Ilmastonmuutos, päästökauppa, Al Gore ym.

[Sukulaku]

Näin jotenkin sen varmaan on oltava, mutta silti 80 metriä? Miten muuten kun pohjoisnapa on meressä kelluvaa jäätä niin mielenkiinnosta eikö jää niinkuin muukin tavara syrjäytä aina massansa verran vettä? Jos jää sulaa niin eikö vaikutuksen pitäisi olla +-0 ? En tiedä kaipa sitten Grönlannin ja Etelänavan sulaminen on merkittävämpää.

Kyseessä ovat nimenomaan nuo mannerjäät, jotka eivät lillu vedessä.

 

[rollipeikko]

Onko joku lukenut Juha pekka Lunkan Maapallon ilmastohistorian - Kasvihuoneista jääkausiin

Kyseinen kirja valittiin vissiin vuoden tietokirjaksi viime vuonna. Yhteenvetona voidaan sanoa että ilmastonmuutoksesta ja ilmaston takaisinkytkennöistä todella tiedetään lopulta hyvin vähän. Kuitenkin on selvää että ilmasto muuttuu koko ajan ja tällä hetkellä ihmisen toiminnasta (tai jostain muusta syystä) CO2-pitoisuus on nopealla tahdilla kasvamassa. Tälläinen impulssi väistämättä johtaa reaktioon ilmastossa sekä biosfäärissä, johtuen siitä että hiilidioksidi on yksi suurimmista yksittäisistä tekijöistä jotka vaikuttavat yllämainittujen systeemien toimintaan.

Teorissa näin. Käytännössä hankalampaa. Luin juuri raportin jossa mainittiin kiinan CO2-päästöjen huiputtavan joko vuonna 2030/2050. Molemmat ovat joka tapauksessa aivan liian myöhään. Tällä hetkellä puhutaan olennaisesti +2 asteen rajasta jota tavoitellaan päästövähennyksillä. Tätä ei voida millään saavuttaa koska ihmiskunta ei yksinkertaisesti kykene vähentämään päästöjä tarpeeksi tiukalla tahdilla. Myös ilmaston hitaustekijät vaikuttavat siten, että vaikka kaikki tehtaat laitettaisiin kiinni tänään, ei lämpeneminen hidastu. Myös suuret sosiaaliset ongelmat varsinkin kehitymaissa sekä yleisesti ihmiskunnan "kulttuurirappio" (joo, asenteellien termi mutta mites kuvaat jotain vitun kauppakeskusta?) tekee nopeat päästöleikkaukset vaikeaksi. Kun mennään tuon +2 asteen yli on edessä kivinen tie.

Ihmiskunnan toimintaa tulee suuremmalla todennäköisyydellä ohjaamaan ihan resursseista ja ympäristön saastumisesta sekä sosiaalisesta muutoksesta johtuvat reunaehdot, jotka asettavat tiukan paineen tietyille tuotteille ja tuotantotavoille ja näin ohjaavat muutosta hitaasti kohti uusiutuvaa yhdyskuntaa. Ilmastonmuutostyypit on noin 30 vuotta myöhässä ohjaavan vaikutuksen kanssa. Nyt alkaa olla myöhäistä estää muuta kuin ihan pahimmat kauhuskenaariot. Tulevaisuuden haasteet lienevät sektorilla ihmiset suojaaminen ympäröivältä luonnolta, nykyisen tasoisen tuotantokoneiston ylläpitäminen muuttuvassa ilmastossa ja kehitysmaiden lisääntyvien kärsimysten lieventäminen.

 

[Jukkah]

Kerros rölli, kuinka selität sen että Maapallolla on ollut jääkausi ja lämpimiäkausia kuin nyt mutta silti ihminen on elossa vieläkin? ja Tuolloin kun on ollut jääkausi ja vieläkin lämpimämpiäkausia kuin _nytten_ ei silloin edes tunnettu Co2 mutta vielä ollaan hengissä.

Ja itse pidän päästöjen vähentämistä hyvänä, mutta Co2 vaikutusta ilmastonlämpemiseen pidän mitättömänä. Auringon aktiivisuus on se joka tuo ne lämpimämmät- ja kylmemmätkaudet.

Herättääkö tämä mitään ajatuksia?

Ihmisen kehityksen kannalta on hyvin merkittävää ollut tulen keksiminen, joka tapahtui ehkä jo 700 000 vuotta sitten

Jos tuo arvio pitää paikkansa on ihminen tuottanut järkyttäviä määriä päästöjä ja Co2 polttamalla puita koko 700 000 vuoden ajan, eikä 30 tai 50 vuoden päästä saavuteta lähellekkään niitä päästöjä ja Co2 arvoja mitä tuolla 700 000 vuoden aikana on ilmakehään tungettu. Ja ilmakehä on vieläkin kunnossa.

Lainaan armeija ajan Yliluutnantin tuttua kysymystä - Onko kellään mitään näkemyksiä tai kokemuksia?

 

[Crusader]

Kerros rölli, kuinka selität sen että Maapallolla on ollut jääkausi ja lämpimiäkausia kuin nyt mutta silti ihminen on elossa vieläkin? ja Tuolloin kun on ollut jääkausi ja vieläkin lämpimämpiäkausia kuin _nytten_ ei silloin edes tunnettu Co2 mutta vielä ollaan hengissä.

Ja itse pidän päästöjen vähentämistä hyvänä, mutta Co2 vaikutusta ilmastonlämpemiseen pidän mitättömänä. Auringon aktiivisuus on se joka tuo ne lämpimämmät- ja kylmemmätkaudet.

Herättääkö tämä mitään ajatuksia?

Jos tuo arvio pitää paikkansa on ihminen tuottanut järkyttäviä määriä päästöjä ja Co2 polttamalla puita koko 700 000 vuoden ajan, eikä 30 tai 50 vuoden päästä saavuteta lähellekkään niitä päästöjä ja Co2 arvoja mitä tuolla 700 000 vuoden aikana on ilmakehään tungettu. Ja ilmakehä on vieläkin kunnossa.

Lainaan armeija ajan Yliluutnanttin tuttua kysymystä - Onko kellään mitään näkemyksiä tai kokemuksia?

