuo 5,2 ole korkea eikä siihen kannata alkaa ottamaan statiineja. Statiineissa on myös huomattavia haittavaikutuksia plus ihmisten saaminen elinikäiselle lääkitykselle on tuottoisaa pisnestä.

 

[Mave - Petteri]

Syöty sapuska vaikuttaa kolesteroliin sellaisen 10% verran. Ylivoimaisesti suurin tekijä on kuitenkin perimässä.

 

[ÄärimmäisenKova]

Aikoinaan yksi ihminen oli sitä mieltä, että maa kiertää aurinkoa, eikä toisinpäin...

Olisipa mukava olla parin sadan vuoden päästä paikalla tutkimassa kumpiko oli oikeassa, Heikkilä vs muut...

Tämä pitääkin muistaa ja viljellä aina kun mahdollista

 

[jorimantysalo]

Aikoinaan yksi ihminen oli sitä mieltä, että maa kiertää aurinkoa, eikä toisinpäin...

Olisipa mukava olla parin sadan vuoden päästä paikalla tutkimassa kumpiko oli oikeassa, Heikkilä vs muut...

Joo, mutta moniko unohtunut ajattelija keskiajalla esitti jotain ihan muuta teoriaa...?

Optimistina oletan, että tiede sentään etenee vaikka harhapolkujenkin kautta, ei pelkästään esitä teorioita jotka vuorollaan kumotaan ja palataan aina alkupisteeseen. Joskus aikoinaan puhuttiin kolesterolista. Sitten alettiinkin jakaa asia LDL- ja HDL-kolesteroliin. Ehkä nyt on vuorossa LDL:n tarkempi jako. Rasva oli pahaa, sittemmin todettiin että tyydyttymätön onkin hyvää. Ja se on edelleen tarkentunut omega-3/omega-6 -suhteeseen. Ja nyt Sydänliiton suositus sanoo "Lyhytketjuiset rasvahapot (<10 hiiliatomia) ja steariinihappo eivät juurikaan suurenna veren kokonais- ja LDL-kolesterolipitoisuutta."

Ei ole mitään syytä olettaa, että lopullinen totuus olisi juuri nyt saavutettu. Eikä sellaista kukaan tutkija esitäkään. Sekin on mahdollista, että yksittäinen Heikkilä, Tolonen, Sundqvist jne. on oikeassa. Mutta edelleen pistän panokseni tieteen valtavirran puolelle, ainakin niissä asioissa jotka ovat vakiintunutta tietoa eivätkä uusia yksittäisiä tuloksia. Oikein ilkeästi verraten yksittäisiä lääkäreitä, onhan niitä historiantutkijoita jotka kiistävät holokaustin...

 

[ÄärimmäisenKova]

Syöty sapuska vaikuttaa kolesteroliin sellaisen 10% verran. Ylivoimaisesti suurin tekijä on kuitenkin perimässä.

Ei tuollainen luku voi mitenkään pitää paikkaansa. Jos kolesteroli nousee arvosta 4 arvoon 5 vaikka vuodessa niin miten tuosta noususta selittyy perimällä 90%?

Edit: Voikohan kyseinen nousu olla mahdollista?

 

[Fuhrer]

Eikä se pelkkä kolesteroli juurikaan kerro mitään. Veren triglyseridit on paljon varmempi keino ennustaa ongelmia.

 

[Sissikepukka]

Hirviän paljon koittanut tätä kolesterolihommaa selvittää mutta en koe tulleeni yhtään viisaammaksi. Jossain sanottiin että korkean kolesterolin syntyyn vaikuttaa yhdessä syöty hiilari ja rasva, kumpikin suurina määrinä joista tulee isoja VLDL partikkeleita. Sitten on sanottu sitäkin että ruuasta syödyt kolesterolit ei mene suoraan verenkiertoon. Että jos syö paljon kolesterolipitoista ruokaa niin se ei vielä tarkoittaisi sitä että olisi korkea kolesteroli.

Statiinilääkkeet on todettu huonoiksi/vääriksi lääkkeiksi niin millä lääkkeellä sen voisi korvata?

 

[manux]

Ei tuollainen luku voi mitenkään pitää paikkaansa. Jos kolesteroli nousee arvosta 4 arvoon 5 vaikka vuodessa niin miten tuosta noususta selittyy perimällä 90%?

