Kansanedustaja vai Fortumedustaja?

[lej]

Kyllä se vaan on tasan tarkkaan yhtiön kassasta veke se summa joka maksetaan optioista. Se ansaitaan kurssin nousulla mutta maksetaan kassalla. Kassaan rahaa tulee pikku veronmaksajien sähkölaskuista ja auton tankkaamisista. Tällä rahamäärällä olisi ihan oikeasti voinut laskea vaikka sähkön siirtomaksua. Summa ei tietenkään olisi iso per veronmaksaja mutta se periaate.

Fortumin optioista keskustellessa on muistettava että kyseessä on valtion yritys. Sen härski kuppaaminen tyhmien (tai sitten ovelien) politiikkojen avulla on vain tosihärskiä.
On myös mietittävä kuinka hyvin homman voi hoitaa, että se palkitaan miljoonien käteisellä. Jokainen voi miettiä omasta näkövinkkelistään minkälaiset ponnistelut oikeuttaisivat muutaman miltsin joululahjaan!!

Ei se kurssinousustakaan tullut lisäys taseeseen mitään täysin epälikvidiäkään ole, eli turha väittää, että rahat palkkioihin tulee riistetyiltä asiakkailta.

Niin ja et tainnut lukea tuolta ekalta sivulta rautalangasta väännettyä kertomusta, että mitä ne optiot ovat. Ne ovat osto-oikeuksia yrityksen osakkeisiin tietyllä hinnalla. Eli ei niitä optioita käteisellä hoideta.

Voidaan myös miettiä minkälaista porukkaa firman johtoon saadaan tarjoamalla liian pientä palkkaa, varsinkin sellaista, joka on koko ajan ihan sama, vaikka yrityksestä tulisi Euroopan suurin. Mihin luulet niiden hyvien johtajien menevän. Siihen firmaan, joka tarjoaa kiinnostavan työn, sekä mahdollisuuden saada palkkion hyvin tehdystä työstä, vai siihen, joka tarjoaa kinnostavan työn ja siinä se.

 

[Aimo]

Yrityksen arvonnoususta sijoitetetaan n. 2.5% johdon palkitsemiseen optioiden kautta. Johtajaoptioita Fortumissa n. 300 kpl.

Nämä eivät tarkistettuja lukuja vaan takaraivosta vedettyjä.

Se onko kukaan ihminen 12 Meuron palkkion arvoinen on sitten aivan eri asia. Edelleen tulee muistuttaa, että valtio vie tuostakin reilut 6 Meur. Onko sekään sitten reilua. Elämä on.

 

[iso-erno]

Jos pörssiyhtiön arvo nousee niin rahaa ei virtaa mistään niihin osakkeisiin. Osakkeita on sama määrä x, kuin alussakin. Niiden arvo vain on ihmisten mielissä korkeampi. Eli sovitaan sitten, että se raha tulee vaikka ulkoavaruudesta.

joo.mee sanoo toi niille jotka menetti rahansa jotissa sun muissa...ja kyllä mä sen tajusin,mutta sen isompi markkina arvo,mitä isompi tuotto/voitto. vai mitä? mielestäni osakkeen arvo on noussut noilla älyttömillä hinnan korotuksilla ei millään normaalilla tuotannollisella tai kilpailullisella tavalla. ja jos suomen valtio kerta nettosi niin hyvin,niin mistä sen voi käydä nostamassa sen option? vai tuleeke se meille normaaleille veronmaksajille korotetun sähkölaskun muodossa.

 

[mage]

Ei se kurssinousustakaan tullut lisäys taseeseen mitään täysin epälikvidiäkään ole, eli turha väittää, että rahat palkkioihin tulee riistetyiltä asiakkailta.

Niin ja et tainnut lukea tuolta ekalta sivulta rautalangasta väännettyä kertomusta, että mitä ne optiot ovat. Ne ovat osto-oikeuksia yrityksen osakkeisiin tietyllä hinnalla. Eli ei niitä optioita käteisellä hoideta.

Voidaan myös miettiä minkälaista porukkaa firman johtoon saadaan tarjoamalla liian pientä palkkaa, varsinkin sellaista, joka on koko ajan ihan sama, vaikka yrityksestä tulisi Euroopan suurin. Mihin luulet niiden hyvien johtajien menevän. Siihen firmaan, joka tarjoaa kiinnostavan työn, sekä mahdollisuuden saada palkkion hyvin tehdystä työstä, vai siihen, joka tarjoaa kinnostavan työn ja siinä se.