Ei tuo tulivertaus oikein istu, ihmisten määrä on kasvanut järjettömästi vasta alle vuosisadan, ja tulee jatkumaan nykyisin ennustettavissa olevan ajan. 6 miljardin ihmisen kulutus on joka tapauksessa niin merkittävästi suurempaa kuin vaikkapa joidenkin miljoonien, että ei ole paljon väliä vaikka olisivat ennen polttaneet metsällisen klapeja vuodessa per nuppi.

Itse noista hiilidioksideista, korjatkaan jos olen väärässä, mutta eikö ainakin tiettyyn rajaan lisääntyvä hiilidioksidipitoisuus aiheuta paranevia elinolosuhteita yhteyttäville kasveile, ja siten jonkinlaista ristijoustoa kasvillisuuden ja hiilidioksidipitoisuuden välillä?

 

[ssi]

Ei tuo tulivertaus oikein istu, ihmisten määrä on kasvanut järjettömästi vasta alle vuosisadan, ja tulee jatkumaan nykyisin ennustettavissa olevan ajan. 6 miljardin ihmisen kulutus on joka tapauksessa niin merkittävästi suurempaa kuin vaikkapa joidenkin miljoonien, että ei ole paljon väliä vaikka olisivat ennen polttaneet metsällisen klapeja vuodessa per nuppi.

Itse noista hiilidioksideista, korjatkaan jos olen väärässä, mutta eikö ainakin tiettyyn rajaan lisääntyvä hiilidioksidipitoisuus aiheuta paranevia elinolosuhteita yhteyttäville kasveile, ja siten jonkinlaista ristijoustoa kasvillisuuden ja hiilidioksidipitoisuuden välillä?

En osaa tuohon kasvikysymykseen vastata, mutta täydennän tätä muuten. Väestön kasvamisen lisäksi tässä viime aikoina on siirrytty puiden polttamisen lisäksi polttamaan öljyä ja muita fossiilisia polttoaineita, joista vapautuu hiilidioksidia poltettaessa. Puun polttaminenhan on varsin hiilidioksidineutraalia puuhaa sillä oletuksella, että poltetun puun tilalle kasvaa uusi vastaava...

 

[Jukkah]

Ei tuo tulivertaus oikein istu, ihmisten määrä on kasvanut järjettömästi vasta alle vuosisadan, ja tulee jatkumaan nykyisin ennustettavissa olevan ajan. 6 miljardin ihmisen kulutus on joka tapauksessa niin merkittävästi suurempaa kuin vaikkapa joidenkin miljoonien, että ei ole paljon väliä vaikka olisivat ennen polttaneet metsällisen klapeja vuodessa per nuppi.

Itse noista hiilidioksideista, korjatkaan jos olen väärässä, mutta eikö ainakin tiettyyn rajaan lisääntyvä hiilidioksidipitoisuus aiheuta paranevia elinolosuhteita yhteyttäville kasveile, ja siten jonkinlaista ristijoustoa kasvillisuuden ja hiilidioksidipitoisuuden välillä?

Olen kyllä samaa mieltä kanssasi, että maapallo on ylikansoitettu. Halusin vain tuolla tuli esimerkillä tuoda eräänlaisen näkökulman noihin päästöihin ja saastuttamiseen.

Mutta joo, mä siirryn lukee tuukan blogia nyt.

 

[tuc]

Kerros rölli, kuinka selität sen että Maapallolla on ollut jääkausi ja lämpimiäkausia kuin nyt mutta silti ihminen on elossa vieläkin? ja Tuolloin kun on ollut jääkausi ja vieläkin lämpimämpiäkausia kuin _nytten_ ei silloin edes tunnettu Co2 mutta vielä ollaan hengissä.

En ole rölli mutta vastaan. Ihminen on ollut välillä todella lähellä sukupuuttoa kun populaatiot olivat pieniä. Nykyihmisen asuialue Afrikassa ei mennyt asuinkelvottomaksi jääkausien aikana, mutta kyllä pohjoiselsta kaikki asutus kyllä lähti tehokkaasti pitkäksi aikaa. Eipä tässä kukaan täyspäinen ole ihmisen sukupuuttoon kuolemisella vakavissaan toivottavasti pelotellut.

Ja itse pidän päästöjen vähentämistä hyvänä, mutta Co2 vaikutusta ilmastonlämpemiseen pidän mitättömänä. Auringon aktiivisuus on se joka tuo ne lämpimämmät- ja kylmemmätkaudet.

Herättääkö tämä mitään ajatuksia?

Olet täysin eri mieltä kuin jokaikinen merkittävä toimija ilmastotutkimuksen osalta: http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_opinion_on_climate_change

...ja olet myös eri mieltä kuin esim. juuri vastikään Suomessa järjestetyn aurinkotutkijoiden seminaarin lopputulema. Mutta ehkä sä tiedät näistä asioista enemmän kuin ne.

Jos tuo arvio pitää paikkansa on ihminen tuottanut järkyttäviä määriä päästöjä ja Co2 polttamalla puita koko 700 000 vuoden ajan, eikä 30 tai 50 vuoden päästä saavuteta lähellekkään niitä päästöjä ja Co2 arvoja mitä tuolla 700 000 vuoden aikana on ilmakehään tungettu. Ja ilmakehä on vieläkin kunnossa.

Lainaan armeija ajan Yliluutnantin tuttua kysymystä - Onko kellään mitään näkemyksiä tai kokemuksia?

Biomassasta CO2 lähtisi ilmakehään ilman polttamistakin kasvien kuollessa ja hajotessa. Ja ne määrät mitä ihmiset joskus kivikaudella polttivat olisivat joka tapauksessa vuosituhansien aikana absorboituneet maaperään, biomassaan ja meriin vaikka sitä todellista lisäystä hiilikiertoon olisi tullut. Jos sinua ei vielä kuvota blogini niin tässä ihan perustietoa aiheesta: http://tuukkasimonen.blogspot.com/2007/12/kasvihuonekaasut-ilmakehss.html

Ei ole pakko lukea, samat tiedot löytyy googlettamalla carbon cycle.