Edit: Voikohan kyseinen nousu olla mahdollista?

Kokeillaan lukita arvausta lihomalla? Jos söisi samaa ruoka, mutta vähemmän pitäen painon alhaisena niin kolesteroliarvot olisivat paremmat?

 

[Dr Evil]

http://vickie-ewell.suite101.com/does-the-atkins-diet-raise-ldl-cholesterol-levels-a266025

Tuollaisen linkin löysin, jonka takaa löytyy mm. tämä kohta. (Huom olen törmännyt periaatteessa samaan sisältöön monessa paikassa, ja vasta nyt törmäsin kyseiseen sivustoon.)

LDL lipoproteins transport cholesterol to body tissues for use by the cells. Their job is essential. However, LDL damaged by oxidation or glycated by blood sugar deposits their cholesterol into artery walls, where it doesn’t belong. According to Michael R. Eades, M.D., author of The Protein Power Lifeplan, looking at just LDL levels is misleading because only damaged lipoproteins promote the development of cardiovascular disease.

Small, dense LDL particles are easily oxidized and damaged. Large, fluffy LDL particles resist oxidation and are less likely to cause cardiovascular problems. According to Krauss, high-carbohydrate, low-fat diets increase concentrations of small, dense LDL particles, while those on a higher-fat, low-carbohydrate diet produce large LDL particles, the type that resist oxidation and glycation.

Eades also writes about the strong connection between triglyceride level and large, fluffy LDL particles. When triglycerides rise, the body makes small, dense LDL particles; when triglycerides fall, the body makes larger diameter particles. Therefore, knowing a person’s triglyceride level points to the type of LDL cholesterol manufactured by the liver; a low triglyceride level suggests a lower cardiovascular risk.

The American Heart Association says a high-carbohydrate diet causes elevated triglycerides. Therefore, replacing fat in the diet with more carbohydrate will worsen blood lipid levels, rather than improve them. According to Krauss, this includes saturated fats as well. A low-carbohydrate diet improves HDL transport, and thereby drastically lowers elevated triglycerides

Tuo on aika pitkälle sitä mihin itse uskon tällä hetkellä. Imo kolesterolitasot itsessään eivät ole syy sydän ja verisuonisairauksille vaan ainoastaan yksi osatekijä monitahoisessa ongelmassa.

Alkuperäinen ongelma ei edes ole kolesterolissa eikä edes
kolesterolia elimistössä kuljettavissa lipoproteiineissa, joita HDL ja LDL ovat, vaan monipuolisesti huonoissa elintavoissa, jotka saavat kehon tuottamaan vääränlaisia lipoproteiineja ja sen lisäksi huonossa suhteessa toisiinsa, vääränlaiset LDL-lipoproteeiinit vahingoittuvat helposti ja sen jälkeen ne toimivat huonosti aiheuttaen tukkeumia verisuonissa.

Sen perusteella mitä itse olen lukenut, niin keho tuottaa herkemmin huonoa pientä LDL-lipoproteeinia, silloin kun ruokavalio on runsashiilihydraattinen, vähärasvainen tai rasvat tulevat transrasvoista tai pääosin kasvirasvoista, mitä enemmän monityydyttymätöntä sitä pahempi.

Asiaa sitten selkeästi pahentaa ylipaino, perimä, jo olemassa olevat elintasosairaudet, stressi, tupakointi, vähäinen liikunta jne. Ainakin muutama esimerkki ihan omasta lähipiiristä on kertonut, että pelkästään hoikkana pysyminen ei turvaa verisuonitaudeilta, jos syödään runsashiilihydraattista vähärasvaista ruokavaliota, mutta väittäisin ylipainon välttämisen kuitenkin olevan melko lailla hyödyllistä myös tässä asiassa.

Se että mikä on liikaa hiilaria, onko eri hiilarilähteiden välillä kuinka paljon eroa ja missä painotuksissa edellämainitut asiat vaikuttavat jne. ovat varmasti tärkeitä kysymyksiä myös. Itsellä on näistäkin aika vankaksi muodostuneet käsitykset, mutta aihe rupeaa jo sitten pursuamaan käsistä.

