Irtisanomiset, ennätystulokset, johdon bonukset, yms kiinnostavat väittelyn aiheet

[vässy74]

Kadunmiehiä ne Metson työntekijätkin on. Lisäosinko ja YT:t samalla kellonlyömällä rapauttavat työntekijöiden sitoutumista ja panosta erittäin tehokkaasti, erityisesti myös siinä porukassa jota YT:t eivät koske.

Kyllä, mutta kuten todettua voi olla että tämä oli osaltaan pakko tehdä näin ja siksi ns. ikävien yhteensattumien summa. YT:issä ja muutenkin työmotivaatioon nämä vaikuttavat, mutta Metson asiakkaiden suuntaan ei lainkaan. Vaikutus olisi aika erilainen jos saman kuvion olisi pyöräyttänyt vaikka Teliasonera/Elisa, joille about jokainen suomalainen on potentiaalinen asiakas.

 

[Ominous]

Yhtiöoikeudellisesta näkökulmasta nämä kaksi tiedonantoa olisi varmaan voinut ajoittaa eri tavalla, mutta arvopaperimarkkinalain näkökulmasta voi liikkumavara olla aika pieni. En ole juristi, mutta eiköhän mediassa jossain vaiheessa saada tuosta jossain vaiheessa ihan ammattilaisenkin tarkka kanta. Pörssilistautuminen on kuitenkin jossain mielessä kuin kemiallinen kastraatio. Tekisi mieli salailla ja pelehtiä, mutta ei vaan pysty, kun kädet ovat sidotut. Jos markkinoille on annettu lupaus esimerkiksi lisäosingosta, niin lähtökohtaisesti lupaus pitää myös pitää. Ja jos pörssiyhtiöllä on tiedotettavaa, niin pitää tiedottaa ja se on tehtävä kohtuullisessa ajassa, vaikka samanaikaisesti tiedotettavat asiat näyttäisivätkin keskenään huonoilta. Ei voi mitään.

Siinä olen täysin samaa mieltä, että voidaan kyllä tiedotusstrategiaa pohtia. Jos tiedetään, että ulos on tulossa kaksi keskenään ristiriitaista kuvaa näyttävää tiedoksiantoa, niin pitää olla valmiita perustelemaan kunnolla, miksi näin toimitaan. Hallituksella ja johdolla pitää olla kyky käydä avointa keskustelua eri sidosryhmien kanssa ja pitää huolta yrityskuvasta. Tuossa asemassa kommunikaatiotaidot ovat ehkä ne tärkeimmät taidot, mitä voi olla. Ja se on iso syy, miksi heille maksetaan niin v*****i. Jos kykyä ei ole, niin uudet kaverit kokeilemaan, jos onnistuisi homma paremmin.

 

[IronMind]

No näköjään ei lainsäädännöllistä estettä osinkojen perumiselle ole ja moraali & kohtuuskin on vahingossa löytynyt:
http://www.mtv3.fi/uutiset/talous.shtml/2012/09/1620205/metso-perumassa-kohuosingot

Toisaalta puhtaasta tiedotusvinkkelistä nyt tämä eessuntaassun tepastelu vasta amatöörisekoilulta näyttääkin.

 

[Timba79]

Joo, niin näkyy Metso peruvan lisäosingot. Toisaalta hyvä, mutta toisaalta kyllä pitäisi päitä putoilla nyt jossakin johtoporrastasossa.

 

[Ominous]

Saa nähdä millaiseksi soutamiseksi ja huopaamiseksi tuo touhu oikein menee, mikäli jokin sijoittajataho päättää asiasta vielä älähtää. Tätä asiaa voi katsoa niin monesta vinkkelistä, että homma tuskin jää tähän. Varmaa on, että juristit hykertelevät ilosta.

 

[varjoton]

Tässä taitaa vieläkin mennä sekaisin se, että....

Juuri näin meni. Nyt asia selvisi kiitos.
'
Joissain medioissa "hyvin" otsikoitu nuo kataisen sanomiset, vaikka käteinen vain vaatii yrityksiä miettimään nykyistä tarkemmin, miten ne ajoittavat omistajiensa palkitsemisen ja henkilöstön irtisanomisen.

 

[dammann]

Saa nähdä millaiseksi soutamiseksi ja huopaamiseksi tuo touhu oikein menee, mikäli jokin sijoittajataho päättää asiasta vielä älähtää. Tätä asiaa voi katsoa niin monesta vinkkelistä, että homma tuskin jää tähän. Varmaa on, että juristit hykertelevät ilosta.

Henri elon blogikin otti tuohon ihan hauskasti kantaa :D

"Mutta sitten tuohon Ylen selvitykseen. Sen hengessä voitaisiin kenties sopia, että asuntosijoittajatkin voisivat jättää vuokransa perimättä niinä vuosina, kun useat yhtiöt ilmoittavat irtisanomisista.