 

[Jukkah]

Älä nyt vittu oikeesti mainosta tota sun blogias, Mähän sanoin että siirryn lukee sitä.. tai sit en.:D:D:D

 

[Poro72]

....

 

[Dragon]

Jos tuo arvio pitää paikkansa on ihminen tuottanut järkyttäviä määriä päästöjä ja Co2 polttamalla puita koko 700 000 vuoden ajan, eikä 30 tai 50 vuoden päästä saavuteta lähellekkään niitä päästöjä ja Co2 arvoja mitä tuolla 700 000 vuoden aikana on ilmakehään tungettu. Ja ilmakehä on vieläkin kunnossa.

Tulivertauksen ontuvuutta lisää vielä se tosiasia, että kasvillisuutta eli metsää hakataan pois samaan aikaan kiihtyvällä tahdilla. Vaikka hiilidioksidi kiihdyttääkin kasvien kasvua ja on kasvillisuudelle yleisesti hyväksi, niin lisääntyneen CO2 vaikutus mitätöidään tehokkaasti metsien tuhoamisella.

Jos tucia haukutaan idealismista niin ehkä olisi syytä muistuttaa teille ns. kriitikoille, että syyllistytte jatkuvasti itse todella paskaan ad hominem argumentointiin sen sijaan, kun voisitte tunkea tehokkaasti meille "ilmastonmuutosvouhottajille" tiukkaa faktaa tiskiin miksi ilmastonmuutoksessa ei ole ihmisillä osaa eikä arpaa. Linkkejä tutkimuksiin kiitos. Keskustelkaa tieteen pelisääntöjen mukaan jos tahdotte kritisoida ilmastontutkimusta ja lopettakaa ympäripyöreyksien latelu ja asioiden vieminen metafyysiseen filosofiseen skeptisismiin - tieteellisen skeptismin sijaan.

Kun kovimmat argumentit ovat tyyliin: "Vitun ituhipit", "Vihervasemmiston pelleilyä", "Greenpeacen propagandaa", "Kaikki on suurta huijausta" niin aika huonosti menee, kun nämähän eivät koske itse asiaa, eli ilmastonmuutosta pätkääkään. Yrittäkää pysyä asiassa ja vastata ns. järkikommenteilla ilman henkilökohtaista paskanjauhantaa. Yrittäkää myös ymmärtää se fakta, että on se teoria mikä tahansa, se on aina debatin kohteena tiedemaailmassa, oli sitten kyse suhteellisuusteoriasta, evoluutioteoriasta, ilmastonmuutoksesta, gravitaatioista tai alkeishiukkasista. Tämä väittely ja keskustelu kuuluu osana tieteelliseen metodiin. Ilmastonmuutosta tai kasvihuoneilmiön olemassaoloa te tuskin pystytte sivuuttamaan mitenkään, koska molemmilla on niin runsaasti faktaa ja tutkimusta tukenaan.

Mitä noihin hakkereiden paljastuksiin tulee, niin miksi musta näyttää siltä, että ne on tarkoituksellisesti vapautettu levitykseen niin tarkasti ennen tärkeää ilmastokokousta, että kyseessä ei todellakaan ole sattuma. Vaan tarkoituksesti levittämään epäluuloa tutkimustuloksia ja ilmastotutkimusta kohtaan. Miksi? Koska kun puhutaan ilmastonmuutoksesta ja ihmisen vaikutuksesta siihen, joudutaan myös ottamaan kantaa ihmisten kulutukseen ja hyvinvointiin ja mahdollisesti esittämään, että ei saisi mahdollisesti kuluttaa niin kuin ennen. Jokaisen pitäisi ymmärtää, että koko tutkimusalaa ja tutkijoita kohtaan on jo vuosikymmeniä kohdistunut erittäin suuria poliittisia paineita, koska ne vitun tutkijat eivät kerro sellaisia asioita, joita kansa ja poliitikot tahtoisivat kuulla ja ne perkeleet kehtaavat vielä kertoa mitä saisi ja ei saisi tehdä. Kukaan ei tahdo kuulla tuomiopäivän uutisia ja pahimmassa tapauksessa ne kiistetään täysin.

 

[pååtta]

Jospa sitten keskustellaisiin itse aiheesta eli tuosta MOT:sta. Otan lainauksen käsikirjoituksesta.

Lukija/Jones: ”McIntyre on yrittänyt saada CRU:n aineistoja jo vuosia. Jos hän saa tietää, että Britanniassakin on nyt julkisuuslaki, niin luulen, että hävitän mieluummin koko tiedoston kuin lähetän sitä kenellekään”.

Lukija/Jones: ”Pari tyyppiä häiritsee minua pyynnöillään julkistaa CRU:n lämpötila-aineistoja. Älkää kukaan kertoko kenellekään, että Britanniassa on julkisuuslaki”.

Lukija/Jones: ”Mike, voisitko tuhota kaikki sähköpostit, joissa keskustelet Keithin kanssa IPCC:n nelosraportista. Keith tekee samoin. – Voisitko myös lähettää sähköpostin Genelle ja pyytää häntä tekemään samoin. – Pidän huolen siitä, että myös Caspar tekee niin. Terveisin Phil”.

Lukija/Jones: ”Julkisuuslain osalta me kaikki vedämme tätä linjaa: Minkään maan julkisuuslait eivät koske IPCC:tä. Olemme kertoneet tämän skeptikoille”.

"Lukija/Jones: ”Poistin pari kuukautta sitten suuren määrän sähköposteja, niin että jäljellä on hyvin vähän – tuskin mitään.”

Juonto: Pian vuodon jälkeen Jones selitti sanomalehti The Guardianin haastattelussa seuraavasti:

Lukija/Jones: ”Me emme ole poistaneet mitään sähköposteja tai aineistoja täällä CRU:ssa”".

Lukija/Mann: ”Tämä vaara on olemassa, kun aina arvostelemme skeptikkoja siitä, etteivät he julkaise ’vertaisarvioiduissa tiedelehdissä’. Ilmeisesti he ovat löytäneet ratkaisun: kaapataan joku lehti! Mielestäni meidän on lakattava pitämästä Climate Researchia oikeana vertaisarvioituna tiedelehtenä. Ehkä meidän pitäisi rohkaista muita kollegojamme olemaan kirjoittamatta siihen ja lopettamaan sen juttujen lainaamisen.”

