HS: Poliisi esittää osaa Helsingin katuryöstäjistä karkotettavaksi.

[Dies Irae]

Niin, kyllähän ainakin vietnamilaisia on kärähtänyt ja se Turussa ollut ruokamyrkytystapaushan oli tullut kiinalaisesta ravintolasta. Onhan kilpailu ravintola-alalla sen verran kovaa, että unohtuu monesti yhtälailla suomalaisilla yrittäjillä verot maksamatta. Vietnamilaiset painivat euroopassa keskinäisten ristiriitojensa kanssa. "Piip-suvun mafia" (en kerro varsinaista sukua) tuppaa jatkamaan menetyksekästä kiristysbisnestään eurooppaan muuttaneiden vietnamilaispakolaisten keskuudessa. Kokemusteni mukaan aasialaiset ovat kuitenkin paljon työteliäämpää, nöyrempää ja rehellisempää kansaa kuin lähi-idästä tai Afrikasta saapuneet.

Eihän kulttuurimme ja kansamme ole täydellinen. Mielestäni esi-isämme ja nykyinen kansa on kuitenkin saavuttanut paljon. Jokainen on ollut varmasti historian tunneilla sen verran hereillä, että tietää kuka esimerkiksi Sibelius, Edelfelt tai Alvar Aalto on. Jotenkin surettaa, kun monet nuoret puolustaessaan maahanmuuttajia ja heidän tapojaan pilkkaavat omaa kulttuuriamme. "kossupullot & kylätappelut" nyt ei sinänsä ollut kovinkaan raju kommentti ja rehellisyyden nimissä on sanottava, että sellaistakin täällä tapahtuu. Mikä ihme saa ihmisen niin pahasti pois juuriltaan, että hänen on tarkoituksenmukaisesti etsittävä vikoja kulttuuristamme ja kansastamme? Asennekasvatusta parhaimmillaan olisi laittaa nämä "itsevihassa" kylpevät maailmanpelastajat viikoksi (nyt kelitkin suosivat hyvin, -27C) "Vieläkö kollaa kestää?" -leirille. Vaikkapa viikko viimassa ja pakkasessa ilman unta, kunnon ruokaa ja puhdasta juomavettä saattaisi saada heidät tajuamaan mitä uhrauksia heidänkin eteensä on tehty ja kuinka etuoikeutettuja he ovat! Omien saavutustemme ja kulttuurimme haukkuminen mitättömäksi, takapajuiseksi ja köyhäksi osoittaa kuitenkin suurta epäkunnioitusta kaikkea rakentamaamme kohtaan ja kertoo osaltaan myös henkilön tietämättömyydestä: Olenko vain tyhmä ja tietämätön, koska mieleeni ei tulee yhtään suurta somalialaista, tai edes oikeastaan yhtään Afrikkalaista suurta taiteilijaa tai arkkitehtiä. Edelleenkään en ole myöskään saanut vastausta siihen, kuinka kulttuurimme on rikastunut sivistysmaiden(lähinnä eurooppa, amerikka, tietyt aasian maat) ulkopuolelta tulevien maahanmuuttajien toimesta.

 

[jurpo]

Eihän kulttuurimme ja kansamme ole täydellinen. Mielestäni esi-isämme ja nykyinen kansa on kuitenkin saavuttanut paljon. Jokainen on ollut varmasti historian tunneilla sen verran hereillä, että tietää kuka esimerkiksi Sibelius, Edelfelt tai Alvar Aalto on. Jotenkin surettaa, kun monet nuoret puolustaessaan maahanmuuttajia ja heidän tapojaan pilkkaavat omaa kulttuuriamme. "kossupullot & kylätappelut" nyt ei sinänsä ollut kovinkaan raju kommentti ja rehellisyyden nimissä on sanottava, että sellaistakin täällä tapahtuu. Mikä ihme saa ihmisen niin pahasti pois juuriltaan, että hänen on tarkoituksenmukaisesti etsittävä vikoja kulttuuristamme ja kansastamme? Omien saavutustemme ja kulttuurimme haukkuminen mitättömäksi, takapajuiseksi ja köyhäksi osoittaa kuitenkin suurta epäkunnioitusta kaikkea rakentamaamme kohtaan ja kertoo osaltaan myös henkilön tietämättömyydestä: Olenko vain tyhmä ja tietämätön, koska mieleeni ei tulee yhtään suurta somalialaista, tai edes oikeastaan yhtään Afrikkalaista suurta taiteilijaa tai arkkitehtiä. Edelleenkään en ole myöskään saanut vastausta siihen, kuinka kulttuurimme on rikastunut sivistysmaiden(lähinnä eurooppa, amerikka, tietyt aasian maat) ulkopuolelta tulevien maahanmuuttajien toimesta.