Firma ostaa optio-oikeudet taikaisin, eikö?? Eli raha on pois kassasta. Kassa tulee asiakkailta!

Noilla palkoilla saisi Fortumiin vaikka Michael Schumacherin töihin. Palkkio ei ole missään suhteessa tehtyyn työhön ja ansioihin. Vaan kyseessä on Venäläismallinen valtion omaisuuden kuppaaminen.

 

[lej]

joo.mee sanoo toi niille jotka menetti rahansa jotissa sun muissa...ja kyllä mä sen tajusin,mutta sen isompi markkina arvo,mitä isompi tuotto/voitto. vai mitä? mielestäni osakkeen arvo on noussut noilla älyttömillä hinnan korotuksilla ei millään normaalilla tuotannollisella tai kilpailullisella tavalla. ja jos suomen valtio kerta nettosi niin hyvin,niin mistä sen voi käydä nostamassa sen option? vai tuleeke se meille normaaleille veronmaksajille korotetun sähkölaskun muodossa.

Markkina-arvo voi nousta myös tappiota tekevällä yrityksellä. Myös yrityksellä, joka ei jaa edes osinkoa, mutta silloin omistajien tuotto tulee esim. juuri sen osakkeen arvonousun kautta.

En mä sitä kielläkään, että Fortumin tapauksessa olisi kaikkein reilumalla tavalla toimittu. Olen silti sitä mieltä, että asiasta vastanneita poliitikkoja tässä tulisi syyttää, ei yrityksen johtoa, joka on toiminut omistajan tahdon mukaisesti.

Mun mielestä asia on myös niin, että tehdyistä sopimuksista pidetään kiinni. Syntipukki on mun mielestä siis ihan jossain muualla, kuin Fortumin johdossa. Poliitikot on väsänneet huonot ehdot papereihin ja nyt normaaliin populistiseen tapaan syyttävät muita omista virheistään, kun kansalaiset on pettyneitä.

Sä nettoat niitä optiota esim. siitä, että mihin valtio ne 500 000 000 euroansa käyttää.

 

[Ulkki]

Siihen firmaan, joka tarjoaa kiinnostavan työn, sekä mahdollisuuden saada palkkion hyvin tehdystä työstä, vai siihen, joka tarjoaa kinnostavan työn ja siinä se.

Tähän väliin täytyy nyt vielä kysäistä, että onko hyvintehty työ sinun mielestäsi sitä, että tähdätään yrityksen liikevaihdon, liikevoiton sekä yhtiön arvon eli osakekurssin parantamiseen pitkällä aikavälillä vai sitä, että pyritään maksimoimaan osakekurssi optio-ohjelman kestoaikana?

Minun mielestäni ensimmäinen vaihtoehto on parempi, mutta optio-ohjelmat kannustavat jälkimmäiseen. Monilla toimialoilla esimerkiksi suuret irtisanomiset vaikuttavat hetkellisesti positiivisesti osakekurssiin. Pitäisikö valtionyhtiöitä "kannustaa" tällaiseen työnantajapolitiikkaan?

Siitä olen samaa mieltä, että hyvistä johtajista on suuri hyöty, ja heidät tulee sitouttaa jotenkin yhtiöön. Optiot eivät tähän kuitenkaan ole mielestäni paras keino, paitsi siinä vaiheessa jos olisin itse tuo sitoutettava johtaja.

 

[lej]

Firma ostaa optio-oikeudet taikaisin, eikö?? Eli raha on pois kassasta. Kassa tulee asiakkailta!

Noilla palkoilla saisi Fortumiin vaikka Michael Schumacherin töihin. Palkkio ei ole missään suhteessa tehtyyn työhön ja ansioihin. Vaan kyseessä on Venäläismallinen valtion omaisuuden kuppaaminen.

Homman voi hoitaa eri tavaoilla Pankista saa rahaa niitä optio-oikeuksia vastaan. Rautalanka mallissa pankki antaa sulle 7 miljoonaa, jolla saat 14 miljoonaa, josta annat pankille takaisin 7 miljoonaa + palkkiot. Tai ehkä enneminkin pankki antaa sulle 7 miljoonaa - palkkiot niistä sun papereista.

Ja vaikka optio-oikeudet ostettaisiin takaisin ei ne asiakkaat niitä optioita maksa. Rahat tulee kuitenkin myös siitä kurssinoususta. Kun ne varat on sillä firmalla niin ei niissä sitten enää lue, että mistä mikäkin seteli on tullut. Kassaan saa rahaa muutenkin kuin asiakkailta

 

[Ulkki]

Firma ostaa optio-oikeudet taikaisin, eikö?? Eli raha on pois kassasta. Kassa tulee asiakkailta!