Lukija/Wigley: ”Jos löydämme todisteita siitä, että Saiers on skeptikkoleirissä, voisimme käyttää Amerikan geofysiikan unionin virallisia kanavia ja järjestää hänelle potkut.”

Lukija/Mann: ”Climate Research sai mennä, mutta emme voi menettää GRL:ää. Olisi hyödyllistä, jos porukka alkaisi kirjata kokemuksiaan Saiersista… he ovat julkaisseet aivan liian monta huonoa vastapuolen tutkimusta viime vuoden aikana. - - Ne olivat täyttä roskaa.”

Onko tämä muka "ei mitään nähtävää" kamaa? Vai ehkä kenties "asianyhteydestä irroitettua tarkoituksenhakuista mustamaalausta"?

 

[Dragon]

No minä kommentoin niihin mihin itse osaan sanoa mitään, en ole vastuussa tutkijoiden sanomisista, joten jos jätän jotain pois, niin jätän vastaamatta, koska en välttämättä ole nähnyt koko keskustelua jostain asiasta tai tiedä ylipäätään mistä noissa sähköpostiviesteissä on keskusteltu ja missä asiayhteydessä.

Lukija/Jones: ”McIntyre on yrittänyt saada CRU:n aineistoja jo vuosia. Jos hän saa tietää, että Britanniassakin on nyt julkisuuslaki, niin luulen, että hävitän mieluummin koko tiedoston kuin lähetän sitä kenellekään”.

Lukija/Jones: ”Pari tyyppiä häiritsee minua pyynnöillään julkistaa CRU:n lämpötila-aineistoja. Älkää kukaan kertoko kenellekään, että Britanniassa on julkisuuslaki”.

1. Millaiset julkisuuslait briteissä on? Vaatiko brittien julkisuuslaki näyttämään kenelle tahansa kaikkien mahdollisten tutkimuslaitosten keskeneräisiä tuloksia? Suomessa ei ainakaan näin ole, koska pelkästään asiakirjat ovat julkisia - ei taustamateriaali. Osa tutkimuksista on myös yllättävistä syistä salaisina pidettäviä, jopa maanpuolustuksellisiin syihin vedoten. Niitä on tullut eteen mullekin, mä en kuitenkaan ole sotilastiedustelun tai maanpuolustuksen asiantuntija, joten en voi arvuutella onko tämmöisiä mahdollisuuksia ilmastontutkimuksessa ja jos olisi, niin sitä tuskin kerrottaisiin.

2. Oletan, että tässä on kyseessä "raakadata". Missä määrin raakadataa ylipäätään julkaistaan missään tiedelehdessä, kun raakadata ilmastomittauksesta on mun ymmärtääkseni erittäin suurta, sitähän lasketaan ihan supertietokoneilla. Samalla lailla kuin CERN:ssäkin, siellä kun tehdään yksi törmäytyskoe, niin muutaman sekunnin ajaksi CERNin tietokoneet tallentavat ja välittävät enemmän tietoa, kuin koko Euroopan puhelinliikenne on sillä hetkellä. Tässä vähän mittasuhdetta, kuinka laajaa se raakadata voi luonnontieteissä olla, sitä voi olla täysin mahdotonta edes jakaa ulospäin - vai oletatko, että CERN:stä annetaan ilmaisia kovalevyjä täynnä dataa ulos ihan ilmaiseksi, kun joku tahtoo vähän tutustua.

3. Missä tutkimuslaitoksessa raakadataa ylipäätään annetaan kyselijöiden käsiin ennen tai jälkeen tutkimuksen? Enpä ole itse ainakaan omalla alalla törmännyt moiseen käytäntöön. Tulokset esitetään tiedejulkaisuissa, eivätkä nekään kysele välttämättä tutkimuksen raakadataa, koska tieteessä se julkaisu + metodit ovat kritiikin kohteena.

4. Mitä pelkällä raakadatalla muka tehtäisiin, kun tieteeseen kuuluu olennaisena osana tulkinta ja kompetenssi siihen?

5. Voidaanko raakadatan luovutuksella asiaanperehtymättömien kansalaisten käsissä olettaa olevan ylipäätään mitään konkreettista hyötyä? Kun raakadata on yleensä excel-taulukko, jossa on valtava määrä arvoja. Ja mitä tämä raakadata sitten oleellisesti paljastaisi, kun aina on mahdollista, että jos raakadata täsmää julkaisun kanssa, niin älypäät keksivät että sekin on väärennetty. Missä vaiheessa luottamus taattaisiin 100%:sti? Pitäisikö jokaisen tutkimuslaitteen luona olla ilmastonmuutosskeptikko jatkuvasti valvomassa, että laite varmaankin mittaa oikein? Tai jos on oikeasti rakennettukin mittaamaan väärin, joten jo rakennus- ja suunnitteluvaihekin pitää valvoa. Tämä on aika erikoinen skenaario jos tälle tielle lähdettäisiin, kun toista ihmistä on niin helvetin helppo alkaa syyttämään valehtelusta sen sijaan, että tekisi itse sitä tiedettä.

Lukija/Jones: ”Mike, voisitko tuhota kaikki sähköpostit, joissa keskustelet Keithin kanssa IPCC:n nelosraportista. Keith tekee samoin. – Voisitko myös lähettää sähköpostin Genelle ja pyytää häntä tekemään samoin. – Pidän huolen siitä, että myös Caspar tekee niin. Terveisin Phil”.

Olisi mielenkiintoista ensin nähdä ensin tämä ns. keskustelu, joka pitää tuhota. Vaikea tästä on sanoa mitään. Nelosraportista on keskusteltu, emme tiedä mitä ja joku tahtoo tuhota sähköposteja.

Lukija/Jones: ”Julkisuuslain osalta me kaikki vedämme tätä linjaa: Minkään maan julkisuuslait eivät koske IPCC:tä. Olemme kertoneet tämän skeptikoille”.