Mikä saa ihmisen niin sekaisin että hänen on tarkoituksenmukaisesti etsittävä vikoja muista kulttuureista? Eikö "omia" juttuja voi kunnioittaa haukkumatta samalla muita?

Monikohan somalialainen sitten tietää Sibeliuksen, Aallon tai Edelfeltin? Moniko amerikkalainen tietää noi? Tai ranskalainen?

Tohon sun vikaan kysymykseen niin, luultavasti olet myös tyhmä mutta vielä luultavammin ainakin lähinnä isänmaallisuutesi sokaisema. Mun mielestä aika heikkoa jos täytyy omaa munaa kasvattaa sillä mitä samaa kieltä puhuneet henkilöt on joskus historiassa tehneet. Joten kysynkin sulta mitä sellaista hienoa SINÄ olet elämäsi aikana tehnyt joka erottaa sut mun naapurissa asuvasta aamusta iltaan töissäkäyvästä somalista?

 

[AKV]

Mikä saa ihmisen niin sekaisin että hänen on tarkoituksenmukaisesti etsittävä vikoja muista kulttuureista? Eikö "omia" juttuja voi kunnioittaa haukkumatta samalla muita?

Erittäin hyvä kysymys. Tätä minäkin olen ihmetellyt.

 

[Dies Irae]

Mikä saa ihmisen niin sekaisin että hänen on tarkoituksenmukaisesti etsittävä vikoja muista kulttuureista? Eikö "omia" juttuja voi kunnioittaa haukkumatta samalla muita?

Monikohan somalialainen sitten tietää Sibeliuksen, Aallon tai Edelfeltin? Moniko amerikkalainen tietää noi? Tai ranskalainen?

Tohon sun vikaan kysymykseen niin, luultavasti olet myös tyhmä mutta vielä luultavammin ainakin lähinnä isänmaallisuutesi sokaisema. Mun mielestä aika heikkoa jos täytyy omaa munaa kasvattaa sillä mitä samaa kieltä puhuneet henkilöt on joskus historiassa tehneet. Joten kysynkin sulta mitä sellaista hienoa SINÄ olet elämäsi aikana tehnyt joka erottaa sut mun naapurissa asuvasta aamusta iltaan töissäkäyvästä somalista?

Patience young Luke, patience. Ei ole syytä haukkua minua tyhmäksi, vaikka mielipiteemme eroaisivatkin. Jokaisella on oikeus omaan mielipiteeseen ja sivistysvaltiossa on sananvapaus. Kunnioitan mielipidettäsi ja toivon, että tekisit samoin minun kohdallani. Yritä siis pitää keskustelu asialinjalla, ilman provosoivia huomautuksia älykkyyteen tai genitaalialueen kokoon liittyen

En käsittääkseni viestissäni haukkunut muita kulttuureita. Kunnioitan muitakin kulttuureita, mutta lähinnä niiden omissa ympäristöissään. Kulttuuri on niin laaja käsite ja kulttuurit ympäri maailman niin erilaisia, että niiden välille on syntynyt pakosta törmäyskursseja. Esimerkiksi monet muslimikulttuurin tärkeät arvot eivät sovi länsimaiseen yhteiskuntaan. Aivan yhtä naurettavana pidän sitä, että USA hyökkäsi Irakiin ja pyrkii tuputtamaan heille omaa järjestelmäänsä. Irakilaisten ajatusmaailma on niin erilainen kuin amerikkalaisten, että ongelmia syntyy vielä takuulla enemmän. Kenelläkään ei ole oikeutta mennä toisen maahan ja kertoa, että kulttuurinne on väärä, vaikka ei itse ajattelisi samoin!

Tavallisen somalin koulutus- ja sivistystaso on ikävä kyllä niin matala, että he tietävät tuskin mitään ympäröivästä maailmasta. Sinänsä se on sääli, koska köyhyys ja peruskoulutuksen puute on omiaan lisäämään heidän ongelmiaan. Löytyy sieltäkin varmasti fiksuja ja koulutettuja ihmisiä. Myös amerikkalaisten tietämys muusta maailmasta on hämmästyttävän pieni. Johtunee osittain itsekeskeisyydestä. Uskon kuitenkin monen sivistyneen amerikkalaisen tuntevan Aallon ja Sibeliuksen. Aalto on suunnitellut mm. Cambridgen MIT:n opiskelija-asunnot. Uskoisin varsinkin tuossa opinahjossa opiskelleiden tietävän, kuka Aalto on. Vuonna 1998 New Yorkissa pidettiin Aaltoa käsittelevä näyttely. Eli kyllä ainakin kourallinen amerikkalaisia tietää, kuka Aalto on. Sibelius on maailman musiikkipiireissä yllättävän tunnettu ja hänen teoksiaan on kuultu usein myös amerikassa. Finlandia hymnistä on tietääkseni tehty myös virsi yhdysvalloissa. Olihan se jopa Biafran(nykyisin osa nigeriaa) ja Rhodesian (nyk. Zimbabwe) kansallislauluna, eli kyllä Sibelius on levinnyt jopa tummalle mantereelle. Euroopassa sekä Aalto että Sibelius ovat tunnettuja. Aalto on suunnitellut lukuisia kirkkoja, kulttuurikeskuksia, kirjastoja, asuinrakennuksia jne. ympäri eurooppaa. Jean Sibelius - viulukilpailu on alallaan yksi maailman arvostetuimpia. En omasta mielestäni siis höpissyt aivan omiani kehuessani herrojen saavutuksia.

