Kansalaisaloite asevelvollisuuden lakkauttamiseksi aloittaa nimien keräämise 2.9.2013

[Sft]

Määritellään siis puolustusvoimien tehtävät uudestaan. Tarve määrää keinot.

Eiköhän tuota näin kokoajan tehdä?

Ihan mielenkiintoista on pohtia, että samalla rahalla mitä esim. Afganistanissa on heppuja voisi kertausharjoittaa paljon suuremman määrän väkeä. Arvovalintoja.

 

[epah]

Eikö se pitkälti niin mene että palkka-armeijan omaavat maat värvää juurikin vankeja ja pohja-sakkaa. Kun valtio elättää työttömät yms pohjasakin niin ketä sinne armeijaan oikeasti haluaa?

 

[erkjetter]

Tekninen ydinvoima saavutetaan juuri sillä, että keskitytään varustamaan ja kouluttamaan ne vähäiset ukkelit hyvin.

Anna esimerkki konfliktista jossa miesalivoima on voittanut miesylivioman. Voi ne suuretkin määrät kouluttaa hyvin kun ovat halpoja.

Ei armeija ole oikein viihtyisä paikka "pohjasakalle" kehittyneissä maissa. Jos haluaa länsimaissa vain sluibailla tai on aivan kelvoton mihinkään työhön, niin helpommalla pääsee siviilihommissa tai yhteiskunnan elättinä. Armeija on kurinalainen ja vaativa työpaikkana, jos ei ole todella motivoitunut.
Jos Suomeen nyt perustettaisiin palkka-armeija nykyisellä budjetilla, niin se vastaisi muita teollisuusmaita kooltaan sekä varustukseltaan suhteessa väestöön. Luulisi olevan ihan käypä teholtaan, kun niin moni on vastaavaan päätynyt.

Pohjasakkaa sinne enemmän silti päätyy kuin nykyiseen systeemiin. Muihin teollisuusmaihin on vähän huono vertailla jos armeijalla on eri käyttötarkoitus.

Myös Naton ulkopuolisilla teollisuusmailla on useimmilla palkka-armeija. Esim. Ruotsi, Irlanti, Japani, Etelä-Korea...

Miksiköhän Japani ja Etelä-korea on naton ulkopuolella? :D Molemmat ovat käytännössä jopa parempia USA:n liittolaisia kuin euroopan pienet NATO-maat. Jos suomi sijaitsis jossain keski-euroopassa tai Irlannin tilalla niin eikai kukaan vaatisi mitään asevelvollisuusarmeijaa.

Raha siinä mielessä, että nykyaikaiset asejärjestelmät maksavat moninkertaisesti suhteessa vanhoihin, ovat tehokkaampia ja vaativat vähemmän miehistöä.
Suomen PV:llä suurin osa sota-ajan joukoista on huoltoa ja toisen linjan kompanioita, joille on tarjota vain kiinalaisia rynkkyjä, repaleinen M62-maastopuku ja täysin vanhentuneita Vietnamin aikaisia sinkoja sekä ajoneuvoksi traktori peräkärryineen. Näiden taistelukyky on niin kyseenalainen, että useimmissa moderneissa armeijoissa tällaisista on luovuttu suorastaan epäinhimillisenä tykinruokana.
Kun länsimaat menevät kurittamaan noita kolmansia maita millon mistäkin syystä, niin siellä on vastaavasti (tai jopa paremmin) varustautuneita varusmiehiä pilvin pimein, jotka antautuvat ensimmäisen ilmapommituksen tai taistelukosketuksen jälkeen.

Onkohan kaluston tasoero vaikka suomen ja keskiverron keskieurooppalaisen palkka-armeijan välillä faktaa vai mielikuvaa. Kohtuu vaikea saada mitään todellista kuvaa kun vertailukohteen tarjoaa lähinnä youtube videot tai joku tv:ssä pyörivä sarja irakissa olevista jenkkisotilaista. Meinaan vaan, mihin perustat olettamuksen muiden modernien armeijoiden paremmasta kalustosta. Youtubesta kun kattoo jotain pv:n videoita niin saa kuvan että meilläkin on vain uutta ja hienoa kalustoa, miksi sama ei päde toisin päin. Militaryphotos.net:istä kun katsoo threadia PV:stä niin pelkkää modernia kamaa sielläkin pyörii.