Tämä pitää varmaan paikkansakin, koska IPCC on kansainvälinen hallitustenvälinen elin, joka ei muuten edes tee mitään tutkimusta vaan laatii julkaistuista ilmastotutkimuksista yhteenvetoja.

Lukija/Jones: ”Me emme ole poistaneet mitään sähköposteja tai aineistoja täällä CRU:ssa”".

Tutkijoilla ei tietääkseni missään maassa ole velvollisuutta esittää henkilökohtaisia sähköpostikeskustelujaan tai tallentaa niitä tulevaisuuden varalle määräämättömiksi ajoiksi.

Lukija/Mann: ”Tämä vaara on olemassa, kun aina arvostelemme skeptikkoja siitä, etteivät he julkaise ’vertaisarvioiduissa tiedelehdissä’. Ilmeisesti he ovat löytäneet ratkaisun: kaapataan joku lehti! Mielestäni meidän on lakattava pitämästä Climate Researchia oikeana vertaisarvioituna tiedelehtenä. Ehkä meidän pitäisi rohkaista muita kollegojamme olemaan kirjoittamatta siihen ja lopettamaan sen juttujen lainaamisen.”

Pelkästään tämä lainaus kertoo mulle aika paljon siitä mitä sinä ymmärrät tieteen tekemisestä. Tieteessä on vertaisarviointikäytäntö eli ihmiset lähettävät tutkimustuloksistaan ja tekemiään johtopäätöksiä lehtiin, jotka arvioivat tutkimuksen metodologian, taustan ja onko tutkimus merkittävä julkaistavaksi. Enemmistö ei ole, joten niitä ei julkaista. Ongelmana ovat katkerat tiedemiehet, joiden mielestä heille on tehty vääryys, joten he polkaisevat pystyyn oman tiedelehden, jossa julkaisevat omia tuloksiaan. Tätä tapahtuu tälläkin hetkellä usealla eri tieteenalalla, mulle läheisin esimerkki on evoluutio vs. kreationismi -sota, joka on edennyt jo aikapäiviä sitten siihen pisteeseen, että kreationismin kannattajat eivät enää yritä lähettää omia "tutkimuksiaan" Cell, Nature, AAAS tai PNAS tyylisiin lehtiin. Kreationistit ovat ratkaisseet tämän julkisuusongelmansa siten, että perustetaan oma "kristillinen tiedelehti", jossa sitten julkaistaan omaa "hyvää" tiedettä ja ohitetaan täysin normaalitieteen julkaisusäännöt. Lisäksi on perustettu kristillisiä peruskouluja, lukiota ja yliopisto, jossa voi sitten opiskella tiedettä raamattua tukevalla tavalla. Ylläolevassa jutussa on sama asia taustalla.

Lukija/Wigley: ”Jos löydämme todisteita siitä, että Saiers on skeptikkoleirissä, voisimme käyttää Amerikan geofysiikan unionin virallisia kanavia ja järjestää hänelle potkut.”

Kyse on samasta jos keuhkosyöpälääkäri alkaisi mainostaa tupakkaa hyvänä terveystuotteena mutta jatkaisi silti työtään sairaalassa keuhkosyöpäosastolla. Tutkijat ovat sitoutuneet työssään tieteen metodologiaan, jos Saiers ei sitä tahdo noudattaa, niin kenkää vaan munkin puolesta.

Onko tämä muka "ei mitään nähtävää" kamaa? Vai ehkä kenties "asianyhteydestä irroitettua tarkoituksenhakuista mustamaalausta"?

Ei mitään ihmeellistä taivaan alla.

Voisitko nyt puolestasi vastata jo mun aikaisemmin esittämään kysymykseen, että eikö niiden hakkeroitujen tietojen vuotaminen viikkoa ennen ilmastokokousta näytä sun mielestä epäilyttävältä ja tarkoituksenhakuiselta?

 

[sivis]

Virallisten asiakirjojen salaaminen ei ainakaan Suomessa onnistu kuin tietyin hyvin rajatuin perustein. Ne taisivat olla valtion turvallisuus, kansantaloudellisesti merkittävät seikat ja olikohan joku kolmas. En jaksa kaivaa Finlexiä just ny.

Ja (luonnon)tieteen perusvaatimukset ovat seuraavat:

Objektiivista universalismia?

Tieteellisen menetelmän julkisuusperiaate tarkoittaa, että tutkijan on perusteltava väitteensä tiedeyhteisössä, mikäli hän haluaa yhteisön hyväksyvän sen. Tiedeyhteisön pitää olla vapaa kriittisesti arvioimaan todisteita, havaintoja ja päättelyn tapoja. Tieteellisen tiedon ei pitäisi olla salaista ja yksityiseen käyttöön tarkoitettua, vaan yhteisomaisuutta, koska siten sen todenmukaisuus varmimmin taataan. Tieteellisen menetelmän itsekorjaavuus tarkoittaa, että tieteelliset totuudet ovat väliaikaisia ja puutteellisia. Tieteen autonomisuus, itsehallinto, tarkoittaa, että tieteen tulosten arviointi on tiedeyhteisön oma asia, johon tieteen ulkopuoliset ryhmät eivät saa vaikuttaa. Tieteen edistyvyys puolestaan tarkoittaa todellisuutta koskevan kokonaiskuvauksen urakan etenemistä. Tiedetään yhä enemmän ja virheellisiä käsityksiä oikaistaan.

Amerikkalainen Robert Merton (1944-) muotoili nämä modernin (luonnon)tieteen periaatteet hieman toisin sanoin. Hänen mukaan mukaansa tieteen tekemistä pitäisi ohjata universalismi (universalism) kommunismi (communism), pyyteettömyys (disinterestedness) ja järjestelmällinen tai järjestetty epäily (organized skepticism). (Ks. Niiniluoto 2002, 38).

