Kohtaamisia PORTSARIN kanssa.

[Zevor]

Joo niillä oppailla voi kuule pyyhkiä lähinnä perseensä, niillä ei ole ovihommien kanssa juuri tekemistä. Oon roikkunut n vuotta ovenkahvassa kiinni, ja kun pääset itse samaan niin jutellaan asiasta uudestaan.

Lähinnä tarkotin et tappelut baarin edes pitäis pystyä sen portsarin rauhottamaan. soittamalla poliisit tms. jopa jos ei ole vaihtoehtoa menemällä ite väliin. Jos ei kerkeä/pysty/viitsi sekaantua kaikkeen niin voisi miettiä tarvitaanko lisää pokeja et turvallisuus säilyis (asiakkailla) ja hommat hoituis vai pitäiskö miettiä et onko nyt ihan vääris hommis?

 

[Zevor]

Et taida olla järkkäri? Baarin läheisyys on suhteellinen käsite ja ihan jokaiseen asiaan ei kannata nokkaansa työntää. Asioiden hahmottaminen vaatii pelisilmää ja sen pelisilmän joko saa tai ei saa kyseistä työtä tehdessä. Oppailla ei niin väliä, tärkeintä on se mitä laki asiasta sanoo.

se o totta et laki o loppupeleis tärkein. Mut jos et puutu mitenkään esim.tappeluun ja toinen saa pahasti päihinsä (korjaa jos olen vääräs) saat paskal säkäl syytteen heitteille jätöstä. Mun omasta miestä portsarin tulee kattoa baaris o kaikki ok ja lähtevät asiakkaat pääsee omin nokin ainakin 10m päähän ovelta.

 

[Hynkkä]

se o totta et laki o loppupeleis tärkein. Mut jos et puutu mitenkään esim.tappeluun ja toinen saa pahasti päihinsä (korjaa jos olen vääräs) saat paskal säkäl syytteen heitteille jätöstä. Mun omasta miestä portsarin tulee kattoa baaris o kaikki ok ja lähtevät asiakkaat pääsee omin nokin ainakin 10m päähän ovelta.

Heitteille jätöstä saat syytteen siinä vaiheessa, jos et tee mitään uhrin auttamiseksi kun hän on hengenvaarassa. Esim. soita ambulanssia kun uhri makaa tajuttomana maassa. Heitteille jättöä ei tule myöskään silloin, kun soitat taksin ilmeisen humalaiselle ihmiselle, joka ei todennäköisesti selviä kotiin itsekseen ja katsot, että hän ei jää makaamaan siihen näköetäisyydelle. Nurkan taakse se voi sitten paleltua ihan vapaasti.

Kannattaa selkeästi erottaa tässä tappelu ja pahoinpitely toisistaan, vaikka se voikin olla vaikeata, jos ei omaa tarpeeksi pelisilmää. Minulla ainakaan ei ole mitään intressiä mennä väliin jos kaksi apinaa lyö toisiaan naamaan kymmenen metriä oven vasemmalla puolella, tai painii maassa ja ojassa vuorotellen. Tarkkailen tilannetta ja jos menee pahoinpitelyksi, niin tilanne pitää saada silloin loppumaan ja uhria autetaan. Yleensä tappeluitten jälkeen äijät aukoo vaan päätä toisilleen ja lähtevät eri suuntiin, tai toinen lähtee karkuun.

edit. viilausta

 

[Zevor]

Kannattaa selkeästi erottaa tässä tappelu ja pahoinpitely toisistaan, vaikka se voikin olla vaikeata, jos ei omaa tarpeeksi pelisilmää.

Mutta eikö totta, että tappelu voi muuttua pahoinpitelyks hyvinki äkkiä? no joo... en ehkä ole paras ihminen tätä juttua kommentoimaan mut ajattelen vaan maalais järjellä koko juttua... joskus on tullu j.valvojan kurssi käytyä mut hommia´tehny vaa sillo tällö. Mut mun päähän ei vaan mene et miks antaa sian olla jos o tapellu baarin edes.

 

[Jakob]

Heitteille jättöä ei tule myöskään silloin, kun soitat taksin ilmeisen humalaiselle ihmiselle, joka ei todennäköisesti selviä kotiin itsekseen ja katsot, että hän ei jää makaamaan siihen näköetäisyydelle. Nurkan taakse se voi sitten paleltua ihan vapaasti.