Puhutaankohan venäläisillä foorumeilla varusmiespalveluksesta tyyliin "jos sota tulee niin kuollaan suomea vastaan, meillä on vaan tsaarin kiväärit ja karva-hatut. niillä hornetteja, leopardeja, punapistetähtäimet rynkyissä, kunnon maastoasut, soppatykit ymsyms...

Tämä ajatus tuntuu toistuvan aika monessa viestissä. Kannattaa muistaa, että Suomen Puolustusvoimat työllistää jo nyt joukon ammattihenkilökuntaa. Ovatko he mielestäsi tätä tarkoittamaasi reppanasakkia?

Ei, näillä palkkatasoilla sinne hakeutuu lähinnä ne jotka sinne oikeasti haluaa. MPKK:lle on olemassa pääsykokeet ja hakijoita enemmän kuin paikkoja, pohjasakka siis karsiutuu pois. Monissa maissa palkka-armeija on vaihtoehto niille joilla ei ole mitään muutakaan minne mennä. Laittaisitko jotkut pääsykokeet palkka-armeijaakin jolla karsittaisiin vielä lisää halukkaita pois?

Huono verrata upseereita/aliupseereita palkallisiin nurmiporiin.

 

[Ominous]

Eikö se pitkälti niin mene että palkka-armeijan omaavat maat värvää juurikin vankeja ja pohja-sakkaa. Kun valtio elättää työttömät yms pohjasakin niin ketä sinne armeijaan oikeasti haluaa?

Tämä ajatus tuntuu toistuvan aika monessa viestissä. Kannattaa muistaa, että Suomen Puolustusvoimat työllistää jo nyt joukon ammattihenkilökuntaa. Ovatko he mielestäsi tätä tarkoittamaasi reppanasakkia? Kannattaa myös muistaa, että meillä on myös sellainen ammattikunta kuin poliisit, jotka niin ikään myös vastaavat kansalaisten turvallisuudesta. En ole alalla, mutta ymmärtääkseni työajat eivät ole mitään herkkua, asiakaskunta ei erityisen kiitollista, työ helvetin raskasta niin fyysisesti kuin henkisesti ja palkka vastuuseen nähden aivan onneton. Silti poliiseilla koristellaan tällä hetkellä työkkärin seinät ja uusia kokelaita olisi alalle jonoksi saakka. Harva myöskään epäilee tämän "palkkapoliisin" työmoraalia ja kyseenalaistaa sen, että ovatko alalle menneet vain sen takia, että voivat baanalla vähän ammuskella ihmisiä.

Kyllä nuoria saadaan vapaaehtoisesti suorittamaan asepalvelus, mikäli kannustimet ovat kohdillaan. Onko se oikeasti muka niin mahdoton yhtälö yhdistää sekä yksilön että kansakunnan etu? Mielestäni yksi hyvä porkkana, mitä on eduskunnassakin tarjottu on, että asepalveluksen suorittavat saisivat siitä opintopisteitä tulevissa/nykyisissä opinnoissaan. Ei tässä mitään 4000e/kk palkkoja tarvita, kun ei jokaisen koulutuksen saavan sinne tarvitse loppuelämäkseen jäädä. Suomellahan ei ole hyökkäysvoimia, jonka pitäisi saada houkuteltua nuoria lähtemään vieraaseen maahan maalitauluksi poliittisia/taloudellisia intressejä puolustamaan. Suomella on puolustusvoimat, jonka uskottavuuden takaamiseksi tarvitaan kohtuullinen reservi, joka voidaan tarvittaessa kutsua rintamalle. Jälkimmäistä tarkoitusta varten on huomattavasti helpompi motivoida nuoria kuin ensimmäistä ilman kohtuuttomia rahapalkkioita.

 

[Kaapeli]

Anna esimerkki konfliktista jossa miesalivoima on voittanut miesylivioman. Voi ne suuretkin määrät kouluttaa hyvin kun ovat halpoja.

Voihan niitä kouluttaa hyvin, mutta sitten tarvitaan 3 vuoden asepalvelus kuten Israelissa. Käytännössä tuollainen palvelusaika vastaa jo normaalin palkka-armeijan sotilaan sopimuskautta. Israel on muuten voittanut parikin sotaa massiivista ylivoimaa vastaan.