Se olisi vähintään kohtuullista, koska asuntosijoittajat eivät edistä kotimaisten yhtiöiden omistajuutta ja liiketoimintaa. Päätöksenteko on omiaan valumaan kiihtyvää vauhtia ulkomaille. Myöskään vuokra-asujilla ei ole varaa maksaa vuokria, jos firma on antanut potkun persuksiin.

Vai meneekö se niin, kuten Ylen uutinen antoi ymmärtää, että pörssiyhtiöiden liiketoimintaan sijoittava, kerran vuodessa osinkonsa ottava, omaisuuttaan pörssikurssien armoilla kelluttava osakesijoittaja on kaiken pahan alku ja juuri? Kuuluuko hänen jättää vuosituottonsa ottamatta, jos yhtiön toiminta halutaan säilyttää elinvoimaisena kivenkovassa globaalissa kilpailussa?"
- Henri Elo, Kauppalehden Oma Raha: http://omaraha.blogit.kauppalehti.fi/blog/28381

 

[MuscleMemory]

Nyt kun lakiin kirjattu voitontavoittelu on nostettu, voisin kysyä tietävämmiltä: miksi se on laissa ja onko sillä mitään 'laillista' voimaa?

 

[dammann]

Nyt kun lakiin kirjattu voitontavoittelu on nostettu, voisin kysyä tietävämmiltä: miksi se on laissa ja onko sillä mitään 'laillista' voimaa?

No mikä muukaan pitäisi olla osakeyhtiön tavoitteena, kuin tavoite tuottaa voittoa? Pitäisikö sen olla voittoatavoittelematon yhteisö, harrasteseura, vai verovaroillatuettava instituutti? Vai kenties uskonnollinen yhteisö? Vai julkinen instanssi, jonka kerää veroja ja työllistää?

 

[HITB]

Saa nähdä millaiseksi soutamiseksi ja huopaamiseksi tuo touhu oikein menee, mikäli jokin sijoittajataho päättää asiasta vielä älähtää. Tätä asiaa voi katsoa niin monesta vinkkelistä, että homma tuskin jää tähän. Varmaa on, että juristit hykertelevät ilosta.

Vielä mielenkiintoisemmaksi tuon asian olisi tehnyt se, jos tuo osingonjakopäätös olisi jo tehty yhtiökokouksessa, jonka jälken ilmoitettu YT:stä ja osinko olisi peruttu. Oikeuskäytännön mukaan, kun osingot verotetaan vaikka se yhtiökokouksessa tehty päätös myöhemmin peruttaisiin. :D

 

[dammann]

Vielä mielenkiintoisemmaksi tuon asian olisi tehnyt se, jos tuo osingonjakopäätös olisi jo tehty yhtiökokouksessa, jonka jälken ilmoitettu YT:stä ja osinko olisi peruttu. Oikeuskäytännön mukaan, kun osingot verotetaan vaikka se yhtiökokouksessa tehty päätös myöhemmin peruttaisiin. :D

Siis verotettaisiin omistajilta? Negatiivinen osinko, ja vielä valtiolle. Only in Finland :D

 

[HITB]

Siis verotettaisiin omistajilta? Negatiivinen osinko, ja vielä valtiolle. Only in Finland :D

Kyllä, syyksi ei kelpaa esim. yrityksen taloudellisen tilanteen huononeminen tai se, että "päätös ei ollutkaan hyvä". Tuosta on muistaakseni ainakin yksi KHO:n ratkaisu, jossa osingot verotettiin sinä vuonna, kun ne olivat alunperin nostettavissa vaikka niitä ei lopulta jaettukkaan. Noita tapauksia sattuu listaamattomissa yhtiöissä silloin tällöin, kun yhtiökokouksessa mennään päättämään jotain, josta ei oltukkaan täysin varmoja ja homma kostautuu sitten seuraavan kevään osakkaiden verotuksessa.

 

[dammann]

Kyllä, syyksi ei kelpaa esim. yrityksen taloudellisen tilanteen huononeminen tai se, että "päätös ei ollutkaan hyvä". Tuosta on muistaakseni ainakin yksi KHO:n ratkaisu, jossa osingot verotettiin sinä vuonna, kun ne olivat alunperin nostettavissa vaikka niitä ei lopulta jaettukkaan. Noita tapauksia sattuu listaamattomissa yhtiöissä silloin tällöin, kun yhtiökokouksessa mennään päättämään jotain, josta ei oltukkaan täysin varmoja ja homma kostautuu sitten seuraavan kevään osakkaiden verotuksessa.

