Kaikkien ihmisten oikeus avioliittoon

[Jorma Bulkkinen]

Kiva ois kuulla ihan henkilökohtainen järkiperuste sille,miksi vastustaa kiivaasti tasa-arvoista avioliittolakia?Voisin veikata,että jos kyse olisi pelkästään lesbojen oikeudesta mennä keskenään naimisiin,niin vastustus olisi myös näiden jäärien osalta vähäisempää.Eikös Mietaakin ollut sitä mieltä että homot yök lesbot nam!

 

[Ihmisapina]

Ootko sä valmis hyväksymään ettei kukaan saa mennä naimisiin. Koska onhan se nyt jumalauta niin että jos homoliittojen salliva automaattisesti kannattaa moniavioisuutta, homoliittojen vastustaja kannattaa automaattisesti kaikkien pysymistä peräkammarin runkkari vanhoina poikina ja hiekkapilluisina vanhoina piikoina. Onhan se nyt ihan loogista, häh, miksei...

Ei jumalauta...
homoliittojen kannattaminen ei automaattisesti tarkoita sitä, että kenenkään pitää kannattaa moniavioisuutta. On kuitenkin ristiriitaista, että moni kannattaa homoliittoja perustaen kantansa siihen, että kyseiset liitot ovat kahden ihmisen välisiä sopimuksia, jotka eivät haittaa muita. Kuitenkaan samat henkilöt eivät kelpuuta samaa sopimus -argumenttia moniavioisuuden tueksi.

Moniavioisuus ei myöskään ole syy tiettyjen maiden takapajuisuudelle. Syy on enemmänkin moniavioisuuden yhdistäminen vahvasti naisia sortavaan lainsäädäntöön. Jos Suomessa, joka on sukupulten välillä varsin tasa-arvoinen, sallittaisiin moniavioisuus, pahimmat lieveilmiöt olisivat todennäköisesti vain sitä, että kahden naisen kanssa asustava mies olisi lievästi tossun alla. Ei se olisi mikään paluu keskiajalle tms. paskaa.

Itse asiassa jos sisaravioliittojen vastustamiseen käyttää argumenttina geenipoolin köyhtymistä ja kehareita, niin samantapainen geeneihin liittyvä argumentti tukee moniavioisuutta. Jos ajatellaan ryhmäavioliittoa, missä on vaikka 6 miestä ja 6 naista, ja jokainen mies tekee lapsen jokaisen naisen kanssa, niin eikös siitä synny geneettisesti aika monipuolinen lapsikatras. Yhdelläkään lapsella ei ole molemmat vanhemmat samat kuin toisella. Geenipooli rikastuu, ilman että tarvii edes monikulttuuria.

 

[HoF]

Ei jumalauta...
homoliittojen kannattaminen ei automaattisesti tarkoita sitä, että kenenkään pitää kannattaa moniavioisuutta. On kuitenkin ristiriitaista, että moni kannattaa homoliittoja perustaen kantansa siihen, että kyseiset liitot ovat kahden ihmisen välisiä sopimuksia, jotka eivät haittaa muita. Kuitenkaan samat henkilöt eivät kelpuuta samaa sopimus -argumenttia moniavioisuuden tueksi.

Moniavioisuus ei myöskään ole syy tiettyjen maiden takapajuisuudelle. Syy on enemmänkin moniavioisuuden yhdistäminen vahvasti naisia sortavaan lainsäädäntöön. Jos Suomessa, joka on sukupulten välillä varsin tasa-arvoinen, sallittaisiin moniavioisuus, pahimmat lieveilmiöt olisivat todennäköisesti vain sitä, että kahden naisen kanssa asustava mies olisi lievästi tossun alla. Ei se olisi mikään paluu keskiajalle tms. paskaa.