 

[mikko666]

Jaa ihmeessä mielipiteesi ja tietosi!

Mites nämä Triglyjen tasot vaikuttavat tähän prosessiin selkokielisesti? Onko niin että triglyt saa tosi alas vaan tod vähällä hiilarilla, kuten tuolla meikäläisen arvoissa esim näkyy hiilarit ollu max 40 kevään.. Ainakin nähdään laskeeko kolesteroliarvot kun nyt ensi kevääseen tiputtelen 16kg painoa ja menen mittailemaan uudelleen.

 

[untalented]

http://vickie-ewell.suite101.com/does-the-atkins-diet-raise-ldl-cholesterol-levels-a266025

Tuollaisen linkin löysin, jonka takaa löytyy mm. tämä kohta. (Huom olen törmännyt periaatteessa samaan sisältöön monessa paikassa, ja vasta nyt törmäsin kyseiseen sivustoon.)



Tuo on aika pitkälle sitä mihin itse uskon tällä hetkellä. Imo kolesterolitasot itsessään eivät ole syy sydän ja verisuonisairauksille vaan ainoastaan yksi osatekijä monitahoisessa ongelmassa.

Alkuperäinen ongelma ei edes ole kolesterolissa eikä edes
kolesterolia elimistössä kuljettavissa lipoproteiineissa, joita HDL ja LDL ovat, vaan monipuolisesti huonoissa elintavoissa, jotka saavat kehon tuottamaan vääränlaisia lipoproteiineja ja sen lisäksi huonossa suhteessa toisiinsa, vääränlaiset LDL-lipoproteeiinit vahingoittuvat helposti ja sen jälkeen ne toimivat huonosti aiheuttaen tukkeumia verisuonissa.

Sen perusteella mitä itse olen lukenut, niin keho tuottaa herkemmin huonoa pientä LDL-lipoproteeinia, silloin kun ruokavalio on runsashiilihydraattinen, vähärasvainen tai rasvat tulevat transrasvoista tai pääosin kasvirasvoista, mitä enemmän monityydyttymätöntä sitä pahempi.

Asiaa sitten selkeästi pahentaa ylipaino, perimä, jo olemassa olevat elintasosairaudet, stressi, tupakointi, vähäinen liikunta jne. Ainakin muutama esimerkki ihan omasta lähipiiristä on kertonut, että pelkästään hoikkana pysyminen ei turvaa verisuonitaudeilta, jos syödään runsashiilihydraattista vähärasvaista ruokavaliota, mutta väittäisin ylipainon välttämisen kuitenkin olevan melko lailla hyödyllistä myös tässä asiassa.

Se että mikä on liikaa hiilaria, onko eri hiilarilähteiden välillä kuinka paljon eroa ja missä painotuksissa edellämainitut asiat vaikuttavat jne. ovat varmasti tärkeitä kysymyksiä myös. Itsellä on näistäkin aika vankaksi muodostuneet käsitykset, mutta aihe rupeaa jo sitten pursuamaan käsistä.

Eikä asia taida olla noinkaan simppeli, siis hiilareiden suhteen. Kitavalaiset kumoavat 70 E% hiilareilla tämän. Kitavalaisille sydän- ja verisuonisairaudet ovat täysin vieras käsite. Itse en usko etä vastaus löytyy makroravinteiden jakoa tuijottamalla, vaan ravinnon laadulla. Oikeaa prosessoimatonta ruokaa, oikeassa suhteessa omaan kulutukseen nähden.

 

[Paletaani]

Itse en ole törmännyt yhteenkään vakuuttavaan tieteelliseen näyttöön, joka tukisi virallisia suosituksia. Käsittääkseni koko juttu on pitkälti lähtenyt liikkeelle 1950-luvulla Ancel Keys nimisen "tiedemiehen" kuuluisasta 7 maan tutkimuksesta, josta hän oli tarkoituksella jättänyt pois 15 maata, koska käppyrä ei olisi enää tukenut hänen kasvinsyöjäideologiaansa. Mitään järkevää tieteellistä näyttöä nykyisen vielä vallassa olevan kolesteroliteorian pohjalle ei yksinkertaisesti ole, koska se on täyttä paskaa, eikä missään nimessä ollut yksimielinen teoria aikoinaan, ja vielä vähemmän sitä onneksi tänään.