Elikkä tuossa mun tapauksessa on ollut heitteillejättö kyseessä? Ainakin kohtuullisen lähellä, kun pakkaseen paiskotaan ja otetaan rahat pois. Matkaa kaupunkiin Elyseeltä on sen verran ettei ihan heti tule mieleen kävellä.

 

[Hynkkä]

Mutta eikö totta, että tappelu voi muuttua pahoinpitelyks hyvinki äkkiä? no joo... en ehkä ole paras ihminen tätä juttua kommentoimaan mut ajattelen vaan maalais järjellä koko juttua...

Tottakai tilanteen luonne voi muuttua nopeasti ja niin yleensä tekeekin. Tappelu voi päättyä vaikka siihen, että toinen lähtee karkuun tai toinen menee tajuttomaksi. Jos tajutonta ihmistä hakataan, niin sitä en itse henkilökohtaisesti hyväksy ollenkaan ja tilanne pitää saada loppumaan. Yleensähän ulkopuoliset henkilöt eivät tiedä, että mistä tappelut on saaneet alkunsa, kuten ei portsarikaan joka seisoo ovella. Jos riidanhaastaja/tappelun aloittaja saa turpaan, niin sehän on ihan ok. Puolustuskyvyttömän henkilön pahoinpitelyn huomaa kuitenkin aika selkeästi.

Mut mun päähän ei vaan mene et miks antaa sian olla jos o tapellu baarin edes.

Niin jos tarkoitat sitä, että antaa pahoinpitelijän olla, eikä mennä sitä ottamaan kiinni, niin selitys on yksinkertainen. Poliisin tehtävä on henkilön kiinniottaminen ja rikosoikeudelliseen vastuuseen saattaminen. Portsari voi toki suorittaa kiinnioton, mutta en ainakaan itse näe mitään järkeä lähteä sinne ulos ihmisiä raudoittamaan ja selvittämään todistajia sun muita. Sen hoitaa poliisi. Heitä kyllä autetaan tarvittaessa antamalla tuntomerkkejä jne.

Maalaisjärjellä jos ajatellaan näitä juttuja, niin mitä enemmän puutut sinulle kuulumattomiin asioihin, niin sitä enemmän teet aina hommia. Simple.

 

[Hynkkä]

Elikkä tuossa mun tapauksessa on ollut heitteillejättö kyseessä? Ainakin kohtuullisen lähellä, kun pakkaseen paiskotaan ja otetaan rahat pois. Matkaa kaupunkiin Elyseeltä on sen verran ettei ihan heti tule mieleen kävellä.

Se 100mk meni varmaankin ihan ansaitusti siitä oksennuksesta.. :D Nimittäin nykyään se on 50€ lasku per oksennus monessa paikassa ja sen rahan saa sen oksennuksen siivooja.

Muuten on kyllä ollut aika paskaa toimintaa. Ehdottomasti olisi pitänyt soittaa taksikyyti ja ainakin varmistaa, että ei jää sinne lähistölle makaamaan tiedottomassa tilassa. Aika lähellä olisi heitteille jättö ollut, jos olisi sattunut jotain vakavempaa, mutta turha sitä on lähteä tässä spekuloimaan, kun ei tiedä faktoja.

 

[enforcer]

joskus on tullu j.valvojan kurssi käytyä mut hommia´tehny vaa sillo tällö. Mut mun päähän ei vaan mene et miks antaa sian olla jos o tapellu baarin edes.

Tee ovihommia jonkin aikaa niin eiköhän tuo syy mene sinunkin päähäsi. Yksinkertaisesti siinä ulkona saisi itse olla painimassa joka vitun ilta ja useampaan kertaan. Ja varsinkin jos tappelu on kadun toisella puolella niin eipä juuri kiinnosta, jonossa tapahtuvaan menen väliin mutta muuten on aika hiljaista.

 

[demoni]

Mua on joskus ihmetyttänyt, ehkä pakkiksen poket voisivat hieman valaista, että mikä hinku portsareilla on heitellä asiakkaita yllämainitulla tavalla.

Ulkopuolinen ei voi käsittää, millaisia jotkut ovat kännissä.
Yleensä se kertoo eteenpäin vain omaa versiotaan tapahtuneesta.