Minusta oman kulttuurin ja esi-isien saavutusten arvostaminen ei ole "heikkoa". Näen sen itse voimavarana tehdä Suomesta vieläkin parempi maa. En usko, että sotaveteraanit, JV Snellman, Lönnrot, Schauman ja monet muut ilahtuisivat suuresti, jos me kaikki ajattelisimme, ettei heidän saavutuksissaan ollut mitään ylpeyden aihetta. Moni suomalainen on uhrannut ja saavuttanut paljon. Tehnyt maatamme tunnetuksi, rakentanut hyvinvointivaltion ja pitänyt maamme itsenäisenä. Koen olevani velvollinen myös kunnioittamaan sitä, mitä he ovat tehneet ja vaalimaan heille ja samalla itselleni tärkeitä asioita. En näe tässä mitään pahaa, enkä koe olevani "isänmaallisuuden sokaisema". Tarkoitukseni ei siis ole parantaa huonoa itsetuntoa esi-isiemme saavutuksilla.

Ikävä kyllä minun naapurissani ei asu aamusta iltaan töissäkäyvää somalia. Vastapäisessä rakennuksessa asui tosin Sudanilainen herrasmies, joka "deitti raiskasi" hiljattain naapurin tyttönsä. Tosiasia, mutta asiaton kommentti itseltäni, tunnustan. Olen saavuttanut omassa elämässäni riittävästi ja olen omaan elämääni tyytyväinen. En koe olevani parempi ihminen kuin illasta aamuun töitä paiskiva somali. Sellainen vain on melko harvinainen näky, jos totta puhutaan. Vielä enemmän kuitenkin arvostaisin somalia, joka tilanteen rauhoittuessa palaisi velvollisuuden tunnosta omaa maatansa ja kansaansa kohtaan takaisin Somaliaan ja auttaisi sen jälleenrakentamisessa.

Loppuun hieman retorista matematiikkaa. Kun kysymykseen vastaa kysymyksellä, on tuloksena 0 vastausta. Eli voisitko nyt itse vastata siihen edellisen viestini viimeiseen kysymykseen. Yritetään molemmat pitää tunteet kurissa. Jookosta...

 

[reino]

Mikä saa ihmisen niin sekaisin että hänen on tarkoituksenmukaisesti etsittävä vikoja muista kulttuureista? Eikö "omia" juttuja voi kunnioittaa haukkumatta samalla muita?

No ei tuossa minun silmääni niin kauhean tarkoituksenmukaisesti etsitty vikoja muista kulttuureista.

Olen toki samaa mieltä siitä, että "omia" juttuja voi kunnioittaa haukkumatta samalla muita.

Monikohan somalialainen sitten tietää Sibeliuksen, Aallon tai Edelfeltin? Moniko amerikkalainen tietää noi? Tai ranskalainen?

Niistä amerikkalaisista tai ranskalaisista, jotka tietävät yhdenkään säveltäjän tai arkkitehdin nimen, aika moni tietää Sibeliuksen ja Aallon.

Somalialaiset eivät taida tietää paljon mitään sellaisista asioista, joista me tiedämme. Niin erilaiset ovat elämänpiirit, kulttuuri, koulutus ja kokemus. Somali voi toki tietää paljonkin siitä, miten khat kääritään banaaninlehtiin (vai mihin se nyt käärittiinkään) tuoreuden varmistamiseksi. Somali voi myös tietää hyvinkin paljon jostain sellaisesta, joka on Mogadishussa asumisen kannalta oleellista, eli en nyt tässä laita kulttuureja mihinkään arvojärjestykseen. Totean vain, että elämänpiirit ja elämänkokemus eivät Suomi/Somalia-akselilla kohtaa. Mikä on mielestäni ihan hyvä syy sille, että somaleja ei kannattaisi tuoda Suomeen täysin vieraaseen ja heille kummalliseen ympäristöön.