Miksiköhän Japani ja Etelä-korea on naton ulkopuolella? :D Molemmat ovat käytännössä jopa parempia USA:n liittolaisia kuin euroopan pienet NATO-maat. Jos suomi sijaitsis jossain keski-euroopassa tai Irlannin tilalla niin eikai kukaan vaatisi mitään asevelvollisuusarmeijaa.

Historiallisista syistä.
Historialliset syyt on myös meillä lähinnä peruste asevelvollisuusarmeijalle myös meillä ("nokun talvisota ja siellä kasvaa pojista miehiä ja minäkin kävin...") ja se on minusta aika huono peruste.

Onkohan kaluston tasoero vaikka suomen ja keskiverron keskieurooppalaisen palkka-armeijan välillä faktaa vai mielikuvaa. Kohtuu vaikea saada mitään todellista kuvaa kun vertailukohteen tarjoaa lähinnä youtube videot tai joku tv:ssä pyörivä sarja irakissa olevista jenkkisotilaista. Meinaan vaan, mihin perustat olettamuksen muiden modernien armeijoiden paremmasta kalustosta. Youtubesta kun kattoo jotain pv:n videoita niin saa kuvan että meilläkin on vain uutta ja hienoa kalustoa, miksi sama ei päde toisin päin. Militaryphotos.net:istä kun katsoo threadia PV:stä niin pelkkää modernia kamaa sielläkin pyörii.

Perustuu siihen, että Suomella on satojen tuhansien reservi, joille ei riitä modernia kalustoa, kun pienemmän ammattiarmeijan omaavat voivat varustaa kaikki joukkonsa kelvollisesti. Tottakai parille valmiusprikaatille riittää moderneja varusteita, mutta ne ovatkin varsinaiset taistelujoukkomme. Kysymys onkin siinä tarvitaan 300 000 ukkoa, joilla on lähinnä rynnäkkökivääri ja repaleinen maastopuku ja tekeekö niillä nykysodassa muuta kuin tapattaa itsensä.

Ei, näillä palkkatasoilla sinne hakeutuu lähinnä ne jotka sinne oikeasti haluaa. MPKK:lle on olemassa pääsykokeet ja hakijoita enemmän kuin paikkoja, pohjasakka siis karsiutuu pois. Monissa maissa palkka-armeija on vaihtoehto niille joilla ei ole mitään muutakaan minne mennä. Laittaisitko jotkut pääsykokeet palkka-armeijaakin jolla karsittaisiin vielä lisää halukkaita pois?

Käsittääkseni valmiusjoukkoihin, erikoisjoukkoihin, rajavartiostoon ja rauhanturvaajiin on pääsykokeita ja tunkua. Enkä kutsuisi näitä tyyppejä pääsääntöisesti pohjasakaksi, joilla ei ole muita vaihtoehtoja.

Eikä se ammattiarmeija tarkoita sitä etteikö rinnalla toimisi myös vapaaehtoista maanpuolustusta, josta ei joko makseta mitään tai jokin vaatimaton päiväraha. Siis edelleen voisivat huru-ukot tai innokkaat nuoret (jotka eivät halua sotilasammattia) mennä metsiin huutamaan sarjaa ja sitten kriisiaikana näistä reippaista miehistä ja naisista tehtäisiin niitä huolto- ja vartiojoukkoja.

 

[Pandakarhu]

Käsittääkseni valmiusjoukkoihin, erikoisjoukkoihin, rajavartiostoon ja rauhanturvaajiin on pääsykokeita ja tunkua. Enkä kutsuisi näitä tyyppejä pääsääntöisesti pohjasakaksi, joilla ei ole muita vaihtoehtoja.

RT-hommista maksetaan paremmin, pääsee näkemään maailmaa ja seikkailemaan ja bonuksena se näyttää vielä hyvältä CV:ssä sekä kuulostaa paremmalta naisia vokotellessa kuin "vietin välivuoden ryypäten". Jos valmiusjoukoilla tarkoitat varusmieskoulutusta niin kyseessä on portti juuri noihin RT-hommiin, tietysti sinne on silloin samanlaista tunkua.