Esim:
-poistettava henkilö ei halua ymmärtää puhetta, käyttää aktiivista/passiivista vastarintaa ja kielenkäyttö saattaa alkaa vituttaa jo pitkäpinnaisempaakin kaveria.
Yleensä se, että haraa kaikin voimin vastaan tuulikaapissa johtaa siihen, että pidon/taspainon pettäessä sitten lennetään vähän korkeammassa kaaressa.

- lukitsee kätensä ovenpieliin ja sanoo "hähää". Siitä kun runnoo ukon pihalle, niin saattaa tapahtua ilmalento.

Joskus tilanne on vain sellainen, että joko lähdetään tai sitten itketään ja lähdetään. Tuskin se poke ihan huvikseen haluaa hikoilla työaikana.
Onneksi asiat hoituvat lähes aina puhumalla.

Puhun vain omasta puolestani ja jokainen vastaa itse tekemisistään.

 

[makew]

Myönnetään tuo provoilu .
No ei se pelkän tajun lähteminen nyt niin vaarallista olekkaa mutta kyllä siinä voi tapahtua paljon muutakin. Ja kyllähän siinä pitää päässä jotain vikaa olla jos toiselta kuristaa tajun kankaalle ilman syytä, vai onko sellainen toiminta sinun mielestäsi ihan hyväksyttävää ja normaalia?

Välillä tulee sellainen fiilis, että ihminen ei saa erehtyä.
Veikkaan kuitenkin, että sun 70 kg painavaa isoveljeä ei luultavasti ole kuitenkaan kovinkaan montaa kertaa kuristettu tajuttomaksi portsarin toimesta?

Vaikea sanoa, miltä se se tilanne on näyttänyt ja oliko veljesi kentis minkälaisessa humalassa.
Kuinka hyvin, täydessä kännissä ja kovassa melussa, pystyy vakuttamaan, että ei aio tappella, kun juuri 5 s. sitten on kammennut toista miestä tyttöystävänsä kimpusta?

Onko sun mielestä hyväksyttävää ja normaalia, juoda itsensä täysin tiedottomaan tilaan ja menettää tajunsa(tuhota parit pikku aivosolut samalla)?

Onko tässä tapauksessa "päässä jotain vikaa"?

 

[WTA]

Vaikea sanoa, miltä se se tilanne on näyttänyt ja oliko veljesi kentis minkälaisessa humalassa.
Kuinka hyvin, täydessä kännissä ja kovassa melussa, pystyy vakuttamaan, että ei aio tappella, kun juuri 5 s. sitten on kammennut toista miestä tyttöystävänsä kimpusta?

No myönnän, että vaikeaa on varmasti arvioida mutta vaikka hän olisikin ollut tappelemassa niin mitä luulet 3 kpl isoja portsareita vs. 70 kg sohvaperuna tarviiko tuollaisessa tilanteessa käyttää niitä rajuimpia voimakeinoja.

Poket tuntuvat täällä paljon vetoavan pakkoon. "Ei niitä riehujia muuten saada aisoihin. Väittäisin, että poliisit myös kohtaavat paljon riehujia, mutta kuinka useasti olet kuullut/nähnyt että poliisi kuristaisi "asiakkaan" tajuttomaksi. Minä en ole kuullut kertaakaan. Olen kyllä nähnyt, että kovakin riehuja pistetään yleensä kahden normaali kokoisen poliisin toimesta aisoihin. On se kumma homma kun kaapin kokoiset poket eivät saa kännistä koheltajaa aisoihin ilman, että tämä pitää ensin "pahoinpidellä". Missä vika?

 

[enforcer]

No myönnän, että vaikeaa on varmasti arvioida mutta vaikka hän olisikin ollut tappelemassa niin mitä luulet 3 kpl isoja portsareita vs. 70 kg sohvaperuna tarviiko tuollaisessa tilanteessa käyttää niitä rajuimpia voimakeinoja.

Poket tuntuvat täällä paljon vetoavan pakkoon. "Ei niitä riehujia muuten saada aisoihin. Väittäisin, että poliisit myös kohtaavat paljon riehujia, mutta kuinka useasti olet kuullut/nähnyt että poliisi kuristaisi "asiakkaan" tajuttomaksi. Minä en ole kuullut kertaakaan. Olen kyllä nähnyt, että kovakin riehuja pistetään yleensä kahden normaali kokoisen poliisin toimesta aisoihin. On se kumma homma kun kaapin kokoiset poket eivät saa kännistä koheltajaa aisoihin ilman, että tämä pitää ensin "pahoinpidellä". Missä vika?