No sitten et kyllä ole kovin paljon asiaan perehtynyt. On totta, että Keys muodosti diet-heart-paradigmin, jonka mukaan ravinnon tyydyttynyt rasva nostaa veren kolesterolia, joka edelleen kasvattaa sv-tautien riskiä. Tämän jälkeen aiheesta on mm. jaettu 13 Nobelin palkintoa ja perustettu lukuisia kolesterolitutkimukselle omistautuneita tiedejulkaisuja ja yhteisöjä. Kyse ei siis ole ihan niin yksinkertaisesta asiasta että tuollainen yksittäinen tutkimus olisi onnistunut harhauttamaan kaikki alan tutkijat.

Tuo sun viimeinen lause on yksinkertaisesti täyttä tietämättömyyttä.

Heikkilä ei todellakaan ole yksin mielipiteidensä kanssa. Osa porukasta vain luulee, niin koska ei ole käyttänyt minuuttiakaan omaa aikaansa tutkiakseen tätä asiaa, tai edes mikä kolesterolin tehtävä ihmisen vartalossa ylipäätänsä on, miten rasvaa kuljetetaan kehossa jne.

Ei toki ole yksin. Mutta mikäpä olisi sellainen asia, missä kaikki tutkijat olisivat 100% yksimielisiä? Aina löytyy änkyröitä. On esimerkiksi olemassa lääkäreitä, joiden mielestä homeopatia toimii, HIV ei aiheuta AIDSia, rokotteet aiheuttavat autismia, UFO-abduktiot ovat totta jne.

Voihan se tietysti olla, että änkyrät ovat tässä asiassa oikeassa. Kuten missä tahansa. Minulla on kuitenkin aika vahva tuntuma siitä että näin ei ole. Kolesterolitutkijoita on maailmassa kymmeniä tuhansia ihmisiä ja niin yllättävää kuin se voikin olla, he harvemmin ovat täysiä idiootteja.

LDL-kolesterolista huolissaan olevien kannattaisi pelkän numeron sijasta selvittää LDL-kolesterolin partikkelikoko.

Ei tarvi, sillä LDL-partikkelikoko korreloi hyvin triglyjen kanssa. Partikkelikoon mittaus on työlästä, kallista eikä siihen ole olemassa yhtenäistä golden standardia. Kaiken lisäksi partikkelikoon määritys ei anna mitään lisäarvoa riskiarviointiin. Tähän tulokseen on tultu jo 2000-luvun alussa kun tuo partikkelikokoinnostus oli suurimmillaan. Toki sitä vielä tutkitaan mutta uskoisin että sen tilalle nousee pian muita riskitekijöitä tarkentamaan ennustettavuutta.

Koko asiaan ja periaatteessa koko länsimaalaiseen lääketieteeseen liittyy niin paljon kaikkea epämääräistä paskaa, että olisi hyvä jos porukka ei ottaisi kaikkea tietoa annettuna, vaan miettisi itse asioita, etsisi, kuuntelisi ja analysoisi kaikkien osapuolien argumentit ja tekisivät sitten itse omat johtopäätöksensä laajemmalla tietopohjalla.

Juu, on se tämä länsimaalainen lääketiede kyllä semmosta paskaa Ei muuta ku ite vaan opiskelemaan University of Googleen ja onkimaan Oikea Tieto[SUP]TM[/SUP] itse ;)

Eikä asia taida olla noinkaan simppeli, siis hiilareiden suhteen. Kitavalaiset kumoavat 70 E% hiilareilla tämän. Kitavalaisille sydän- ja verisuonisairaudet ovat täysin vieras käsite. Itse en usko etä vastaus löytyy makroravinteiden jakoa tuijottamalla, vaan ravinnon laadulla. Oikeaa prosessoimatonta ruokaa, oikeassa suhteessa omaan kulutukseen nähden.

Aivan totta. Myös Okinawalla vedetään valtavasti hiilareita (+ röökiä ja suolaa) ja sv-kuolleisuus on matala. Väestöllä on tosi matalat kolesterolit kunnes he esim. muuttavat jenkkeihin. Sen jälkeen kolesterolit on tapissa ja kuolleisuus pompsahtaa.