Ei.

Yhtiö laskee optio-ohjelman mukaan merkittyjä osakkeita liikkeelle, mikä tarkoittaa sitä, että muiden omistusosuus yhtiössä laskee.

Muut omistajat voivat tietenkin säilyttää omistusosuutensa ostamalla lisää osakkeita, jolloin optiot ovat pois näiltä omistajilta, eli Fortumin tapauksessa 50-prosenttisesti Suomen valtiolta.

 

[lej]

Tähän väliin täytyy nyt vielä kysäistä, että onko hyvintehty työ sinun mielestäsi sitä, että tähdätään yrityksen liikevaihdon, liikevoiton sekä yhtiön arvon eli osakekurssin parantamiseen pitkällä aikavälillä vai sitä, että pyritään maksimoimaan osakekurssi optio-ohjelman kestoaikana?

Minun mielestäni ensimmäinen vaihtoehto on parempi, mutta optio-ohjelmat kannustavat jälkimmäiseen. Monilla toimialoilla esimerkiksi suuret irtisanomiset vaikuttavat hetkellisesti positiivisesti osakekurssiin. Pitäisikö valtionyhtiöitä "kannustaa" tällaiseen työnantajapolitiikkaan?

Siitä olen samaa mieltä, että hyvistä johtajista on suuri hyöty, ja heidät tulee sitouttaa jotenkin yhtiöön. Optiot eivät tähän kuitenkaan ole mielestäni paras keino, paitsi siinä vaiheessa jos olisin itse tuo sitoutettava johtaja.

Tietysti tuo ensimmäinen vaihtoehto on parempi ja on paljon esimerkkejä siitä, mitä pahimmillaan voi käydä.

Ongelma on kuitenkin omistajien puolella. He ovat niin lyhytnäköisiä, että ovat yhä valmiita huonoistakin esimerkeistä huolimatta maksamaan johtajille optioiden muodossa niin kauan, kuin omistajien varallisuus vain nopeasti kasvaa.

Tässä voitaisiinkin mennä jo jonkin ihan muun kuin taloutieteen puolelle, että miksi ihmiset eivät tässä, kuten monessa muussakaan asiassa, osaa ajatella edes 5 vuoden mittakaavassa. Tärkeämpää on saada 3 miljoonaa nyt, kuin 1 miljoona jokaisen viiden vuoden aikana. Tai 10 miljoonaa seuraavana 10:nä vuonna.

Ja en pysty todellakaan kuvittelemaan, että 6 miljoonan nettoaminen kerralla välttämättä ainakaan vähän vanhempaa ihmistä välttämättä sitouttaa. Eikä aina nuoriakaan, jos rahaa tarpeeksi tilille kilahtaa. Nokian johdossa on näitä esimerkkejä, kun äijät alkaa 30-vuotianan koti-isiksi, kun se on mukavampaa kuin työnteko tuli perseen alla 7 päivää vuorikaudessa kellon ympäri.

 

[Ulkki]

Ongelma on kuitenkin omistajien puolella. He ovat niin lyhytnäköisiä, että ovat yhä valmiita huonoistakin esimerkeistä huolimatta maksamaan johtajille optioiden muodossa niin kauan, kuin omistajien varallisuus vain nopeasti kasvaa.

Jos pysytään tässä topicin aiheessa, niin mielestäni ongelma on siinä, että lääketiedettä opiskellut demari, jolla ei taida olla päivääkään työkokemusta liike-elämästä pääsee leikkimään suurta bisnesnaista, ja päättämään johdon palkitsemisohjelmista, joista talousgurutkaan ei ole yksimielisiä. Suomen politiikassa elää ja voi hyvin hyvä veli-järjestelmä, jossa puoluekirjan väri merkitsee enemmän kuin mahdollinen asiantuntemus alalta jossa päätöksiä tehdään. Tietenkin päätöksentekijöillä on asiantuntijoita käytössään, mutta heilläkin on usein omat motiivinsa, ja annettu informaatio voi olla luokkaa "Mikko Alatalon levy downloudattu 6 miljoonaa kertaa".