Poliisit ovat yleensä paikanpäällä vain sitä yhtä "keikkaa" varten ja seuraavan tapauksen ottaa toinen partio. Ravintolassa on aika vaikea selvittää yhtä tapausta puoli iltaa, kun pitäisi ottaa lisää väkeä sisään, päästää toisia ulos, narikka olisi myös hoidettava... ymmärrätkö? Ja niitä portsareita ei voi olla yhtä ravintolaa kohti 20 kpl.

Et ole koskaan kuullut että poliisit olisivat antaneet patukkaa tai kaasua? Ja kyllä normaali ihmisen rauhoittaa huomattavasti helpommin polisi jo pelkällä auktoriteetillä mitä portsari. Vai väitätkö että yhtälailla pistäisit hanttiin molemmille? Tuskin.

En tiedä tuosta sinun tapauksesta mutta ehkä asiaan on vaikuttanut veljesi sanallinen ulosanti, ei todellakaan kannata huutaa tai selittää kädet heiluen kuka teki mitä, kaikki tuo on jo tulkittavissa aggressiiviseksi käyttäytymiseksi.

 

[WTA]

En tiedä tuosta sinun tapauksesta mutta ehkä asiaan on vaikuttanut veljesi sanallinen ulosanti, ei todellakaan kannata huutaa tai selittää kädet heiluen kuka teki mitä, kaikki tuo on jo tulkittavissa aggressiiviseksi käyttäytymiseksi.

Mutta tämä ei olekkaan tässä se pointti. Vaan se, että vaikkakin jos tuollainen kynäniska kävisi suoraan kaksi kertaa isomman poken päälle ja lisäksi vieressä on kaksi kpl kaksi kertaa isompia pokeja, eli pokeilla oli 6 kertainen ylivoima niin jossakin varmasti mättää jos kaveria ei saada aisoihin muuten kuin kuristamalla tajua kankaalle. Minäkin saan veljeni yksin aisoihin vaikka en ole häntä kovin paljoa "isompi".

 

[Kalju]

Mutta tämä ei olekkaan tässä se pointti. Vaan se, että vaikkakin jos tuollainen kynäniska kävisi suoraan kaksi kertaa isomman poken päälle ja lisäksi vieressä on kaksi kpl kaksi kertaa isompia pokeja, eli pokeilla oli 6 kertainen ylivoima niin jossakin varmasti mättää jos kaveria ei saada aisoihin muuten kuin kuristamalla tajua kankaalle. Minäkin saan veljeni yksin aisoihin vaikka en ole häntä kovin paljoa "isompi".

Sitä saa mitä tilaa. Ja taju nyt lähtee tosi nopeasti, pikkujuttu. Jos kuristus menee verisuonille niin se on 1-2 sekuntia kun pimenee. Sen takia yleensä kuristetaan henkitorvelle kohdistuvasti, niin pystyy rajoittamaan hapensaantia muttei lähde taju.

Ja toi on ihan naurettavaa selittelyä, ollaan mekin joskus jouduttu puristelemaan ja hapettamaan pieniäkin kavereita oikein kunnolla.

Ketään ei turhan takia kuriteta. Opettelis vaan pellet käyttäytymään niin ei ongelmia tule.

Ja on ihan hyvä että silloin kun joudutaan poistamaan voimakeinoja käyttämällä niin asiakas muistaa ja tietää missä ja kenelle rupes takkuamaan. Kipu on monesti paras muisti.

 

[Kilburn]

Sitä saa mitä tilaa. Ja taju nyt lähtee tosi nopeasti, pikkujuttu. Jos kuristus menee verisuonille niin se on 1-2 sekuntia kun pimenee. Sen takia yleensä kuristetaan henkitorvelle kohdistuvasti, niin pystyy rajoittamaan hapensaantia muttei lähde taju.

Ja toi on ihan naurettavaa selittelyä, ollaan mekin joskus jouduttu puristelemaan ja hapettamaan pieniäkin kavereita oikein kunnolla.

Ketään ei turhan takia kuriteta. Opettelis vaan pellet käyttäytymään niin ei ongelmia tule.