 

[Dr Evil]

Eikä asia taida olla noinkaan simppeli, siis hiilareiden suhteen. Kitavalaiset kumoavat 70 E% hiilareilla tämän. Kitavalaisille sydän- ja verisuonisairaudet ovat täysin vieras käsite. Itse en usko etä vastaus löytyy makroravinteiden jakoa tuijottamalla, vaan ravinnon laadulla. Oikeaa prosessoimatonta ruokaa, oikeassa suhteessa omaan kulutukseen nähden.

Joo en ole eri mieltä ja niinkuin tuossa viimeisessä kappaleessa vihjaisin, niin eri hiilarilähteiden välillä on kyllä eroa. Kitavalaiset saavat kuitenkin runsaasti tyydyttynyttä rasvaa sekä omaavat erittäin hyvän omega-rasvojen tasapainon. Käsittääkseni molemmat auttavat torjumaan kroonisen tulehdustilan syntyä elimistössä, joka tuntuisi olevan yhteydessä mm. tuohon kolesteroliasiaan, tyydyttynyt rasva jo itsessään parantaa LDL:n partikkelikokoa, joka saattaa heillä jo yksinään estää ongelmat.

Ehkä asia on pikemminkin niin, että hiilareiden rajoittaminen on ajankohtaista siinä vaiheessa, kun metabolisia ongelmia on jo päässyt syntymään, mutta mikäli näin ei ole ja lisäksi ei ole perimäriskiä, niin hiilarit yksinään eivät aiheuta ongelmia, glukoosi ainakaan?

Käykö mistään ilmi esim. kuinka paljon kitavalaiset syövät fruktoosia ja ylipäätänsä kaloreita.

"Oikeaa prosessoimatonta ruokaa, oikeassa suhteessa omaan kulutukseen nähden"

Tuosta on kyllä helppo olla täysin samaa mieltä.

 

[Dr Evil]

Juu, on se tämä länsimaalainen lääketiede kyllä semmosta paskaa Ei muuta ku ite vaan opiskelemaan University of Googleen ja onkimaan Oikea Tieto[SUP]TM[/SUP] itse ;)

Ihmettelinkin jo, että missä viivyt Lainaan nyt vain tuon kohdan, koska mielestäni vaikka viestisi oli sävyltään kovasti eri mieltä kanssani, niin todelliset argumentit ja asiaa selvittävä tieto jäi kovin vähäiseksi.

Samalla lailla vähäiseksi, kuin mitä länsimaalainen väärästä päästä lähtevä "oireidenhoitolääketiede" on saanut monen vuosikymmenen aikaan.

Kuinka paljon lääketieteellisessä opetetaan ravintotietoutta tai tautien ennaltaehkäisyä, kuinka hyvin nämä opit jos niitä on toimivat käytännössä?

 

[Paletaani]

Ihmettelinkin jo, että missä viivyt

Arvaa missä viivyin?

Spoiler

European Society of Cardiologyn järjestämässä ESC2011-kongressissa Pariisissa, jossa mm. seurasin useita luentoja viimeisimmistä kolesterolitutkimuksista. Paikalla oli yli 30 000 alan asiantuntijaa.

Lainaan nyt vain tuon kohdan, koska mielestäni vaikka viestisi oli sävyltään kovasti eri mieltä kanssani, niin todelliset argumentit ja asiaa selvittävä tieto jäi kovin vähäiseksi.

Juu, valitettavasti just nyt ei riitä aika kaivella kaikkia lähteitä ja perustella jokaista toteamusta viimeisen päälle. Aihe on niin pirun monimutkainen ja siitä on usein hankala edes keskustella, sillä ihmiset ymmärtävät koko kolesteroliasian niin eri tavoin.

Lyhyesti voisin todeta vielä, että "kolesteroli tukkii verisuonet" on täysin typerä yleistys ja sitä saakin pieksää. Vastaavasti nuo "kolesterolilla ei ole mitään merkitystä" tai "pitää tietää partikkelikoko tai muuten tieto on turhaa" ovat aivan yhtä typeriä argumentteja. Kyseessä on valtavan laaja spektri lähtien aina perustutkimuksesta suuriin kliinisiin trialeihin. LDL-C:n merkitys aterooman synnyssä on kiistaton. Vastaavasti väestötasolla subkliinisen ateroskleroosin kehittyminen esim. sepelvaltimotaudiksi, infarktiksi tai aivohalvaukseksi onkin moniselitteisempi juttu. Niistä saadaan aikaan monenlaista ihmettelyä kun tutkimuksia ei osata lukea oikein. Pakkaa hämmentää myös se, että kolesterolista, lipoproteiineista ja tyydyttyneestä rasvasta puhutaan usein ikään kuin samana asiana.