Itse asiassa jos sisaravioliittojen vastustamiseen käyttää argumenttina geenipoolin köyhtymistä ja kehareita, niin samantapainen geeneihin liittyvä argumentti tukee moniavioisuutta. Jos ajatellaan ryhmäavioliittoa, missä on vaikka 6 miestä ja 6 naista, ja jokainen mies tekee lapsen jokaisen naisen kanssa, niin eikös siitä synny geneettisesti aika monipuolinen lapsikatras. Yhdelläkään lapsella ei ole molemmat vanhemmat samat kuin toisella. Geenipooli rikastuu, ilman että tarvii edes monikulttuuria.

En varsinaisesti vastusta edes moniaviosuutta. Voisin senkin periaatteessa sallia. Kahdesta syystä en kuitenkaan välttämättä halua sitä tänne. En ole kuullut, että tämä olisi kenellekkään kovin tärkeä asia ollut tässä maassa ja jo pelkkä ajatus että Suomi liitettäisiin edes ajatuksen tasolla samaan katraaseen jonkun persläven (esim. Saudit tai Iran) kanssa ei miellytä niin yhtään.

 

[OoDee]

Miksi noiden edes tarvitsi uudistua ja muodostaa mielipiteitä uudelleen? Kunnioitetaan heitä sellaisina kuin he ovat.

Ehkäpä vaikka siksi, että lainsäätäjän roolissa soisi ihmisen taipuvan edes hiukan kompleksimpaan ja objektiivisempaan ajatteluun. "En tykkää tästä" on mahdollisesti ehkä huonoin peruste äänestää lakiehdotusta vastaan, siis mitä tahansa lakiehdotusta.

Mielipiteet mielipiteinä, toki. Mutta itse en suo kunniaa yhdellekään julkista valtaa käyttävälle yksilölle joka tekee hommiaan vedoten siihen, että jokin asia on aina ollut näin.

 

[Darvi]

Eli tuolla ajatusmaailmalla yh-mammojen lapset on suuressa vaarassa kasvaa henkisesti epätasapainottomiksi?

Ainakin merkittävästi suuremmassa vaarassa. Siitä ei taida olla epäselvyyttä, jos on perehtynyt tutkimuksiin. Voisihan sen maalaisjärjelläkin päätellä, mutta tässä yksi esimerkkitutkimus

 

[Darvi]

Tää on ihan vitun siisti keskustelu missä vastustajilla ei ole mitää perusteluja. Raamattu ei kelpaa.

On niitä perusteluita annettu, mutta ehkä sinua kiinnostaa vain katsoa sellaisia perusteluita, jotka pystyt kumoamaan. Avioliittolainsäädäntö asettaa ihmiset eriarvoiseen asemaan. Valtio puuttuu sillä ihmissuhteisiin pakottamalla ihmisiä lupailemaan asioita vain jottei valtio sitten ryöstäisi heiltä enemmän ja muuten rajoittaisi toimintaa. Vai oliko niin, että kunnon totalitaristille ei kelpaa myöskään yhdenvertaisuus tai vapaus perusteluksi?

 

[carcayu]

Valtio ulos täysijärkisten ja laillisesti päätösvaltaisten ihmisten keskinäisestä makuuhuoneesta.

Makuuhuoneessahan valtio ei ole nytkään. Oikeastaan on epätarkkaa argumentointia puhua homoliitoista. Miksei heterokin voisi mennä naimisiin kaverinsa kanssa? Avioliittohan ei velvoita harrastamaan seksiä aviopuolison kanssa? Joskus sinkkuna pohdin, että olisi hauska muuttaa yhteen parhaan kaverin kanssa. Tasa-arvoisen avioliittolain myötä voisi mennä samointein naimisiin, elää platonisessa rakkaussuhteessa ja harrastaa naisten pokailua pariskuntana. Jos miespari saisi vielä adoptoida lapsia niin naisia tarvittaisiin enää rakastajattariksi.