Kuten jo aiemmin mainitsin yksityisomistuksessa olevat firmat saa mun puolestani tehdä mitä haluavat. Omistajat tekevät niinkuin parhaaksi näkevät ja maksetuista optioista hyötyy valtio verotulojen muodossa. Mutta valtio-omisteisessa yhtiössä ei varainsiirtoa amerikkalaisilta eläkevakuutusyhtiöltä Suomen valtiolle tapahdu, vaan varat siirtyvät valtiolta (+muilta omistajilta) johtajille. Tässä tapauksessa en näitä optioita hyväksy.

 

[Aimo]

Mutta valtio-omisteisessa yhtiössä ei varainsiirtoa amerikkalaisilta eläkevakuutusyhtiöltä Suomen valtiolle tapahdu, vaan varat siirtyvät valtiolta (+muilta omistajilta) johtajille. Tässä tapauksessa en näitä optioita hyväksy.

No totta munassa ne rahat siirtyvät EVY:iltä suoraan optio-ohjelman piirissä oleville, eikä valtiolle. Valtio vaan tuppaa viimeistään jälkikäteen verottamaan sen reilut 50% optio-ohjelman kautta siirtyneistä pääomatuloista.

Vaan nyt kyllä ollaan taas lillukanvarsissa.

En minäkään väitä, että tämäkään optio-ohjelma olisi onnistuneesti järjestelty. Ajatusleikkinä voisitte miettiä, kuinka suurena mahtimegalollotyönantaja-sankarina Fortumia pidettäisiin, jos ko. optio-ohjelma olisi fiksusti ulotettu myös alemmille tasoille (koko talon tasolle).
Vittu, että olis paijausta ja selkääntaputtelua! Nyt vaan SDP -maasssa itku taas nousee, kun ne Fortumin Herrat taas kusettavat ja vievät kansalaisten rahat.

Voi jeesus!

 

[Ulkki]

No totta munassa ne rahat siirtyvät EVY:iltä suoraan optio-ohjelman piirissä oleville, eikä valtiolle. Valtio vaan tuppaa viimeistään jälkikäteen verottamaan sen reilut 50% optio-ohjelman kautta siirtyneistä pääomatuloista.

No edellisessä viestissäsi puhuit amerikkalaisista eläkevakuutusyhtiöistä. Esitin mielestäni relevantin kysymyksen, että kuinka munassa ne rahat niiltä optio-ohjelmissa oleville siirtyvät, kun kerta omistusosuus Fortumista on prosentin luokkaa. Esitin epäselvästi tuon ajatuksen tulonsiirrosta omistajilta valtiolle, otin siinä jo huomioon kerääntyneet verotulot.

Suomalaiset EVY:t taas omistavatkin Fortumista pikkasen enemmän kuin tuon prosentin, joten maksumiehiä he todella ovat. Suurin omistaja on kuitenkin valtio, joten myös suurin maksaja on valtio! Postauksistasi saa sen käsityksen, että koko homman suurin hyötyjä on valtio. Miksi sitten jaettiin niin niukasti optioita? Miksei Mönkäre olekaan suuri sankari?

 

[!Tuomas!]

Tuomioja ei muistaakseni ollut päätöstä tekemässä turha häntä syyttää. Sasi taitaa olla ainakin osittain vastuussa. Tässä on kyllä useampia syyllisiä. Ymmärtäisin jos Fortumin johtajalle tulisi noin 1-2 miljoonaa euroa mutta 12 miljoonaa euroa on liikaa.
Fortumilla menee hyvin öljyn hinnan nousun takia, Fortumilla ei mene pelkästään johtajien takia hyvin. Fortum ei ole jättimäinen kuten Nokia, ymmärrän hyvin Nokian johtajien palkat.

 

[Aimo]

Postauksistasi saa sen käsityksen, että koko homman suurin hyötyjä on valtio. Miksi sitten jaettiin niin niukasti optioita? Miksei Mönkäre olekaan suuri sankari?

Se ei kuitenkaan ole ainakaan ajatuksissani ollut päämääräni. Valtio ei ole suurin hyötyjä, vaan kyllä varmasti yhtä Fortumin johtajajarmoa lämmittää esim 500 000 e enemmän, kuin valtiota 500 000 000 e. Joten kyllä se suurin hyötyjä on varmasti se optio-ohjelman piirissä oleva jarmo.

Postieni tarkoitus on ollut kyseenalaistaa sitä käsitystä, että maksajana olisi kansalainen Ulkki, Esko Mörkö tahi kimmo2543 sillä valtio pelannee tässä tulonsiirtomallissa niin varmaa paikkapuolustusta, että se ottaa omansa takaisin jokatapauksessa.