Ja on ihan hyvä että silloin kun joudutaan poistamaan voimakeinoja käyttämällä niin asiakas muistaa ja tietää missä ja kenelle rupes takkuamaan. Kipu on monesti paras muisti.

Mitä enemmän luen sun juttujas,sitä vakuuttuneempi olen että et sovi portsariksi. Asenteesi on aivan liian brutaali 2000-luvulle.
Tai no, ehkä joku pahemman sorttinen lähi-räkälä vois vielä mennä missä voisit retuuttaa -60 kiloisia narkkareita yms.

 

[enforcer]

Sitä saa mitä tilaa. Ja taju nyt lähtee tosi nopeasti, pikkujuttu. Jos kuristus menee verisuonille niin se on 1-2 sekuntia kun pimenee. Sen takia yleensä kuristetaan henkitorvelle kohdistuvasti, niin pystyy rajoittamaan hapensaantia muttei lähde taju.

Totaalisen väärin!!!! Ei ikään saa kuristaa henkitorvesta! Kuristuksen pitäisi aina kohdistua verisuoniin. Kokeile kuristaa jotain sukeltajaa joka pystyy oleen hengittämättä muutaman minuutin, siinähän painit ja pyörit sen kanssa... ja mitäs teet jos henkitorvi painuu kasaan? Aivan, et mitään, asiakas ei taatusti multien alta tuu enää sun kiusaksi ravintolaan. Missä oot saanu tollaiset opit että kuristus pitää kohdistua henkitorveen?? Lopeta ennenkuin käy oikeasti pahasti!

 

[Nostokurki]

Mitä enemmän luen sun juttujas,sitä vakuuttuneempi olen että et sovi portsariksi. Asenteesi on aivan liian brutaali 2000-luvulle.
Tai no, ehkä joku pahemman sorttinen lähi-räkälä vois vielä mennä missä voisit retuuttaa -60 kiloisia narkkareita yms.

Nyt ei aikuinen mies enää ymmärrä. Hirveää valitusta ja itkua siitä, että poke ottaa työnsä tosissaan ja toimittaa muutakin kuin ovikiilan virkaa. Näin kokeneempana yöelämätieteenharjoittajana osaa jo arvostaa kaikkea kuria ja järjestystä, mitä poken taholta saa osakseen. Kaiken maailman raappahousuja nöyristelevistä ovimikoista ei tuu kun paha mieli.

Luultavasti porukka on ymmärtänyt Kaljun systeemit täysin päin h*******ä, ja tästä väärinkäsityksestä johtuen sitten aletaan otsa kirkkaana paasaamaan siitä, miten toisen kuuluis hoitaa hommansa. Hävetkää.

(Tää kaikki vuodatus tietenkin ihan siltä pohjalta, että Kalju toimii jollain täyden palvelun SM-klubilla, missä asiakasta kohdellaan ankarasti mutta kuitenkin niin hienovaraisen luottamuksellisesti.)

"Huuda mulle ettei mulla oo mitään oikeuksia!
Hapeta mut iso poika!
Hävitä mun narikkalappuni!
IHANAAAAA!!!!!"

 

[Kalju]

Totaalisen väärin!!!! Ei ikään saa kuristaa henkitorvesta! Kuristuksen pitäisi aina kohdistua verisuoniin. Kokeile kuristaa jotain sukeltajaa joka pystyy oleen hengittämättä muutaman minuutin, siinähän painit ja pyörit sen kanssa... ja mitäs teet jos henkitorvi painuu kasaan? Aivan, et mitään, asiakas ei taatusti multien alta tuu enää sun kiusaksi ravintolaan. Missä oot saanu tollaiset opit että kuristus pitää kohdistua henkitorveen?? Lopeta ennenkuin käy oikeasti pahasti!

Älä puhu pehmoisia. Henkitorveen kohdistuva kuristus on paljon turvallisempi kuin verisuoniin. Verisuonikuristus aiheuttaa aina vaarallisia tilanteita. Tulee äkillisiä paineen nousuja suonistossa ym. Verisuonikuristus aiheuttaa AINA tajunnan menetyksen ja se ei ole hyvä asia.

Henkitorveen voi kohdistaa painetta ihan turvallisesti ilman vaurioita ja tajunnan menetyksiä.

Ja ymmärtäkää nyt se ettei mitään voimaa käytetä jos siihen ei ole tarvetta. Ilta on onnistunut jos ei tarvi keneenkään koskea.