 

[Raskolnikov]

Makuuhuoneessahan valtio ei ole nytkään. Oikeastaan on epätarkkaa argumentointia puhua homoliitoista. Miksei heterokin voisi mennä naimisiin kaverinsa kanssa? Avioliittohan ei velvoita harrastamaan seksiä aviopuolison kanssa? Joskus sinkkuna pohdin, että olisi hauska muuttaa yhteen parhaan kaverin kanssa. Tasa-arvoisen avioliittolain myötä voisi mennä samointein naimisiin, elää platonisessa rakkaussuhteessa ja harrastaa naisten pokailua pariskuntana. Jos miespari saisi vielä adoptoida lapsia niin naisia tarvittaisiin enää rakastajattariksi.

Mää niin olin jo muuttamassa tuota metaforaa makuuhuoneesta täsmennetyksi ilmaisuksi, mutta en jaksanu. Ois vissin pitäny jaksaa. Ajattelin, että tarkoitus välittyy asiayhteydessä ja heitossa on sellaista pientä pilkettä silmäkulmassa. On paljon tylsempää sanoa: Valtio ulos yksilöiden välisistä oikeudellisista pari(tai useampi)suhdesopimuksista. Toki tässäkin ilmaisussa olisi vielä parantamisen varaa, koska hallintoelimethän ne oikeudelliset raamit säätää. Screw you guys, I´m going home :D

 

[carcayu]

Mää niin olin jo muuttamassa tuota metaforaa makuuhuoneesta täsmennetyksi ilmaisuksi, mutta en jaksanu.

Lakitekstien kanssa pitää olla tarkkana kato. Kauheeta jos avioliittolakiin lipsahtas semmonen pykälä, että aviopuolison kanssa on pakko panna. Millä mä sit sitä kiristäisin kotitöissä?

 

[Kaapeli]

"Wanhoina hyvinä aikoina" laki ei muuten tuntenut raiskaamista avioliitossa. Suvaitsevaisto meni tämänkin arvokkaan perinteen pilaamaan. Mennyt usko koko avioliittoon kansalta tällaisten uudistusten seurauksena.

 

[rasvis]

Lakitekstien kanssa pitää olla tarkkana kato. Kauheeta jos avioliittolakiin lipsahtas semmonen pykälä, että aviopuolison kanssa on pakko panna. Millä mä sit sitä kiristäisin kotitöissä?

Kannattaa tota islamia varoa sitten.

"Miehen on pakko harrastaa seksiä vaimonsa kanssa ainakin kerran neljässä kuukaudessa; tämä katsotaan yhdeksi vaimon aviollisista oikeuksista"

 

[Dopey]

Eli kun yleinen suvaitsevaisuus ei hyväksynyt lapsiin kohdistuvaa hyväksikäyttöä, homot sanoutuivat irti siihen asti kannattamastaan pedofiiliasta, se kun ei enää ajanutkaan heidän etujaan, vaan kääntyi negatiiviseksi.

Ymmärsinkö nyt oikein, että argumenttisi homojen avio-oikeutta (avioliittolaissa on muuten ikäraja) vastaan on tämä lähdeviitteetön väittämäsi, jonka mukaan puolet homoseksuaaleista (oletan sinun kiihkoilevan lähinnä miespuolisista homoseksuaaleista) olivat jossain menneessä ajassa pedofiileja? Jos näin, niin pitääkö tämän päivän homoseksuaaleja sukupuoleen katsomatta rankaista tästä epäfaktasta, vai ovatko homoseksuaalit sen perusteella vain niin epäluotettavia yksilöitä, että yhteiskunnallisten oikeuksien tasavertainen myöntäminen heille olisi virheliike?

 

[timse]

Täysi-ikäisten täysivaltaisten ihmisten välinen juridinen sopimus jolle valtio antaa lakiin perustuen etuja, esimerkiksi perimys- ja nimiasioissa, ja velvoitteita, esimerkiksi yhteistalouden ylläpidon.