Aikojen saatossa kolesterolin tilalle on yritetty tarjota muitakin syitä ateroskleroosin synnylle mutta ne eivät ole kestäneet tarkempaa tutkimusta. Tälläkään hetkellä parempaa syyllistä ei ole, joten näillä mennään.

Samalla lailla vähäiseksi, kuin mitä länsimaalainen väärästä päästä lähtevä "oireidenhoitolääketiede" on saanut monen vuosikymmenen aikaan.

Vaikka kiirettä pitää niin pakko sen verran vielä kysyä, että mikä lääketiede lähtee oikeasta päästä? Ja miten hoidetaan jotain muuta kuin oireita?

Kuinka paljon lääketieteellisessä opetetaan ravintotietoutta tai tautien ennaltaehkäisyä, kuinka hyvin nämä opit jos niitä on toimivat käytännössä?

Enpä osaa ottaa tuohon juuri mitään kantaa.

 

[untalented]

Aivan totta. Myös Okinawalla vedetään valtavasti hiilareita (+ röökiä ja suolaa) ja sv-kuolleisuus on matala. Väestöllä on tosi matalat kolesterolit kunnes he esim. muuttavat jenkkeihin. Sen jälkeen kolesterolit on tapissa ja kuolleisuus pompsahtaa.

Eikös japskeilla ole kuitenkin korkeat aivohalvaus tilastot? Tästähän metsien mies voisi vetää mutkat suoriksi ja yksinkertaisesti todeta että alhainen kolesteroli=aivohalvaus ja korkea kolesteroli=sv tauti ;). Jos on pakko valita niin valitsen sydäninfarktin.

 

[ronsteri]

Olin juuri seminaarissa, jossa Matti Järvilehto piti esityksen ja kertoi teoriastaan vasa vasorum -suonien vasokonstriktiosta ja tästä seuraavasta valtimoiden hapen ja ravinnon puutoksesta, mistä seuraa välivaiheiden jälkeen kolesterolin ja makrofagien kertymistä intimaan. Vaikka herra vaikutti muissakin ajatuksissaan vastavirtaan uivalle, niin tämä esitys ainakin oli mielenkiintoinen ja vakuuttava. Kaveri ei missään vaiheessa väittänyt, ettei kolesterolilla mitään tekemistä taudin kanssa ole, mutta alullepanevana tekijänä kyseenalaisti nykyisen teorian. Hän esitti lukuisia tutkimuksia, joissa on todettu erilaisten vasokonstriktiota aiheuttavien tekijöiden olevan kytköksissä sv-tauteihin ja vasodilaattoreiden suojaavan taudilta. Suoria todisteita ei ollut, mutta Järvilehdon omaa dataa oli keuhkoputkista löytyneet ateroomaplakit, joka viittaa siihen, että kolesteroli tulee ulkopuolelta ja Järvilehdon mukaan tukee vasa vasorum -teoriaa, sillä keuhkoputkilla on samanlaiset vasa nutritia -suonet... Esitys siis muuten oli hyvinkin vakuuttava, mutta kysyttäessä familiaalisesta hyperkolesterolemiasta ja teorian yhteensopivuudesta, myönsi hän että siinä tapauksessa nykyinen teoria on parempi kuvaamaan taudin syntyä.