Taas yksi syy lisää sijoittaa indeksirahastoon, joka ei maksa osinkoja ulos....

 

[Ominous]

Vielä mielenkiintoisemmaksi tuon asian olisi tehnyt se, jos tuo osingonjakopäätös olisi jo tehty yhtiökokouksessa, jonka jälken ilmoitettu YT:stä ja osinko olisi peruttu. Oikeuskäytännön mukaan, kun osingot verotetaan vaikka se yhtiökokouksessa tehty päätös myöhemmin peruttaisiin. :D

Kuulostaa todella oudolta. Olisiko linkkiä KHO:n päätökseen? Okei, osinko on verotettavaa tuloa lain mukaan siitä hetkestä alkaen, kun osinko on nostettavissa, mutta jos osinko perutaan syystä (esim. huomataan jälkeenpäin, etteivät yhtiöoikeudelliset osingonjaon edellytykset täyttyneetkään), niin ei tuosta pitäisi mitään ongelmaa verottajan kanssa tulla.

Minun on vaikea kuvitella, miten tämä on perusteltu. Oma veikkaus on, että on tullut jokin veronkiertosäännös sovellettavaksi, luultavammin VML 28 §. On ollut esimerkiksi olla jossain pienehkössä osakeyhtiössä tilanne, jossa on päätetty osingonjaosta ja jälkeenpäin yhtiön taloudellinen tilanne on muuttunut / tullut jokin investointimahdollisuus, ja on tarvittu lisää pääomaa. Eli jos on samanaikaisesti tehty esim. osakeanti ja osingonjaon perumisen todellinen syy on ollut pääomansijoitus, ja siten käytännössä verohyödyn tavoittelu, niin verotus on voitu toimittaa normaalisti. Mahdollisesti joku osakas on vielä myöntänyt tämän ääneen "joo yhtiö tartti lisää rahaa ja me peruttiin ne osingot ettei tulis veroo", jolloin asia on päivänselvä. Näin siis mutuiluna, muitakin mahdollisuuksia on. Päätökseen olisi kiva tutustua. KHO:n päätökset eivät muutenkaan ole prejudikaatteja samassa mittakaavassa kuin KKO:n päätökset eli vähänkin toisessa tilanteessa päätös voi olla päinvastainen.

 

[HITB]

Kuulostaa todella oudolta. Olisiko linkkiä KHO:n päätökseen? Okei, osinko on verotettavaa tuloa lain mukaan siitä hetkestä alkaen, kun osinko on nostettavissa, mutta jos osinko perutaan syystä (esim. huomataan jälkeenpäin, etteivät yhtiöoikeudelliset osingonjaon edellytykset täyttyneetkään), niin ei tuosta pitäisi mitään ongelmaa verottajan kanssa tulla.

Minun on vaikea kuvitella, miten tämä on perusteltu. Oma veikkaus on, että on tullut jokin veronkiertosäännös sovellettavaksi, luultavammin VML 28 §. On ollut esimerkiksi olla jossain pienehkössä osakeyhtiössä tilanne, jossa on päätetty osingonjaosta ja jälkeenpäin yhtiön taloudellinen tilanne on muuttunut / tullut jokin investointimahdollisuus, ja on tarvittu lisää pääomaa. Eli jos on samanaikaisesti tehty esim. osakeanti ja osingonjaon perumisen todellinen syy on ollut pääomansijoitus, ja siten käytännössä verohyödyn tavoittelu, niin verotus on voitu toimittaa normaalisti. Mahdollisesti joku osakas on vielä myöntänyt tämän ääneen "joo yhtiö tartti lisää rahaa ja me peruttiin ne osingot ettei tulis veroo", jolloin asia on päivänselvä. Näin siis mutuiluna, muitakin mahdollisuuksia on. Päätökseen olisi kiva tutustua. KHO:n päätökset eivät muutenkaan ole prejudikaatteja samassa mittakaavassa kuin KKO:n päätökset eli vähänkin toisessa tilanteessa päätös voi olla päinvastainen.

No jos päätös on ollut esim. osakeyhtiölain vastainen, niin tilanne on varmasti eri. Mutta esim. tuo Metson tapaushan oli vain huonoa pr:ää, joten jos siitä olisi jo päätetty yhtiökokouksessa ja jostain syystä myöhemmin peruttu, niin en uskoisi, että olisi tarpeeksi painava peruste. Tosin tuskin tuon kokoisessa yhtiössä lähdettäisiin tuollaista tekemään, jos yhtiökokouksessa olisi jo päätetty, joten pohdiskelu on lähinnä teoreettista. Verohallinnon osinkotulojen verotusta koskevassa ohjeessa asiasta mainitaan näin:

"2.13 Osingonjakopäätöksen peruuttaminen

Osingonjakopäätös saatetaan myöhemmin peruuttaa. Jotta peruuttaminen hyväksyttäisiin myös verotuksessa, sille on oltava selvä oikeudellinen peruste. Esim. Yhtiön tuloksen ja maksuvalmiuden heikkeneminen ei ole riittävä peruste osingon muuttamiselle (ks. KHO 1995 B 510 ja 511)."