Universalismi tarkoittaa, että väitteiden totuusarvoa on punnittava ennalta-annetuin epäpersoonallisin kriteerein riippumatta siitä kuka väitteen esittää. Suurinkaan guru ei voisi tämän mukaan saada erikoiskohtelua, vaan hänen on alistuttava väitteineen perusteelliseen testaukseen. Kommunismi vastaa Peircen julkisuusperiaatetta ja tarkoittaa tässä, että tieto on saatettava ihmiskunnan yhteiseen käyttöön ja testattavaksi. Niiniluoto huomauttaa, että nykyisin tieto on monesti liikesalaisuus, eikä tule julkisesti testattavaksi ja yleiseksi hyödyksi. Pyyteettömyys tarkoittaisi, että tieteellistä tietoa on etsittävä ja eriteltävä omaa etua, uraa tai arvovaltaa huomioimatta. Viimein järjestelmällinen tai oikeastaan järjestetty epäily tarkoittaa, että mitään väittämää ei hyväksytä ilman muuta, vaan sen oikeellisuutta epäillään systemaattisesti ja koettelun jälkeenkin sitä pidetään vain väliaikaisena, puutteellisena kuvauksena todellisuudesta.

Saksalainen yhteiskuntafilosofi Jürgen Habermas (1929-) on erotellut kolme erilaista tiedonintressiä. Tekninen tiedonintressi ottaa vallitsevan yhteiskunnan annettuna, selittää siinä ilmeneviä lainalaisuuksia ja asettuu palvelemaan kulloisenkin yhteiskunnan toimintaa sekä hallintaa. Hermeneuttinen tiedonintressi pyrkii ymmärtämään ja tulkitsemaan ihmisten merkityksellistä toimintaa sekä edistämään yhteisymmärryksen syntymistä. Kriittinen tai emansipatorinen tiedonintressi pyrkii kyseenalaistamaan vallitsevan järjestyksen ja etsii emansipaatiota eli vapautusta, pyrkien luomaan parempaa uutta maailmaa.

Miten tuollaisen tutkimuksen falsifiointi sitten onnistuu, jos raakadataa ei anneta tiedeyhteisön käyttöön? Varmasti on tilanteita, joissa tuo ei käytännön syistä onnistu, mutta näin ei käsittääkseni tämän CRU:n datan osalta ollut.

Ehkä tämä ravistelee vähän tiedeyhteisöäkin miettimään mikä sen todellinen rooli on, ja millainen perversio siitä on tullut suhteessa niihin ideaaleihin (ks. yllä), joita sen pitäisi tavoitella.

 

[pååtta]

No minusta se, että tuliko tuo juuri kokouksen alla julki on täysin yhdentekevää. Sitäpaitsi mitä väliä sillä on jos tuossa ei kerran ole mitään nähtävää?

Eikä tuota dataa ole halunneet tavalliset ihmiset vaan toiset tiedemiehet. Sitäpaitsi julkisella rahoituksella toimivan laitoksen pitäisi olla avoin. Jonesta muuten epäillään Britannian julkisuuslain rikkomisesta.

Sivuutit tuon aineistojen poiston. Nähtävästi et näe mitään ongelmaa myöskään Jonesin julkisessa valehtelussa. Miksi muuten noita sähköposteja pitää poistaa noin järjestelmällisesti?

En nyt muista tarkasti mutta Saiers ymmärtääkseni on ihan arvostettu tiedemies, joka on omien tutkimuksiensa jälkeen tullut hieman skeptiselle kannalle. Ei mitään hörhö siis.

Itse olen kyllä pitänyt kasvihuonekaasujen lisäämisestä johtuvaa ilmastonmuutosta ihan totena, mutta tuon paljastuksen jälkeen minusta pitäisi tutkia uudestaan ja ottaa parin vuoden aikalisä asiaan. Tässä kuitenkin pelaillaan useilla sadoilla, ehkä tuhansilla miljardeilla veronmaksajien rahoilla, joten parempi olisi ottaa "alarmistien" hieman kiltimpi sävy puheeseen jos mielivät saada lisää veronmaksajien rahoja, kaikenlisäksi tietokonemallit taitavat olla ihan hatusta vedettyjä. Olen sinänsä yllättynyt miten monet omasta mielestäni fiksut ja asialliset ihmiset ovat reagoineet tähän, tulee ihan mieleen jotkin perkeleen hellarimummot tai muut hörhöt. Ei sillä etteikö hörhöjä olisi toisella puolella, mutta tämä skeptikkopuoli minusta on esiintynyt edukseen toisin kuin viralliset tahot.

edit Dragonille nämä siis

 

[rollipeikko]

Kyseessähän on perinteinen ongelma. Tutkijat ovat alkaneet tekemään politiikkaa, mutta unohtivat sen että "massoille" ei voi kertoa totuutta. Siis sitä että meillä ei todellisuudessa ole olemassa pätevää ilmastomallia ja tietoa ilmaston takaisinkytkennöistä.

Ilmastonmuutostahan on tutkittu tieteellisesti ainakin 60-luvulta lähtien kun Dr. Roger Revelle ja Dr. Charles Keeling (siis nää An invonvenient truth jätkät). Lämpötilamittausten ja välillisen datan lisäksi tutkitaan mm. meren pinnan korkeutta, jäätiköiden laajuutta, auringon aktiivisuutta tms. Eli ihan vitusti dataa on pistetty yhteen ja kokonaisuutta ei hallitse kukaan.

Sen jälkeen kun ilmastonmuutoksesta ensimmäisen kerran tuli populistista (tietääkseni tässä pari vuotta sitten globaalisti), on ihmisiä peloteltu ja luotu kunnon kauhuskenaarioita mediassa. Käytännössä ainoa asia mitä me tullaan ilmastonmuutoksesta huomaamaan tapahtuu juuri nyt, eli ei oikeastaan mitään. Vaikka keskilämpötila nousisi sen viisi astetta 100 vuodessa, on vuotuinen muutos kuitenkin vain 0,05C. Ehkä kymmenen vuoden päästä me voidaan kokemusperäisesti sanoa että joskus lapsuudessa oli talvella enemmän lunta.

Ilmastonmuutoksen suurin ongelma on oikeastaan modernin ihmisen aikakäsitys. Me ei voida käsittää edes keskipitkiä aikasarjoja kovin hyvin tulevaisuuteen (esim. 2050 tai 2100), saatikka sitten superpitkiä aikasarjoja menneisyyteen (esim. geologiset todisteet maapallon alati muuttuvasti ilmastosta).