Esitys luonnollisesti aiheutti keskustelua, mutta seminaarissa ei sinänsä ketään aiheeseen syvällisesti perehtynyttä kaiketikaan ollut, joten kunnon vääntöä ei sitten syntynytkään. Ajattelin kysäistä mitä mieltä Paletaani on tuosta Järvilehdon ym. ajatuksista? Puolesta, vastaan, miksi? (Ainakin oletan, että olet perehtynyt jos kerta aiheen tutkija olet)

 

[Paletaani]

Dr Evilille vielä sen verran, että jos tarkemmat pohdinnat kiinnostaa, voit käydä lukemassa ajatuksiani Tiede-lehden foorumilta. Tuolla eräs nimimerkki kertoi olevansa yhteydessä Uffe Ravnskoviin ja hän ilmeisesti uhrasikin ystävällisesti aikaansa pienimuotoiseen debaattiin. Kerrothan sitten mikä minun perusteluissani oli vikana? Uffe itse ei ainakaan saanut minua vakuutettua teorioistaan.

Eikös japskeilla ole kuitenkin korkeat aivohalvaus tilastot? Tästähän metsien mies voisi vetää mutkat suoriksi ja yksinkertaisesti todeta että alhainen kolesteroli=aivohalvaus ja korkea kolesteroli=sv tauti ;). Jos on pakko valita niin valitsen sydäninfarktin.

Pitipä sattua, että olin juuri sunnuntaina tuolla Pariisissa kuulemassa aiheesta erään japanilaisen professorin luentoa Japseilla todella oli korkeat aivohalvaustilastot vielä -70 luvun puolessavälin, josta on sitten tultu kovasti alaspäin viimeisen 40v aikana. Tämä on tapahtunut riippumatta väestön keskimääräisestä kolesterolista, mikä onkin saanut imartelevan Japanese Paradox-nimityksen. Tähän on olemassa useita selittäviä tekijöitä, joista tärkeimpänä se että aivohalvauksen suhteen ehkä LDL-C:tä tärkeämpi riskitekijä on verenpaine, joka on laskenut samaan tahtiin stroukkitilastojen kanssa. Tilastot ovat myös tältä osin hieman harhaanjohtavia, sillä jos kolesteroliarvot jaetaan ikäryhmiin, nähdään että japsinuorison kolet ovat viime vuosina nousseet lähes länsimaiden tasolle. Japanilaisen paradoksin selittää aika hyvin kaikki klassiset riskitekijät. Ainakin tämä tuntui olevan Japanin kardiologisen seuran kanta.

Esitys luonnollisesti aiheutti keskustelua, mutta seminaarissa ei sinänsä ketään aiheeseen syvällisesti perehtynyttä kaiketikaan ollut, joten kunnon vääntöä ei sitten syntynytkään. Ajattelin kysäistä mitä mieltä Paletaani on tuosta Järvilehdon ym. ajatuksista? Puolesta, vastaan, miksi? (Ainakin oletan, että olet perehtynyt jos kerta aiheen tutkija olet)

Valitettavasti olen perehtynyt tuohon vain aika pintapuolisesti, joten en voi kovin syvällistä kantaa ottaa. Enkä muuten ihan suoranaisesti ole ateroskleroositutkija, vaikka läheltä liippaakin Kyllä se kuulostaa teoriassa ihan loogiselta ja voihan se olla että jotain vasa vasorum-suonien tukkeutumista/konstriktiota/iskemiaa tapahtuu myös. Missään tapauksessa kyseessä ei kuitenkaan ole sellainen asia joka täysin kumoaisi nykyisen käsityksen aterooman synnystä. Puhumattakaan siitä että se olisi selitysvoimaisempi teoria. Käsittääkseni Järvilehto ja Tuohimaa tarjoavat myös tuota Uffenkin markkinoimaa bakteeriteoriaa tilalle. Infektio/patogeeni-teoria oli voimissaan joskus 90-luvulla mutta se kuopattiin kun antibiooteilla ei saatu useista yrityksistä huolimatta mitään vaikutusta ateroskleroosiin tai kliinisiin päätetapahtumiin.

Tuohimaan ja Järvilehdon paperi julkaistiin vertaisarvioimattomassa marginaalilehdessä, minkä vuoksi sitä on vaikea ottaa vakavasti. Ja ennen kuin joku huutaa että näitä toisinajattelijoita syrjitään ja sensuroidaan niin todettakoon että Uffe on ollut useissa alan lehdissä refereenä ja tapasin herra M. de Lorgerilin tuolla Pariisissa. Hänet oli jopa kutsuttu luennoimaan ranskalaisesta paradoksista, jota olin kuulemassa. Tästä tapauksesta voisi kyllä kertoa enemmänkin mutta todettakoon lyhyesti että kyseessä on varsin "persoonallinen" heppu... :D

 

[Dr Evil]

Arvaa missä viivyin?