Mun mielestä aika heikkoa jos täytyy omaa munaa kasvattaa sillä mitä samaa kieltä puhuneet henkilöt on joskus historiassa tehneet. Joten kysynkin sulta mitä sellaista hienoa SINÄ olet elämäsi aikana tehnyt joka erottaa sut mun naapurissa asuvasta aamusta iltaan töissäkäyvästä somalista?

Villi arvaus: Dies Irae haluaa identifioitua ja sopeutua suomalaiseen kulttuuriin, kossuineen ja kylätappeluineen, ja arvostaa sitä "mitä samaa kieltä puhuneet henkilöt on joskus historiassa tehneet". Mitä aamusta iltaan raskaissa töissä raatava somali välttämättä ei halua.

Mutta jos ko. somali haluaa sopeutua suomalaiseen kulttuuriin, hän on minun puolestani tervetullut jatkamaan työssäkäyntiään. Itse haluaisin vastaavassa tilanteessa palata kotimaahani rakentamaan isäni taloa uudelleen ja kyntämään mummoni vakoa eiku esi-isien raivaamaa peltoa.

Ja AKV, ennen kuin kiirehdit jälleen moittimaan minua monisanaisuudesta ja Dies Iraen oman postin toistamisesta :D niin haluaisin vaan ilmoittaa, että soitin juuri kunnalliselle sopeutumisenvalvojalle, että siellä olis yks kotoperäinen nulikka, joka etsimällä etsii vikoja suomalaisesta elämänmenosta. Lupas ottaa sut mukaan seuraavalle kylätappeluekskursiolle. :whip:

 

[Crusader]

1. Korkeakulttuurit kehittyivät muualla kuin Euroopassa. Ne vain levisivät sinne.

2. Ei Eurooppa ole milloinkaan (sen jälkeen kun nykyihminen on sinne asumaan tullut) ollut niin hankala paikka kuin Saharan eteläpuolinen Afrikka.

3. Euroopan kohdalla sijainti tms. seikat ovat ne selittävät tekijät. Suosittelen edelleen aiheesta kirjaa "Guns, Germs and Steel" - suomeksi "Tykit, taudit ja teräs".

1. Esimerkki?

2. Perustelu?

3. ...jossa Diamond selittelee omia teorioitaan, jotka ovat lähinnä mielipiteitä. Lisäksi hänen helmasyntinään tunnutaan pitävän tuota implikaation lukemista väärin päin, eli päätellään seurauksesta lähtötilanne, ja syyt vielä sinne sekaan. Yksi tuon G, G & S -kirjan lähtökohdista ja pääkysymyksistä on muuten selittää, miksi kehittyneitä korkeakulttuureita syntyi ainoastaan euraasiaan, mikä laittaa tuon ensimmäisen kohdan kannaltasi outoon valoon. Ehkä olisi aika laajentaa näkökantaasi sinunkin, eikä lukea tuota kirjaa jumalan sanana.

 

[AKV]

1. Esimerkki?

Niilin suiston ja Hedelmällisen puolikuun alueilla syntyivät Euraasian ensimmäiset korkeakulttuurit. Niiden saavutuksista on kaikki muu alueella lähtöisin. Esim. maanviljely levisi sieltä, samoin kirjoitustaidon periaate jne. jne. Ja kuten tietänet, niin nykyiset Egyptin ja Irakin alueet eivät ole Eurooppaa.

2. Perustelu?

Euroopan ilmasto viimeisten jääkausien jälkeen oli suht edullinen. Kuten se oli ollut jääkausien välisenäkin aikana. Tunnettua tietoa.

3. ...jossa Diamond selittelee omia teorioitaan, jotka ovat lähinnä mielipiteitä.

Ja tämä on lähinnä oma mielipiteesi. Ilmeisesti sana "teoria" ei ole sinulle hirveän tuttu? Kyseessä kuitenkin on Pulitzerin voittanut teos, jota pidetään kenties 1990-luvun merkittävimpänä kansantajuisena tietokirjana.

Lisäksi hänen helmasyntinään tunnutaan pitävän tuota implikaation lukemista väärin päin, eli päätellään seurauksesta lähtötilanne, ja syyt vielä sinne sekaan.

Ja näin käy esim. missä kohtaa kyseistä opusta?

Yksi tuon G, G & S -kirjan lähtökohdista ja pääkysymyksistä on muuten selittää, miksi kehittyneitä korkeakulttuureita syntyi ainoastaan euraasiaan, mikä laittaa tuon ensimmäisen kohdan kannaltasi outoon valoon.

Höpötystä. Kehittyneitä korkeakulttuureita syntyi myös Amerikkaan, mikä seikka kirjassa tuodaan kyllä ilmi. Pääpointti kirjassa on pohtia sitä, miksi Euraasian alueen ja nimenomaan nyk. Euroopan alueen kulttuurit kansat nousivat esim. teknologian kehityksessä edelle muista.