 

[epah]

Valmiusjoukot, erikoisjoukot, rajavartiosto ja rauhanturvaajat on vain koko kakun kerma, pieni osa kokonaisuudesta. Entäpä ne intin paskaduunit... keitä te sinne värväätte?

 

[aja_tollah]

Valmiusjoukot, erikoisjoukot, rajavartiosto ja rauhanturvaajat on vain koko kakun kerma, pieni osa kokonaisuudesta. Entäpä ne intin paskaduunit... keitä te sinne värväätte?

Autoilijoiden puhallutus on vain poliisin kerman kuorintaa. Mutta entäpä poliisin paskaduunit? Ketä siellä on?

 

[erkjetter]

Historiallisista syistä

Pakko jumittua tähän. Mitkä ovat ne historialliset syyt miksi Japani ja Etelä-korea eivät kuulu NATO:oon?

Perustuu siihen, että Suomella on satojen tuhansien reservi, joille ei riitä modernia kalustoa, kun pienemmän ammattiarmeijan omaavat voivat varustaa kaikki joukkonsa kelvollisesti. Tottakai parille valmiusprikaatille riittää moderneja varusteita, mutta ne ovatkin varsinaiset taistelujoukkomme. Kysymys onkin siinä tarvitaan 300 000 ukkoa, joilla on lähinnä rynnäkkökivääri ja repaleinen maastopuku ja tekeekö niillä nykysodassa muuta kuin tapattaa itsensä.

Kyllä se rynnäkkökiväärillä ja repaleisella maastopuvulla varustettu ukko sopii moniin tehtäviin. Ei kaikkien tarvitse olla taistelemassa aktiivisesti.

Käsittääkseni valmiusjoukkoihin, erikoisjoukkoihin, rajavartiostoon ja rauhanturvaajiin on pääsykokeita ja tunkua. Enkä kutsuisi näitä tyyppejä pääsääntöisesti pohjasakaksi, joilla ei ole muita vaihtoehtoja.

En minäkään. Mutta en kutsuisi valmiusjoukkojen, erikoisjoukkojen, rajavartioston ja rauhanturvaajien nuppilukua ammattiarmeijaksi.

 

[epah]

Joko mä en tajua sun pointtia tai sit sä et tajunnut mun. Mutta laitetaan esimerkkiä, varusmiehistä koulutetaan lentäjiä suhteessa 1/10000, tulevaisuus turvattu ja harvinainen kokemus. Kuka sinne ei haluis (kakun kerma). Entäpä ne pentti perusjampat 9000/10000, jotka ryynää, vartioi pimeää tyhjää metsää yöllä 30-asteen pakkasessa tai lajittelee sukkia keskusvarastolla. Varmasti kova hinku sinnekkin. Toivottavasti tarkensi mitä tarkoitin.

 

[aja_tollah]

Ei sinne toki nykyehdoilla menisi kukaan, mutta esimerkiksi intin käymisestä saatavilla veronalennuksilla sinne voisi ollakin halukkaita. Tarjoaahan armeija myös mahdollisuuden tutustua uusiin tyyppeihin ja kokea uusia kokemuksia. Mutta toki sitä pitäisi hioa erilaiseksi kuin nykyään.

 

[tikotiko]

..tai lajittelee sukkia keskusvarastolla.

Eikös toi hoidu nykyäänkin ihan palkatulla työvoimalla?

Itse henkilökohtaisesti voisin kyl mennä armeijaan duuniin, vaikka vähän paskemmallakin palkalla. Kivaahan siellä ol, jopa se tyhjän metän vartiointi. Ainut paska ja epäkiitollinen homma oli varusmiesten koulutus, pakkotyöläiset ei yleensä ole kovin motivoituneita oppimaan

 

[osku]

Kansalaisaloitteen nimien keräys alkaa maanantaina 2.9.2013. Lisätietoja: Ohi on - kansalaisaloite asevelvollisuuden lakkauttamiseksi

Aloitteen teksti: Ehdotamme, että asevelvollisuus lakkautetaan Suomessa. Lakkauttamisen jälkeen nykyinen miehiä koskeva varusmiespalvelus ei olisi enää pakollinen, eikä varusmies- tai siviilipalveluksesta kieltäytyviä tuomittaisi vankeuteen.