 

[MuscleMemory]

No mikä muukaan pitäisi olla osakeyhtiön tavoitteena, kuin tavoite tuottaa voittoa?

Tavoite voi olla ihan mikä tahansa, jonka omistajat yhtiöjärjestykseen haluavat kirjata. Olkoot vaikka kääpiöiden tuottaminen timanttien louhintaan.

Vastasit muuten kysymykseen kysymyksillä mitkä eivät vieneet asiaa yhtään eteenpäin. Miksi tuo tavoite on kirjattu lakiin? Mitä jos minun yritykseni ei noudata tuota?

 

[dammann]

Tavoite voi olla ihan mikä tahansa, jonka omistajat yhtiöjärjestykseen haluavat kirjata. Olkoot vaikka kääpiöiden tuottaminen timanttien louhintaan.

Vastasit muuten kysymykseen kysymyksillä mitkä eivät vieneet asiaa yhtään eteenpäin. Miksi tuo tavoite on kirjattu lakiin? Mitä jos minun yritykseni ei noudata tuota?

No tuolla saadaan estettyä esim. sellainen tilanne, että firma maksaa kaiken tuottonsa vaalitukena keskustapuolueen ehdokkaina oleville työntekijöilleen palkan sijasta (täysin keksitty esimerkki ja puolue...). Pystytään edes jollakin kriteerille erottelemaan instituutiot, järjestöt ja osakeyhtiöt toisistaan.

Mikäänhän laki ei pakota osinkoa maksamaan.

 

[Ominous]

Dammannin kommenttiin voisi lisätä, että osakeyhtiön tarkoitus suojaa sijoittaa ja siten vähentää kitkaa pääomamarkkinoiden toiminnalta. Se lisäisi sijoituksen riskisyyttä, jos jokaisen sijoituksen kohdalla pitäisi erikseen selvittää, että mikä tämän osakeyhtiön tarkoitus on. Toisaalta ja suurimpana syynä osakeyhtiön tarkoituksen tiukka sääntely suojaa piensijoittajaa, kun enemmistöomistajat eivät voi painostaa vähemmistösijoittajaa muuttamalla yhtäkkiä osakeyhtiön tarkoitusta: "hei, nyt ei enää tehdäkään voittoa vaan tuotetaan kääpiöitä / pelastetaan maailma / tuhotaan maailma". Jouhevasti toimivilla pääomamarkkinoilla sijoittajan tulee voida aina luottaa siihen, että hänellä on mahdollisuus saada sijoitukselleen tuottoa ja jos tätä joku muu omistajataho kiusantekotarkoituksessa rupeaa rajoittamaan, niin asiasta pitää olla laista säädös, että voidaan alkaa vahingonkorvausta vaatimaan.

 

[higher physics]

Tulipahan muuten mieleen, että kun aina ahneita omistajia haukutaan, niin kuinka moni muistaa, että myös eläkkeet ja vakuutukset ovat suurelta osin riippuvaisia siitä millaista tulosta osakeyhtiöt tekee? Institutionaaliset sijoittajathan ne varmasti suurimpia omistajia on. Minä ainakin haluan, että nämä sijoittavat pelkästään yrityksiin, joita on johdettu voittoa silmällä pitäen ihan vain sen vuoksi, että minun oma perseeni on turvattu sitten ku eläkepäivät toivottavasti joskus koittavat.

 

[MuscleMemory]

Dammann: eihän yhtiön toiminnan tarkoitus mitenkään aja työsopimusten edelle.

Ominous: kaikkien yritysten yhtiöjärjestyksen voi tarkistaa jos niin haluaa. Ylipäätänsä mennyt käyttäytyminen kertoo enemmän sijoituksen turvallisuudesta kuin joku paperinpala.

Yhtiöjärjestyksen muutokseen tarvitaan vähintään 2/3 äänienemmistö. Jos suuromistajat saisivat kerättyä tarpeeksi ääniä yhtiön tarkoituksen muutokseen, eivät pienomistajat voisi muuta kuin moittia päätöstä. Onko sinulla oikeasti osoittaa ennakkotapaus jossa OYL 5 §:n perusteella on annettu tuomio?

Yritän nyt tässä hakea tuon lainkohdan merkitystä, onko se pelkkä mustetahra (johon usein vedotaan) vai onko sillä oikeasti jotain merkitystä?