Tämän ketjun ja tuon aikaisemman kristillisen ketjun lukemisen jälkeen olen edelleen täysin ymmälläni miten tuo saadaan edelleen sekoitettua lapsiavioliittoihin (alaikäisiä ja holhouksenalaisia) tai eläinavioliittoihin (eläimillä ei ole ihmisoikeuksia).

Ja erikseen oikein ilmestyi tämä ketju jottei juridista avioliittoa lähdettäisi sekoittamaan kristilliseen avioliittoon... vaan miten kävikään argumenttien kanssa? Edelleen satelee sitä raamattua. Vaikka yli puolet avioliitoista pääkaupunkiseudulla solmitaan maistraatissa.

 

[Aleksei]

Miten yhden aiheen tiimoilta VOI olla näin paljon virheellistä argumentaatiota sekä yksinkertaisesti väärää informaatiota. Vastustajilla ei näytä olevan hajuakaan siitä mitä oikeasti vastustavat.

Tässä pari pointtia jotka eivät ole mielipideasioita.

1) Avioliitto on kristillinen instituutio

Väärin. Avioliitto on lakitekninen sopimus. Homot eivät hae eivätkä ole koskaan hakeneet oikeutta kristilliseen vihkimiseen, ainoastaan mahdollisuuteen solmia avioliitto maistraatissa. Joku sitten vihkii liiton jos vihkii, siitä ei ole tässä lakialoitteessa kysymys.

2) Homoadoptio on väärin X ja X perusteilla

Homoseksuaalit saavat adoptoida lapsia jo nyt. Jos lakialoite menee läpi, poistuu ainoastaan epäkohta jossa puolisoista toinen adoptoi lapsen ensin ja toinen joutuu hakemaan vanhemmuutta jälkikäteen. Adoptioiden määrä ei lisäänny eikä vähene ja homoseksuaalien (kuten muidenkin) hakemukset menevät yhtä tiheän kamman (joka on muuten erittäin tiheä kun esimerkiksi menestyvä hetero-kansanedustajapari ei saa lasta) läpi.

3) Polygamia, eläinavioliitot

Ei liity tähän asiaan mitenkään. En ymmärrä miten tästä voidaan vääntää sivukaupalla ilman mitään argumentteja. Edelleen, avioliitto on lakitekninen asia. Polygamiasta ja heidän oikeuksistaan voidaan toki keskustella mutta se ei liity tähän vallitsevaan lakialoitteeseen. Tässä haetaan yhdenvertaisia oikeuksia homopareille lain edessä. En ole nähnyt tällaistaa laajaa liikehdintää polygamistien keskuudessa. Jos sellaista tulee eteen niin sitten täytyy arvioida sitä asiaa lain suhteen.

4) Sateenkaariperheiden lapset kärsii ja elää ilman isä- tai äitihahmoa

Nämä perheet ovat jo olemassa eikä niihin tule lain myötä mitään muutosta huonompaan suuntaan. Homo(lapsi)perheiden määrä ei lain läpimenon myötä lisäänny. Lisäksi tutkimusten mukaan lapsista kasvaa ihan tasapainoisia etenkin kun verrataan ongelmaperheisiin ja moniin yh-perheisiin. Mies- ja naisroolimallit haetaan näissä perheissä muualta mutta niin tehdään valtavassa määrässä muitakin perheitä kun esimerkiksi isä on beilannu ennen lapsen syntymää eikä halua pitää mitään yhteyttä äitiin / lapseen. Homoperheissä on kuitenkin oletusarvoisesti kaksi rakastavaa vanhempaa. Puhumattakaan siitä että jokaisella lapsella on silti isä ja äiti, vaikka eläisikin sateenkaariperheessä. Myös koeputkilapsilla on se toinenkin biologinen vanhempi jossain.