Ehkä olisi aika laajentaa näkökantaasi sinunkin, eikä lukea tuota kirjaa jumalan sanana.

Ystävä hyvä, sinulla ei ole aavistustakaan minun näkökantani laajuudesta. Tietänet siitä ainoastaan sen, etten niele sinun käsitystäsi tieteenteosta, koskapa se on kaukana tieteellisestä. Ja jospa tosiaan ensin lukisit kirjan ja esittäisit sitten perusteltua kritiikkiä.

 

[Crusader]

Euroopan ilmasto viimeisten jääkausien jälkeen oli suht edullinen. Kuten se oli ollut jääkausien välisenäkin aikana. Tunnettua tietoa.

Jotenkin tulee mieleen tämä "jo muinaiset roomalaiset tiesivät, että..." -perustelu. Afrikka, aavikoita lukuunottamatta, on "edullista" siinä missä keskieurooppakin, puhumattakaan esim. skandinavian alueesta. Islanti on vieläkin jääkauden vetäytymisvaiheessaan, eikä se estänyt sikäläisiä rökittämästä mannereurooppalaisia.

Ja tämä on lähinnä oma mielipiteesi. Ilmeisesti sana "teoria" ei ole sinulle hirveän tuttu? Kyseessä kuitenkin on Pulitzerin voittanut teos, jota pidetään kenties 1990-luvun merkittävimpänä kansantajuisena tietokirjana.

Tiedän että kirja sai Pulitzerin, vaan niinpä sai Jasserkin Nobelin rauhanpalkinnon. Syy on voinut hyvinkin olla poliittinen. Kuitenkin, "teoria" mielletään kansantajuisesti hiukan eri lailla kuin tietyissä tieteissä, ja näissä ko. tieteissä teoria tarkoittanee edes jotenkin perusteltua mielipidettä. Diamond voi olla oikeassa, väärässä, tai jotain siltä väliltä, mikä on todennäköisintä.

Ja tuosta vääränsuuntaisesta implikaatiosta: Teosta on mm. arvosteltu siitä, että Diamond väittää euroopan satojen olleen parhaita, mikä ei ole kiistatonta. On myös esitetty arvio, että ympäristö oli lähes merkityksetön tekijä euraasia sivilisaatioiden nousussa. Villieläinten kesyttämisestä tähän mainitsemaani ilmiöön on suora esimerkki: Diamond tekee päätelmän, että zebrat ja elefantit eivät olleet "valjastettavissa hyötykäyttöön", ilmeisesti vain koska niitä ei afrikkalaisten toimesta saatu valjastettua hyötykäyttöön.

Yleisesti, on olemassa esimerkkejä maista, jotka ovat vähäisistä luonnonvaroistaan huolimatta kyenneet nousemaan korkeakulttuureiksi.

Höpötystä. Kehittyneitä korkeakulttuureita syntyi myös Amerikkaan, mikä seikka kirjassa tuodaan kyllä ilmi. Pääpointti kirjassa on pohtia sitä, miksi Euraasian alueen ja nimenomaan nyk. Euroopan alueen kulttuurit kansat nousivat esim. teknologian kehityksessä edelle muista.

Amerikkaan kyllä, ja aasian vaikutus jätetään arvostelijoiden mielestä liian vähälle huomiolle. Tarkoitushakuista? Kenties.

Ystävä hyvä, sinulla ei ole aavistustakaan minun näkökantani laajuudesta. Tietänet siitä ainoastaan sen, etten niele sinun käsitystäsi tieteenteosta, koskapa se on kaukana tieteellisestä. Ja jospa tosiaan ensin lukisit kirjan ja esittäisit sitten perusteltua kritiikkiä.

Tuskin tiedät tieteestä mitään, sillä tieteen tehtävä ei ole hankkia etukäteen päätettyä vastausta tiettyyn kysymykseen (tässä tapauksessa "kuinka aukottomasti selittää afrikkalaisten menestymättömyys kautta maailmanhistorian, ja syyttää siitä valkoisia"), vaan pyrkimys objektiivisuuteen ja uuden tiedon hankkimiseen. Jo se, että perustat kaikki argumenttisi käytännössä yhteen opukseen, joka on käytännössä yhtä hyvä mielipide kuin mikä tahansa muukin mielipide, ei varsinaisesti nosta uskottavuuttasi tieteilijänä.

Edit: Saatan lukea kirjan, jos sen pystyn jostain vähällä vaivalla lainaamaan. En kuitenkaan vastaa tässä kirja-arvostelijan ominaisuudessa, joten oma vikasi jos ainoa näkökantasi asiaan löytyy tästä kirjasta.

 

[flagellum dei]

Tuskin tiedät tieteestä mitään, sillä tieteen tehtävä ei ole hankkia etukäteen päätettyä vastausta tiettyyn kysymykseen (tässä tapauksessa "kuinka aukottomasti selittää afrikkalaisten menestymättömyys kautta maailmanhistorian, ja syyttää siitä valkoisia")...