Ihmiset odottavat että ilmastonmuutos on jotain samanlaista kuin siinä yhdessä leffassa missä Golfvirta lakkaa ja jääkausi tulee viikossa. Sen jälkeen pitää sitten juosta susia ja leijonia pakoon jossain Nykin keskustassa :D ja samalla pelastaa hyvän näkösiä naikkosia pulasta :hyvä:. Ihmiset eivät saa luonnolta tätä hienoa spektaakkelia joten tutkijat yrittävät nyt median kautta luoda hirveää paniikkia ja pistää tosi pahan näköstä käppyrää peliin ettei ihmisten mielenkiinto, ja sitä kautta poliitikkojen mielenkiinto vaan lakkaisi. Tai oikeastaan yritetään houkutella Jenkit siihen soppariin. Sinäänsä hämmentävä tilanne.

Tätä kuvaa hyvin se että talouskriisin takia länsimaissa on huoli ilmastonmuutoksesta jo lähtenyt hiipumaan, kun taas Kiinassa ja kehitysmaissa aletaan siitä vasta nyt keskustelemaan ja jopa vaaditaan Köpiksestä jotain tuloksia.

 

[Dragon]

No minusta se, että tuliko tuo juuri kokouksen alla julki on täysin yhdentekevää.

Näinkö todella?

Sitäpaitsi mitä väliä sillä on jos tuossa ei kerran ole mitään nähtävää?

No mietihän hetki moisen tietovuodon motiiveja? Kuka hakkeroi ilmastotutkimuskeskukseen, saa käsiinsä valtavat määrät tutkijoiden sähköposteja, hakee sieltä valtavat määrät "epämääräistä" materiaalia ja vuotaa nettiin? Mikä motiivi tämmöisellä teolla on? Mä en keksi mitään muuta motiivia kuin yrityksen horjuttaa ilmastotutkimuksen poliittista luotettavuutta. Kysy vielä itseltäsi, että kuka moisesta vuodosta mahdollisesti hyötyisi?

Eikä tuota dataa ole halunneet tavalliset ihmiset vaan toiset tiedemiehet.

Toiset ilmastontutkijat? He pysyvät alansa mukana tiedekonferensseissa, joissa ei-vielä julkaistuja tutkimuksia ja niiden taustamateriaalia käydään läpi. Näissä tilanteissa esitetään pääosa kommenteista, kritiikeistä ja kysymyksistä.

Muiden alojen tiedemiehet? Mitä he tekevät datalla jos heiltä puuttuu pätevyys tulkita sitä? En minäkään mene CERNiin kyselemään niistä väitetyistä hiukkastutkimuskokeista ja raakadatasta, ei niiden näkeminen hyödyttäisi mua mitenkään, koska en ymmärrä alaa riittävästi enkä osaisi tulkita yhtään niitä tuloksia tai malleja. Vaikka mulla olisikin idea, että koko kiihdytinputki on täyttä rahanhaaskausta ja tutkijat naurettavia pellejä, annan fyysikkotutkijapiirien keskenään käydä läpi ne asiat - siinäkin tapauksessa, että siellä on jotain hämminkiä. Samalla tavalla mä annan ilmastotutkijoiden tehdä työtään rauhassa ja luotan siihen mitä siellä touhutaan.

No mitä jos se ilmastoskeptikko saa käsiinsä 100 sivua raakadataa? Ei se takaa yhtään mitään, kuten jo yllä selvitin. Aina on mahdollisuus syyttää tutkijaa väärennetyistä tuloksista jos raakadata viittaakin, että mittaukset ovat todella niitä mitä tutkija väittää.

Sitäpaitsi julkisella rahoituksella toimivan laitoksen pitäisi olla avoin.

Eivät yliopistotkaan ole täysin avoimia laitoksia, joista saa nähtäväksi mitä materiaalia tahansa ja pääsee kulkemaan minne tahansa. Jos mulle tulee koululle, joku tuntematon selittämään, että tämä on julkinen laitos ja näytä mulle sun tutkimusryhmän labrapäiväkirjat ja mittaustulokset, niin pyydän ystävällisesti painumaan hevon vittuun. Arvaa saanko syytteitä?

Jonesta muuten epäillään Britannian julkisuuslain rikkomisesta.

No sitten epäilevät, sehän ei tarkoita samaa asiaa kuin syyllinen.

Sivuutit tuon aineistojen poiston. Nähtävästi et näe mitään ongelmaa myöskään Jonesin julkisessa valehtelussa.

Erikoista mutta ei tuomittavaa. Joku on poistanut sähköposteja ja sanoo lehdessä toista - kauheaa.

Miksi muuten noita sähköposteja pitää poistaa noin järjestelmällisesti?

Siksi ettei sähköpostilaatikko mene täyteen, kun yliopiston servereillä ei ole rajattomasti tilaa. Uskoisin, että jokaisen yliopiston tutkijat suomessakin poistavat sähköpostejaan säännöllisesti. Onko tämä siis rikollista toimintaa?

En nyt muista tarkasti mutta Saiers ymmärtääkseni on ihan arvostettu tiedemies, joka on omien tutkimuksiensa jälkeen tullut hieman skeptiselle kannalle. Ei mitään hörhö siis.

Saiers esitti kritiikkiä Mannin alkuperäistä lätkämaila-mallia kohtaan, joka myöhemmin sitten korjattiin. Sähköpostikeskustelu oli tästä tapauksesta. Tässäkin on vaikea arvioida miten vakavaa tuo keskustelu on ollut, kun en yhtään tiedä mitä Saiers on kritisoinut.

http://environment.yale.edu/profile/saiers/

Hän on myös esittänyt oman mielipiteensä tuosta sähköpostivuodosta:

I haven’t looked for, and don’t intend to look for, my name in the CRU emails, but one of my colleagues did alert me to an email written by Wigley in which he suggested that, if I were a climate skeptic, then steps should be taken to get me “ousted.” Wigley’s suggestion stems, I believe, from the publication of a GRL paper (by McIntyre and McKitrick) that criticized certain elements of Michael Mann’s Hockey Stick paper. This paper caused a bit of a stir and because I oversaw the peer review of this paper, I assume that Wigley inferred (incorrectly) that I was a climate-change skeptic. I stepped down as GRL editor at the end of my three-year term, long after the excitement over the McIntyre and McKitrick paper had passed. My departure had nothing to do with attempts by Wigley or anyone else to have me sacked.