 

[Jorkka]

Mites sitte jos minä olisin valtio? Minulla olisi kaksi työntekijää joille maksan palkan.
Optio ohjelma olisi 500 euroa, jonka maksan työntekijälle. Veroja siitä menee 250 euroa, jotka saan takaisin. Jään siis tappiolle 250 euroa, mutta samalla firman tuotto on tuonut minulle paljon rahaa, joten kaikesta huolimatta olenkin voiton puolella.

Toinen työntekijä tekee tuotteet, mutta lisään hänen verojansa ja korotan tuotteen maksua. Lopulta huomaan, että tämä työntekijä ei ollutkaan minulle rahallisesti hyödyllinen vaan saamme kaverin kanssa osakekurssin vieläkin korkeammaksi jos potkaisemme työntekijän pois firmasta ja voimme näin ollen pitää optio-ohjelman ennallaan. Mikä tässä mättää??

 

[Ulkki]

Se ei kuitenkaan ole ainakaan ajatuksissani ollut päämääräni. Valtio ei ole suurin hyötyjä, vaan kyllä varmasti yhtä Fortumin johtajajarmoa lämmittää esim 500 000 e enemmän, kuin valtiota 500 000 000 e. Joten kyllä se suurin hyötyjä on varmasti se optio-ohjelman piirissä oleva jarmo.

Postieni tarkoitus on ollut kyseenalaistaa sitä käsitystä, että maksajana olisi kansalainen Ulkki, Esko Mörkö tahi kimmo2543 sillä valtio pelannee tässä tulonsiirtomallissa niin varmaa paikkapuolustusta, että se ottaa omansa takaisin jokatapauksessa.

Kyllä tässä minun mielestäni vaan käytiin kansalainen Ulkin pussilla, koska:

-valtion omistusosuus pieneni Fortumissa optio-ohjelman myötä.
-valtio ei hyödy merkittävästi fortumin osakkeen arvonnoususta, koska omistus on 51% eikä sitä strategisista syistä "voi" kuulemma pienentää. Näinollen kurssinoususta saatua hyötyä ei voi osakkeita myymällä realisoida.

Nähdäkseni optio-ohjelmassa mukana olevien käyttäessä optionsa on valtiolla kaksi vaihtoehtoa:

Skenaario 1. Valtio pitää omistusosuutensa ennallaan ja ostaa lisää Fortumin osakkeita => käydään veronmaksajien pussilla

Skenaario 2. Valtio ei osta uusia osakkeita => Valtion/veronmaksajien omistusten arvo pienenee.

Eli kummassakin on maksumiehenä kansalainen Ulkki. Se, että optioista tuloverojen muodossa tilitetään valtiolle suurin osa, ei ole kestävä perustelu eikä oikeutus optio-ohjelmalle.

 

[Aimo]

Mikä tässä mättää??

No tuon esimerkin epämääräisyys ainakin. Ja sitten varmaan joku mulle aukeamaton moraalidilemma. Tarkemman esimerkin jälkeen uskaltaisin vastata paremmin.

 

[Aimo]

Eli kummassakin on maksumiehenä kansalainen Ulkki. Se, että optioista tuloverojen muodossa tilitetään valtiolle suurin osa, ei ole kestävä perustelu eikä oikeutus optio-ohjelmalle.

Erinomaiset perustelut Ulkilta. Tämänkaltaisia perusteluja kaipaisin tänne enemmänkin, eniten varmasti itseltäni. :thumbs:

Se, että viimeisessä lauseessa heität vaan ilmoille ehdon johon minä perustan pääosin omat argumettini, vie täysin pohjan argumentoinnin jatkamisesta puoleltani. Joten sovitaan, että olemme asiasta eri mieltä.

Edit: A: "minun mieliruokani on maksalaatikko!"
U: "maksalaatikko ei ole ruoka! Onko SELVÄ!?"
A: "???, SELVÄ?"

 

[Jorkka]

No tuon esimerkin epämääräisyys ainakin. Ja sitten varmaan joku mulle aukeamaton moraalidilemma. Tarkemman esimerkin jälkeen uskaltaisin vastata paremmin.

Juu aivot niin solmussa.. ei nyt saa järkevämpää tekstiä aikaseks (yritin kyllä)
Kyllä siinä pointti oli, mutta ehkä vähän kaukaa haettuna.

 

[Ulkki]

Edit: A: "minun mieliruokani on maksalaatikko!"
U: "maksalaatikko ei ole ruoka! Onko SELVÄ!?"
A: "???, SELVÄ?"