Aloitteen perustelut: Yleinen asevelvollisuus on kansantaloudellisesti kallis, epätasa-arvoinen ja realistisia uhkakuvia ajatellen vanhentunut puolustusratkaisu. Suurimmassa osassa Euroopan valtioista asevelvollisuudesta on jo luovuttu.

Luojan kiitos että sulla on kusiaisen valtuudet tässä maassa.

 

[epah]

Eikös toi hoidu nykyäänkin ihan palkatulla työvoimalla?

Itse henkilökohtaisesti voisin kyl mennä armeijaan duuniin, vaikka vähän paskemmallakin palkalla. Kivaahan siellä ol, jopa se tyhjän metän vartiointi. Ainut paska ja epäkiitollinen homma oli varusmiesten koulutus, pakkotyöläiset ei yleensä ole kovin motivoituneita oppimaan

En tajua miten se tyhjän metsän vartiointi on mukavaa? Keskellä yötä herätetään poteroon ja seisot pakkasessa 2-4h yössä tuijottaen tyhjää metsää, siinähän tulee vain vainoharhaiseks. Talvella ne metsäpäivät ei muutenkaan ole mitenkään inhimillisiä.... Vaikee kuvitella et joku haluis noita perusjampan tehtäviä.

 

[Everly]

Mua keittää kans yli kaiken nää netissä allekirjoitettavat adressit. Huudetaan ja huudetaan, mutta mitään järkevää korvaavaa vaihtoehtoa ei esitetä. Turkistarhaus, pakkoruotsi, asevelvollisuus. Kerätkää nimiä vasta sitten, kun teillä on esittää järkevät perustelut asianne puolesta, sekä toimiva vaihtoehtoinen ratkaisu näihin edellämainittuihin.

Nettissä kerättäväviin aloitteisiin ja adresseihin on helppo saada allekirjoituksia, tyylin kunhan vain klikkaa peukkua, tykkään ja sitten joku ääliö ajaa kaivurilla Kuusamoon. Tuo kansalaisaloitteisiin vaadittava 50 000 kannattajaa on aivan liian vähän. Tällä menolla jatkossa eduskuntaan menee aivan älyttömiä ehdotuksia ja sitten niiden käsittelyyn tuhlataan aikaa ja rahaa.

 

[Sft]

Tällä menolla jatkossa eduskuntaan menee aivan älyttömiä ehdotuksia ja sitten niiden käsittelyyn tuhlataan aikaa ja rahaa.

Joo, onneksi siellä ei niitä muuten ole.

 

[nakitjamuusi]

Mua keittää kans yli kaiken nää netissä allekirjoitettavat adressit. Huudetaan ja huudetaan, mutta mitään järkevää korvaavaa vaihtoehtoa ei esitetä. Turkistarhaus, pakkoruotsi, asevelvollisuus. Kerätkää nimiä vasta sitten, kun teillä on esittää järkevät perustelut asianne puolesta, sekä toimiva vaihtoehtoinen ratkaisu näihin edellämainittuihin.

Miten niin vaihtoehtoa ei esitetä?

Turkistarhausaloite esitti että turkistarhaus kielletään vaihtoehdoksi tarhauksen sallimiselle.

Pakkoruotsialoite esittää että ruotsin opiskelu olisi vapaaehtoista vaihtoehdoksi pakolliselle ruotsin opiskelulle.

Asevelvollisuusaloite esittää että varusmies- ja siviilipalvelus olisivat vapaaehtoisia vaihtoehdoksi pakolliselle palvelukselle.

Itseasiassa näitä selkeämpiä aloitteita on vaikea keksiä, mutta näköjään aina löytyy joku joka ei ymmärrä.

 

[Kaapeli]

Pakko jumittua tähän. Mitkä ovat ne historialliset syyt miksi Japani ja Etelä-korea eivät kuulu NATO:oon?

Japanin kohdalla erityisesti se, että maa on "periaatteessa" täysin irtisanoutunut kaikesta sodankäynnistä perustuslaillisesti. Käytännössähän tuota kierretään nimeämällä yksi Aasian suurimmista ja voimakkaimmista armeijoista "itsepuolustusvoimiksi".
Etelä-Korea kokee olevansa turvattu ilmankin Korean sodan takia, jossa lähes koko YK taisteli sen puolella.

Kyllä se rynnäkkökiväärillä ja repaleisella maastopuvulla varustettu ukko sopii moniin tehtäviin. Ei kaikkien tarvitse olla taistelemassa aktiivisesti.