Olisi kiva jos näkisi yhdenkin oikean ja pätevän perustelun tätä asiaa vastaan. Vielä ei ole näkynyt kuin toinen toistaan naurettavampia argumentteja joilla kommentoijat tekevät itsestään erittäin idioottimaisia.

 

[Ihmisapina]

Menee vähän mutta eläinavioliitot olisi hieno uudistus. Ja nyt en tarkoita ihmisen ja eläimen välisiä liittoja, vaan saman lajin edustajien liittoja. Voisi koirat mennä keskenään naimisiin ja kirahvit ja ahmat jne.

 

[Aleksei]

Heittäisin adoptiokohtaan vielä tällaisen faktan. Vuonna 2012 ulkomaisia adoptioita hyväksyttiin Suomessa ~200kpl. Orpolapsia maailmalla on paljonko, 250 000 000? Sieltä riittää kyllä lapsia tänne vaikka joku maa suhtautuisikin kielteisesti homoparien adoptio-oikeuteen.

Samana vuonna muuten rekisteröidyssä parisuhteessa olevat adoptoivat perheen sisällä 91 lasta. Näitä ei tämä lakialoite hetkauta suuntaan eikä toiseen paitsi vastustajien kuvitelmissa. Lukua voi myös koittaa suhteuttaa ongelmaperheiden kokonaismäärään. Samaan aikaan esimerkiksi huostaanotettujen lasten kokonaismäärä on 9000 tietämillä joista uusien huostaanottojen määrä noin 3000.

Eli lastensuojelu on täysin kestämätön argumentti. Raflaava toki mutta menee läpi lähinnä samanlaisille imbesilleille (if I may) kuin argumentin esittäjät.

 

[Huhtis]

Miten yhden aiheen tiimoilta VOI olla näin paljon virheellistä argumentaatiota sekä yksinkertaisesti väärää informaatiota. Vastustajilla ei näytä olevan hajuakaan siitä mitä oikeasti vastustavat.

Tässä pari pointtia jotka eivät ole mielipideasioita.

3) Polygamia, eläinavioliitot

Ei liity tähän asiaan mitenkään. En ymmärrä miten tästä voidaan vääntää sivukaupalla ilman mitään argumentteja. Edelleen, avioliitto on lakitekninen asia. Polygamiasta ja heidän oikeuksistaan voidaan toki keskustella mutta se ei liity tähän vallitsevaan lakialoitteeseen. Tässä haetaan yhdenvertaisia oikeuksia homopareille lain edessä. En ole nähnyt tällaistaa laajaa liikehdintää polygamistien keskuudessa. Jos sellaista tulee eteen niin sitten täytyy arvioida sitä asiaa lain suhteen.
Olisi kiva jos näkisi yhdenkin oikean ja pätevän perustelun tätä asiaa vastaan. Vielä ei ole näkynyt kuin toinen toistaan naurettavampia argumentteja joilla kommentoijat tekevät itsestään erittäin idioottimaisia.

Väärin.
Yhdenvertainen asema lain edessä? Yhdenvertaisuus -termiä yleensä käytetään siten, että sillä kuvataan kaikkien ihmisten yhdenvertaisuutta toisiinsa. Ei ilman eri määrittelyä voi threadissa, jonka nimi on Kaikkien ihmisten oikeus avioliittoon käyttää yhdenvertaisuusperustetta siten, että tarkoittaakin sillä, että ei se olekaan kaikkien ihmisten yhdenvertainen oikeus vaan tietyn henkilön/henkilöiden. Yhdenvertaisuus perusteena ei vain ole kestävä jos sitä ei todella tarkoita, ja ei esim. ole valmis kuitenkaan kohtelemaan yhdenvertaisesti moniaivoisessa suhteessa eläviä.