Itse olen kyllä pitänyt kasvihuonekaasujen lisäämisestä johtuvaa ilmastonmuutosta ihan totena, mutta tuon paljastuksen jälkeen minusta pitäisi tutkia uudestaan ja ottaa parin vuoden aikalisä asiaan.

No eipä tuo paljastus aiheuttanut tähän mennessä kuin pienen kyselytuokion muutamille ilmastotutkijoile ja sen perusteella tahdot laittaa aikalisän päälle ja tutkimukset jäihin niinkö?

Tässä kuitenkin pelaillaan useilla sadoilla, ehkä tuhansilla miljardeilla veronmaksajien rahoilla,

Ei ilmastotutkimus mun ymmärtääkseni ihan noin kallista touhua ole. Mistä sä nämä tuhannet miljardit summan olet repinyt? Ja mitä niillä pelataan?

joten parempi olisi ottaa "alarmistien" hieman kiltimpi sävy puheeseen jos mielivät saada lisää veronmaksajien rahoja,

Näin... päästiinhän me tähänkin pisteeseen saakka. Mä jo tossa edellisessä postauksessa mainitsin jotain perkeleen tutkijoista, jotka eivät kerro sitä mitä kansa ja poliitikot tahtoisivat kuulla. Olisiko se sun mielestä tiedettä jos poliitikot vaatisivat mitä tutkimusta saadaan tehdä ja millaisia tuloksia niistä pitäisi vielä tulla. Tämä siis olisi sun mielestä hyvää tiedettä, kun mitään pelottavaa/häiritsevää/ikävää ei saisi kertoa ja tulisi vain tätä sun peräänkuuluttamaa "kilttiä" puhetta.

- - kaikenlisäksi tietokonemallit taitavat olla ihan hatusta vedettyjä.

Aha. Sulla on ilmeisesti vuosikymmenen kokemus tutkijana meteorologian, matematiikan tai vastaavan alan kanssa, kun osaat sanoa tietokonemallien olevan täyttä paskaa. Mene nyt äkkiä ilmatieteen laitokselle ja näytä mikä siellä on pielessä, etteivät ne enää tuhlaa siellä veronmaksajien rahoja.

 

[Dragon]

Virallisten asiakirjojen salaaminen ei ainakaan Suomessa onnistu kuin tietyin hyvin rajatuin perustein. Ne taisivat olla valtion turvallisuus, kansantaloudellisesti merkittävät seikat ja olikohan joku kolmas. En jaksa kaivaa Finlexiä just ny.

Niitä salassapidollisia syitä on itseasiassa aika moniakin, yhtenä syynä kaupallisetkin aspektit. Yliopistot yleisesti tekevät työtä lukuisien firmojen kanssa ja tästä syystä yliopistojen labrat, tietokoneet, tutkimustulokset ja muut ovat suosittuja kohteita pienelle teollisuusvakoilulle.

Miten tuollaisen tutkimuksen falsifiointi sitten onnistuu, jos raakadataa ei anneta tiedeyhteisön käyttöön?

Yleisesti toisen tutkimusryhmän pyrkimällä toistamaan koetilanne ja katsomalla tuloksia. Jos samanlaisia tuloksia tulee, niin tutkimus on suurella todennäköisyydellä luotettava. Tämä ei tietysti kaikilla tieteenaloilla onnistu, jolloin joudutaan pitäytymään mittauksissa ja malleissa, jotka ovat aktiivisemman kritiikin kohteena.

Varmasti on tilanteita, joissa tuo ei käytännön syistä onnistu, mutta näin ei käsittääkseni tämän CRU:n datan osalta ollut.

No mitä sieltä CRU:lta on pyydetty? Yksi paperi? Kirja? Kymmeniä mappikansioita? Useiden vuosikymmenien mittaustuloksia, joista voisi painaa sata kirjaa? Kertokaas nyt jotain siitä koosta.

 

[D.Yates]

4. Mitä pelkällä raakadatalla muka tehtäisiin, kun tieteeseen kuuluu olennaisena osana tulkinta ja kompetenssi siihen?

Kyllähän se melkoista kompetenssia vaatiikin saada tällainen tulkinta aikaan.

 

[pååtta]

Ei sähköpostien poistaminen ole rikollista toimintaa, mutta hieman outoa, että siitä pitää erikseen mainita "poista nää kaikki viestit kun oot lukenu ne!!" Eikö tutkijat osaa poistaa itse omia viestejään ilman eri käskyä?

Ja ottaen huomioon, että Jonesta epäillään julkisuuslakien rikkomisesta ja hän itse päivitteli sitä, miten skeptikot toivottavasti eivät saa tietää Britannian julkisuuslaeista, mikä rivien välistä kertoo, että hän olisi joutunut antamaan ne datat ulos jos näin kävisi.

Ilmastonmuutostutkimus ei maksa varmaan ihan hirveästi mutta kun aletaan vähentää vitusti kasvihuonepäästöjä se maksaa aivan saatanasti. Eli siis kyllä laitetaan toimenpiteet jäihin vaikkapa 3 vuodeksi ja tutkitaan uudelleen. Tietokonemalleista en tiedä mitään, mutta eikös nuo ole menneet mallinnukset aika metsään ymmärtääkseni ja niitä on rukattu ihan hatusta vedetyillä arvoilla.

 

[skuge]

...

Ootko tehnyt ensimmäistäkään laboratoriotyötä ? Vaikka ois kuinka vitusti ois "raakadataa" niin samalla tavalla siel pitää selittää ja näyttää et mitä vittua on oikein laskettu/mitattu.

Sun mukaan ei tartte dataa luovuttaa kenellekkään jos ei osaa sitä tulkita...just.