Juu, valitettavasti just nyt ei riitä aika kaivella kaikkia lähteitä ja perustella jokaista toteamusta viimeisen päälle. Aihe on niin pirun monimutkainen ja siitä on usein hankala edes keskustella, sillä ihmiset ymmärtävät koko kolesteroliasian niin eri tavoin.

Lyhyesti voisin todeta vielä, että "kolesteroli tukkii verisuonet" on täysin typerä yleistys ja sitä saakin pieksää. Vastaavasti nuo "kolesterolilla ei ole mitään merkitystä" tai "pitää tietää partikkelikoko tai muuten tieto on turhaa" ovat aivan yhtä typeriä argumentteja. Kyseessä on valtavan laaja spektri lähtien aina perustutkimuksesta suuriin kliinisiin trialeihin. LDL-C:n merkitys aterooman synnyssä on kiistaton.

Ei tarvitse kaikkea kaivaa, mutta löytyisikö jotain, joka todistaa henkilöllä olleen pitkäaikaisesti LDL:n partikkelikoko A-tyyppiä ja silti verisuonet tukossa?

Onko näissä väittämissä jotain väärää?

-Small-dense LDL persists longer in the bloodstream compared to
Large-buoyant LDL

-Small-dense LDL adheres to components of atherosclerotic plaque and
is more likely to gain entry to plaque

-Small-dense LDL is more likely to be taken up by inflammatory white
blood cells, which in turn become the mast cells that fill coronary
plaque

-Small-dense LDL is more likely to be oxidized

-Small-dense LDL is 8 times more susceptible to glycation than large-buoyant
LDL.

Lisäksi linkin takana selitetään miten korkeat triglyserit huonontavat LDL:ää pieneksi ja tiheäksi sekä lisäävät turhaan HDL:n poistumista verenkierrosta CETP:n (Cholesteryl ester transfer protein) avulla.
Liian suuret fruktoosimäärät linkitetään myös tähänkin ongelmaan.

http://www.megaupload.com/?d=EWG2Z3DB



Olisi kiva kuulla kannanottosi myös tästä kalvosulkeisesta, mikäli et ole liian kiireinen.

Vaikka kiirettä pitää niin pakko sen verran vielä kysyä, että mikä lääketiede lähtee oikeasta päästä? Ja miten hoidetaan jotain muuta kuin oireita?

Esim. kiinalainen lääketiede perustuu hyvin pitkälle tautien ennaltaehkäisyyn. Siellä on paljon toimivia ratkaisuja, joista länsimaalaisella lääketieteellä ei ole aavistustakaan.

En halua kuulostaa ylikyyniseltä, mutta länsimaalaisessa lääketieteessä on isot konfliktit ihmisten pysyvän terveyden ja isojen tuottojen välillä. Jos lääketieteellä olisi jonkinlainen tuloksentekovelvollisuus, jota mitataan ihmisten terveydellä, niin failure on aika eeppinen, samaan aikaan lääkefirmat myyvät paljon tavaraa loistavilla katteilla eli sillä mittarilla menestys on kovaa. Toisinpäin olisi parempi. Sattumaa?

Asioita on tutkittu vuosikymmeniä valtavirtalääketieteen taholta, mutta valmista ei tule, kuitenkin esimerkkejä terveellistä elintavoista löytyy esim. näistä alkuperäiskansoista. Miksi kymmenettuhannet asiantuntijat eivät saa selvitettyä tätä asiaa?

Lääkefirmat voisivat ennemmin alkaa tuottamaan luomuruokaa ja vaikka ohimennen demonisoida viljat ;)

edit: kävin jo aikaisemmin vähän lukemassa siellä, mutta pitää käydä uudestaan. Voi olla, että hirveästi en pysty vastaan tappelemaan, kun muutenkin katson asiaa hieman eri näkökulmasta, enkä ole läheskään niin tarkasti perehtynyt kaikkiin asiaan liittyviin monimutkaistuksiin. Ennemmin ehkä uskon asian todellisuudessa olevan hieman yksinkertaisempi kuin minä tiedemaailma sitä pitää.