Tällöin homoliittojen puolustamisessa tulisi käyttää perustetta "me haluamme näin". Ei sekään väärin olisi. Demokraattisessa yhteiskunnassa kun vain tarpeeksi moni ihminen haluaa jotain niin sen mukaan toimitaan. Avioliitto on tosiaan lakitekninen asia ja sen muuttaminen onnistuu myös ilman perusteluja, kunhan riittävän moni niin vain haluaa. Sen sijaan jos käytetään yhdenvertaisuus -perustetta kuitenkaan tarkoittamatta sitä yhdenvertaiseksi niin peruste on fasadiperuste, jolla pyritään naamioimaan se oikea peruste. Näin ollen moniavioisuuskeskutelu kuuluu siinä mielessä tähän keskusteluun, että sillä voi helposti paljastaa tuollaiset fasadiperusteet, koska kyse on kaikkien ihmisten yhdenvertaisuudesta.

Kyllä se jos mikä tekee kommentoijasta idioottimaisen on, että perustelee asiaa kaikkien ihmisten yhdenvertaisuudella, mutta sitten toteaa, että tämä yhdenvertaisuus ei muuten koskekaan kaikkia vaan tiettyjä henkilöitä. Jolloin päästään taas siihen seikkaan, että jos yhdenvertaisuus kuitenkin jaetaan henkilöryhmien kesken niin homothan ovat yhdenvertaisessa asemassa muiden homojen kanssa. Tällöin jos halutaan yhdenvertaisuutta heteroryhmän kanssa niin se olisi hyvä erikseen ilmaista, koska muuten tämän nimisessä threadissa se voidaan sekoittaa kaikkien ihmisten yhdenvertaiseen asemaan, eikä pelkästää homoryhmän ja heteroryhmän väliseen yhdenvertaisuuteen avioiliittokysymyksessä.

 

[Hillitö]

En minäkään pääse kärryille, miten yhdenvertaisuuskeskustelussa voidaan kammeta moniavioisuuskeskustelu tai vaikka sisarusten välinen insesti pois. Jos käyttää yhdenvertaisuutta argumenttina, se avaa näkökulmia, joita tässä "järkiargumentissä" ei tulla yleensä ajatelleeksi.

Sitäkin voi pohtia, onko yhdenvertaisuus tai tasa-arvo ylipäätään järkiargumentti vai tunneargumentti; se ei toki tee argumenttiä automaattisesti huonoksi, mutta koska toinen puoli korostaa argumenttiensa järjellisyyttä, pisti vain silmään.

 

[pååtta]

Huhtis kiteytti asian hyvin. Pitää olla melkoinen pölkkypää jos asia ei vielä mennyt jakeluun.

 

[Japi]

Yhdenvertaisuuskeskustelussa ei varmaankaan voi,mutta tässä lakialoitekeskustelussa voi. Melkoinen pölkkypää pitää olla jos ei ymmärrä että ne menevät toisenlaisen lain alle, laki pitää kirjoittaa kokonaan uusiksi kun mietitään miten moniavioisuus määritellään ja miten perinnöt jaetaan ja kenelle, jos esim henkilöllä A on lapsia A1 ja A2 jo ennen kuin astuu avioliittoon 7 muun aikuisen kanssa, niin perivätkö lapset A1 ja A2 tässä uudessa liitossa vai ainoastaan lapset A3 ja A4 jotka syntyivät uudessa liitossa, etc kaikki muut erikoiset variaatiot mitkä tulevat esiin jos tälläinen tulisi voimaan. Siitä vain Pååtta ja Huhtis rustaamaan sopivaa kansalaisaloitetta, lupaan tulla allekirjoittamaan jos saatte sen yhtä järkeväksi kuin tämän, intoa teillä näyttää ainakin olevan asian puolesta, kenet meinasitte ottaa kolmanneksi pyöräksi?

Mutta tosiaan, olisi hyvä jos mode alkaisi pikkuhiljaa siivoamaan tuon offtopiccinne täältä jos haluatte keskustella täysin muista laeista niin tämä ei ole sille oikea paikka.