Tuo laittoi runosuoleni sykkimään oudosti (pahoittelen jo etukäteen):
S'on kaikki vaan jauhonaamojen vigaa,
et mistään syyttää saa sä Afrikan nigaa.

 

[Multivita]

Tuskin tiedät tieteestä mitään, sillä tieteen tehtävä ei ole hankkia etukäteen päätettyä vastausta tiettyyn kysymykseen (tässä tapauksessa "kuinka aukottomasti selittää afrikkalaisten menestymättömyys kautta maailmanhistorian, ja syyttää siitä valkoisia"), vaan pyrkimys objektiivisuuteen ja uuden tiedon hankkimiseen. Jo se, että perustat kaikki argumenttisi käytännössä yhteen opukseen, joka on käytännössä yhtä hyvä mielipide kuin mikä tahansa muukin mielipide, ei varsinaisesti nosta uskottavuuttasi tieteilijänä.

Crusaderilta tulee ihan hyvää tekstiä..Vaikkakin provoilevat AKV:n kanssa puolin ja toisin. Itse olen tutustunut melko paljon oman alani tutkimuksiin (ja omaakin tutkimusta on jo tullut hiukan väsäiltyä ja pian julkaistua), niin aina pistää vituttamaan kun joku tekee liian pitkälle meneviä johtopäätöksiä. Menee uskottavuus koko prujusta. Monessa asiassa tutkijoiden kannat eroavat todella paljon toisistaan ja tämä johtuu osin tuosta liiallisesta päättelystä. Sitten monet näitä tutkimuksia lukevat pitävät tuloksia lähes faktana. Etenkin, jos ne ovat saanet jonkin palkinnon..vaikka nyt pulitzerin..

Tähän teidän väittelyynne alueiden soveltuvuudesta ja paremmuudesta ihmiselle: Maalaisjärjellä ajateltuna voisi olettaa, että rankoissa oloissa elävät joutuvat käyttämään päätään huomattavasti enemmän, jotta ylipäätään selviää hengissä. Mukavissa oloissa ei liene niin suurta motivaatiota alkaa kehittämään erilaisia elämää helpottavia ratkaisuja.

lisäys: Afrikan tai sen tietyn osan elinolosuhteiden vertaaminen koko Eurooppan oloihin on kyllä melkoisen typerää.

 

[Kaminari]

lisäys: Afrikan tai sen tietyn osan elinolosuhteiden vertaaminen koko Eurooppan oloihin on kyllä melkoisen typerää.

Huhhuh. Täytyykin selailla ihan taaksepäin ennenkuin lähden tuonne rypäleviljelmilleni takaisin.

 

[Multivita]

Huhhuh. Täytyykin selailla ihan taaksepäin ennenkuin lähden tuonne rypäleviljelmilleni takaisin.

Meni hiukka ohi..no ei mikään yllätys :D

Omalla kommentillani meinasin, että Eurooppa on suht laaja alue ja olosuhteet vaihtelee melkoisesti..

 

[Kaminari]

Meni hiukka ohi..no ei mikään yllätys :D

Omalla kommentillani meinasin, että Eurooppa on suht laaja alue ja olosuhteet vaihtelee melkoisesti..

Ja tuolla minä tarkotin ihan samaa. Jotta ei tuolla paljon rusinapuskat kuki tuolla kankaalla.

 

[Multivita]

Ja tuolla minä tarkotin ihan samaa. Jotta ei tuolla paljon rusinapuskat kuki tuolla kankaalla.

Nyt ymmärtää tykkimieskin

Ei kuki ei.. Kuurankukkia kyllä löytyy. Optimaaliset olosuhteet kateellisen ja katkeran kansan kasvualustaksi.

 

[AKV]

Jotenkin tulee mieleen tämä "jo muinaiset roomalaiset tiesivät, että..." -perustelu. Afrikka, aavikoita lukuunottamatta, on "edullista" siinä missä keskieurooppakin, puhumattakaan esim. skandinavian alueesta. Islanti on vieläkin jääkauden vetäytymisvaiheessaan, eikä se estänyt sikäläisiä rökittämästä mannereurooppalaisia.

Afrikan maantieteellinen muoto (pohjois-etelä -suuntainen akseli) vaikeuttaa huomattavasti mm. viljelykasvien leviämistä. Afrikassa ei esiinny luonnonvaraisena domestikointiin kelpaavia eläimiä, ei ainakaan siinä määrin ja monipuolisesti (hevosesta koiraan) kuin Euraasiassa. Lisäksi Afrikasta löytyy huomattava määrä viljelyn tms. kannalta hankalia ja vihamielisiä kasvillisuus- ja ilmastovyöhykkeitä. Jne.