Luuleeko joku että sen takia ollaan töissä että saatais ihmisiä kuristella??

Ensisijaisesti ohjaillaan ihmisiä ohjein, kehoituksin ja käskyin. Sitten voidaan ohjailla ja hallita käsistä erilaisin lukotuksin. Ja sitten hallitaan päästä. Jos on pakko.

 

[Kalju]

Mitä enemmän luen sun juttujas,sitä vakuuttuneempi olen että et sovi portsariksi. Asenteesi on aivan liian brutaali 2000-luvulle.
Tai no, ehkä joku pahemman sorttinen lähi-räkälä vois vielä mennä missä voisit retuuttaa -60 kiloisia narkkareita yms.

Sä oot ihme idealisti. Koita nyt ymmärtää että et voi hoitaa portsarin työtä vain puhumalla, neuvottelemalla ja hymyilemällä. Tulee tilanteita, joissa on pakko ottaa tosi lujaa kiinni ja joskus jopa kuristaa vaikka sitten ihan taju pois.

Portsari on kuin peili. Käyttäydy hyvin ja saat varmasti hyvää kohtelua, hymyä, ja muutamia ystävällisiä sanoja. Vittuile ja yritä lyödä portsaria ja haraa vastaan poistettaessa niin voit olla varma että tekee kipeää.

Ei oo mitään merkitystä vuosiluvuilla. Samanlaisia sekoilijoita on asiakkaissa vaikka mennään eteenpäin 100 vuotta. Vaarallisia väkivaltaisia tilanteita. Ja niitä on ihan joka paikassa, räkälöistä tyylikkäimpiin klubeihin. Ja siellä ei pärjää pelkästään hymyilemällä. Voi pärjätä siihen asti kun tulee eka tilanne ja hymyilevä narikkapelle perääntyy tai alkaa itkeä (niinkin on käynyt). Luuletko että sellaisia hinttareita joku haluaa töihin, jotka ei uskalla ja osaa puuttua tilanteisiin??

Hyvä portsari on jämäkkä, asiallinen ja sinut itsensä sekä väkivallan kanssa. Ja osaa hymyillä.

Vittuile kuinka paljon haluat mutta yllämainitut ominaisuudet löytyy minulta. Tiedän itse vahvuuteni eikä tosiasioihin vaikuta minkään "masain" selittelyt.

 

[HITB]

Älä puhu pehmoisia. Henkitorveen kohdistuva kuristus on paljon turvallisempi kuin verisuoniin. Verisuonikuristus aiheuttaa aina vaarallisia tilanteita. Tulee äkillisiä paineen nousuja suonistossa ym. Verisuonikuristus aiheuttaa AINA tajunnan menetyksen ja se ei ole hyvä asia.

Henkitorveen voi kohdistaa painetta ihan turvallisesti ilman vaurioita ja tajunnan menetyksiä.

Ja ymmärtäkää nyt se ettei mitään voimaa käytetä jos siihen ei ole tarvetta. Ilta on onnistunut jos ei tarvi keneenkään koskea.

Luuleeko joku että sen takia ollaan töissä että saatais ihmisiä kuristella??

Ensisijaisesti ohjaillaan ihmisiä ohjein, kehoituksin ja käskyin. Sitten voidaan ohjailla ja hallita käsistä erilaisin lukotuksin. Ja sitten hallitaan päästä. Jos on pakko.

Tuosta uskaltaisin kyllä olla eri mieltä...En ole kyllä nähnyt vielä yhtäkään tapausta, missä jo 1-2 sekunnissa lähtee taju verisuonikuristuksessa (olllaan siis treeneissä tehty tuota).

Ja eikö sitä voi tehdä niin, että otat esim kolmiokuristuksen ja jos se rimpuilee, niin tiukentaa vähän pakettia, niin luulis huomaavan, että ei kannata.

Ja jos kuristat kovaa henkitorvesta, niin kyllä se henkitorvi voi painua kasaan siten, että rustorenkaat eivät enää nosta sitä takaisin.

EDIT: niin piti vielä lisätä, että jos se "poistettava" sälli riehuu, hakkaa tms täysillä, niin tietenkin silloin itekkin otetaan vähän kovemmin. Sain vain ensiksi semmoisen, kuvan että tuo olisi yleistä kaikkien poistettavien kohdalla.