Useimmiten parhaiten se sopii käymään töissä ja pyörittämään kansakuntaa kriisiaikana. Tämä on tärkeämpää kuin kuolla jonkun parin metrin maakaistaleen valtaamisen takia juosten konekivääriin, kuten maailmasodissa oli asevelvollisuusarmeijoilla tapana paimentaa miehiään. Sodankäynti on muuttunut niistä ajoista.

Valtioiden väliset sodat ovat nykyään niin nopeitakin, että ne ratkaistaan parin ratkaisutaistelun perusteella parissa viikossa. Ratkaisijan asemassa ovat tällöin ne taistelukykyisimmät joukot. Esimerkiksi, jos Suomi kärsisi nykysodankäynnissä 10 000 miestappiota, niin me olisimme antautuneet jo kauan ennenkö niitä loppuja 340 000 edes tarvittaisiin.

En minäkään. Mutta en kutsuisi valmiusjoukkojen, erikoisjoukkojen, rajavartioston ja rauhanturvaajien nuppilukua ammattiarmeijaksi.

Mutta rekrtytointiongelmia tuskin olisi hirveästi maassa, jossa työttömyys on kovaa etenkin syrjäseuduilla, joissa myös noita kasarmeja sijaitsee ja etenkin rajavartiostoon hakee sata äijää per avoin paikka.

 

[Darvi]

Vähän heikkoja rinnastuksia.
Turkistarhaus tähtää puhtaasti turhamaisen ylellisyyshyödykeen tuottamiseen, jota ilmankin selvitään mainiosti. Pakkoruotsi on panos-tuotos -suhteeltaan surkea, ylimitoitettu järjestelmä, jota voi hyvinkin potkia päähän.
Asiat ei tietenkään niin mustavalkoisia kuitenkaan ole, muttei missään määrin perusteetonta kitinääkään.

Lämpimänä pysyminen on turhamaisuutta vaiko vain se tapa pysyä lämpimänä, jota sä et käytä?

 

[Herra Mirandos]

Minulla ei ole tähän hätään mitään laskelmia, mutta on tähän yksi ajatus.

Tätä "asevelvollisuutta" voisi jopa laajentaa, tai ainakin sitä pitäisi rajusti muuttaa.

Eli aliupseerit jne voisi olla palkollisia ja siellä 3 kk peruskoulutuksen jälkeen vuoden.

Samoin perus rivijantterin koulutus olisi huomattavasti tiiviimpi ja kestäisi vain 3-4 kk. Sen lisäksi voisi sitten pientä korvausta vastaan erikoistua johonkin tärkempään. Ei siis pidettäisi ihan rivijääkäriä, tykäriä jne sitä puolta vuotta siellä kun puolet tuosta ajasta on kasarmilla lorvimista. Tiiviimmäksi!

JOKAISELLE intti pakolliseksi, myös naisille. Naisille ja aseetonta palvelusta haluaville miehille voisi tarjota muuta, opettaa perushuoltoon liittyviä juttuja. Lisäksi voisivat toimia apuna päiväkodeissa, sairaaloissa jne joissa on koko ajan työvoimapulaa, joka vain pahenee. Vähän pikakurssia reaalielämään. Jos ei mikää näistä kiinnosta, voi lähettää vaikka Somaliaan vaihtoehtoisleirille. ;) Loppuu lorvimishalut.

Miehet ja jotkut naisistakin, voisi toimia osan aikaa vaikka pelastusviranomaisten apuna jne. Koko ajattelumalli pitäisi muuttaa, ehkä tunkea jopa osaksi jonkinlaista peruskoulutusta.

Mutta jos miettii ihan vaan armeijaa, niin en mä ainakaan halua Suomeen mitään pientä palkka-armeijaa ja Natojäsenyyttä. Me ollaan kuitenkin Venäjän rajanaapuri ja Venäjä on meille tärkeä kauppakumppani. Ihan silkkaa hölmöyttä niille on pyllistää.

En minä tiedä onko tässä mun ideassa mitään järkeä, mutta ainakin se on idea sen tyhjään huutelun sijasta.

Timballa hyviä pointteja...
Sveitsin mallista voisi myös jotain ottaa käytettäväksi.