Tiedän että kirja sai Pulitzerin, vaan niinpä sai Jasserkin Nobelin rauhanpalkinnon. Syy on voinut hyvinkin olla poliittinen.

Äärimmäisen ontuva vertaus. Ja perustelussa tuo "voinut" ei oikein vakuuta. Pystyisitkö parempaan?

Kuitenkin, "teoria" mielletään kansantajuisesti hiukan eri lailla kuin tietyissä tieteissä, ja näissä ko. tieteissä teoria tarkoittanee edes jotenkin perusteltua mielipidettä.

Aivan. Ja Diamond tuo esiin perustelut varsin kattavasti. Joten?

Ja tuosta vääränsuuntaisesta implikaatiosta: Teosta on mm. arvosteltu siitä, että Diamond väittää euroopan satojen olleen parhaita, mikä ei ole kiistatonta. On myös esitetty arvio, että ympäristö oli lähes merkityksetön tekijä euraasia sivilisaatioiden nousussa.

Väitteitä satojen paremmuudesta en muista, mutta tosiasiahan on että Euraasiassa esiintyi villinä huomattavasti enemmän viljelykelpoisia kasveja joista monet olivat vielä ravintoarvoiltaan Afrikan vastaavia parempia.

Villieläinten kesyttämisestä tähän mainitsemaani ilmiöön on suora esimerkki: Diamond tekee päätelmän, että zebrat ja elefantit eivät olleet "valjastettavissa hyötykäyttöön", ilmeisesti vain koska niitä ei afrikkalaisten toimesta saatu valjastettua hyötykäyttöön.

Niitä ei ole saatu myöskään eurooppalaisten toimesta valjastettua hyötykäyttöön, useista yrityksistä huolimatta. Ja norsun kohdalla on huomattava se, että intialainen norsu (eri laji muuten) ei sekään ole domestikoitu.

Yleisesti, on olemassa esimerkkejä maista, jotka ovat vähäisistä luonnonvaroistaan huolimatta kyenneet nousemaan korkeakulttuureiksi.

Aivan. Kunhan vaikutteet ovat sinne kulkeutuneet muualta.

Amerikkaan kyllä, ja aasian vaikutus jätetään arvostelijoiden mielestä liian vähälle huomiolle. Tarkoitushakuista? Kenties.

Aikalailla ilmaan jäävät nämä heittosi. Olisi mukava kuulla ihan perusteita niille.

Tuskin tiedät tieteestä mitään, sillä tieteen tehtävä ei ole hankkia etukäteen päätettyä vastausta tiettyyn kysymykseen (tässä tapauksessa "kuinka aukottomasti selittää afrikkalaisten menestymättömyys kautta maailmanhistorian, ja syyttää siitä valkoisia"), vaan pyrkimys objektiivisuuteen ja uuden tiedon hankkimiseen.

Aivan totta. Paitsi että Diamond ei pyri selittämään vain afrikkalaisten menestymättömyyttä vaan myös sen, miksi Euraasian kulttuurit kehittyivät maailmanvaltiaiksi. Ja toisekseen: ikävä kuulla, ettet vieläkään kykene hyväksymään sitä historiallista tosiseikkaa, että eurooppalaiset tuhosivat alkuperäiskansoja ja kulttuureita laajasti kautta maapallon.

Huvittavaa myös kuulla luento "objektiivisuudesta" mieheltä joka taannoin ilmoitti USKOVANSA afrikkalaisten "rodulliseen alempiarvoisuuteen" ja joka ei tunne yhtikäs mitään mantereen historiasta, kulttuureista tms. - kuten taannoisessa keskustelussa kävi ilmi.

Jo se, että perustat kaikki argumenttisi käytännössä yhteen opukseen, joka on käytännössä yhtä hyvä mielipide kuin mikä tahansa muukin mielipide, ei varsinaisesti nosta uskottavuuttasi tieteilijänä.

Aluksi olkinukke. Ja loppuun suoranainen vitsi. Väitätkö ihan oikeasti, että perustellut mielipiteet jotka muodostavat teorian a la G, G & S ovat yhtä "hyviä" kuin esim. niinkutsuttujen tieteellisten rasistien esiintuomat väitteet "rodutekijöistä", joille ei löydy minkään valtakunnan todisteita ja joita ei yksikään evoluutiobiologi tms. pidä tieteellisesti pätevinä?

En kuitenkaan vastaa tässä kirja-arvostelijan ominaisuudessa, joten oma vikasi jos ainoa näkökantasi asiaan löytyy tästä kirjasta.

Cry me a river. Ihan liikuttaa.

 

[AKV]

Monessa asiassa tutkijoiden kannat eroavat todella paljon toisistaan ja tämä johtuu osin tuosta liiallisesta päättelystä. Sitten monet näitä tutkimuksia lukevat pitävät tuloksia lähes faktana. Etenkin, jos ne ovat saanet jonkin palkinnon..vaikka nyt pulitzerin..

Voi voi. No mikä se Diamondissa nyt vituttaa?

Tähän teidän väittelyynne alueiden soveltuvuudesta ja paremmuudesta ihmiselle: Maalaisjärjellä ajateltuna voisi olettaa, että rankoissa oloissa elävät joutuvat käyttämään päätään huomattavasti enemmän, jotta ylipäätään selviää hengissä. Mukavissa oloissa ei liene niin suurta motivaatiota alkaa kehittämään erilaisia elämää helpottavia ratkaisuja.

Ah ... maalaisjärki. Synonyymi tietämättömyydelle, taikauskolle ja ulkoaopituille malleille. :D

No niin. Tässä asiassa olet kuitenkin oikeassa. Metsästäjä-keräilijä -kulttuurien piireissä ihmiset todellakin joutuvat käyttämään päätään huomattavasti enemmän hengissä selvitäkseen. Mitä rankemmat olot, sitä enemmän hoksottimia vaaditaan. Afrikka ja Etelä-Amerikka sademetsineen tms. ovat ihmiselle vihamielisimpiä mantereita. Euraasiassa olo ja elely oli ihmisen sinne levitessä huomattavasti helpompaa. Ilmasto ok, riistaa paljon, ei hominideihin tottuneita & jopa erikoistuneita petoja. Mikäpäs siinä oli elellessä. Korkeakulttuurit kehittyvät sitten kun ihmisillä riittää resursseja muuhunkin kuin oman elämän välittömään ylläpitoon.

Tokihan Afrikassakin kehittyi korkeakulttuureja. Euraasian otollisissa olosuhteissa niitä vain syntyi enemmän ja ne kehittyivät nopeammin. Sitten uuden ajan alkuun tultaessa niillä oli jo etulyöntiasema. Tosin Aasiakin (Kiina) oli pitkään menossa mukana ja oli todella pienestä kii ettei se noussut merienherruuteen, siirtomaavallaksi ja siten maailmanvaltiuteen ennen eurooppalaisia. Kuten Diamond tuo esille.

Siinä sivussa, enimmäkseenhän se syyllistää eurooppalaisia. Nyyh. :itku:

 

[Crusader]

Niitä ei ole saatu myöskään eurooppalaisten toimesta valjastettua hyötykäyttöön, useista yrityksistä huolimatta. Ja norsun kohdalla on huomattava se, että intialainen norsu (eri laji muuten) ei sekään ole domestikoitu.

Tämän kritiikin esittäjän mukaan eurooppalaisten domestikoitujen eläinten kantamuodot olivat paljolti afrikan ei-domestikoitujen eläinten kaltaisia. Eurooppalaiset jalostivat lajeja jotta ne saatiin domestikoitua.

Aivan totta. Paitsi että Diamond ei pyri selittämään vain afrikkalaisten menestymättömyyttä vaan myös sen, miksi Euraasian kulttuurit kehittyivät maailmanvaltiaiksi. Ja toisekseen: ikävä kuulla, ettet vieläkään kykene hyväksymään sitä historiallista tosiseikkaa, että eurooppalaiset tuhosivat alkuperäiskansoja ja kulttuureita laajasti kautta maapallon.

Olen varsin hyvin selvillä siitä että eurooppalaiset hävittivät kulttuureita ympäri maapalloa. En ota minkäänlaista moraalista standia tähän, koska mielestäni se, että eurooppalaiset ehkä tekivät väärin tuhotessaan kulttuureita, ei ole peruste sille että alettaisiin keksiä tekosyitä sille miksi näin kävi. Lisäksi Humen giljotiini estää moraalisen näkökannan ottamisen vallitsevien tosiasioiden pohjalta, joten niin kauan kun itse kysymys ei ole moraalinen, et saisi antaa tuon oman sosialistisen yhdenvertaisuuspyrkimyksesti vaikuttaa niin paljon mielipiteisiisi.

Huvittavaa myös kuulla luento "objektiivisuudesta" mieheltä joka taannoin ilmoitti USKOVANSA afrikkalaisten "rodulliseen alempiarvoisuuteen" ja joka ei tunne yhtikäs mitään mantereen historiasta, kulttuureista tms. - kuten taannoisessa keskustelussa kävi ilmi.

Suora lainaus, huh? En ole noin sanonut, vaan olen nimenomaan korostanut sitä, että ihmisarvoltaan rodut ovat samanarvoisia, vaikka afrikkalaiset eivät oikein mitään tunnu aikaiseksi saavankaan. Edelleen, sinulla on kaksi ongelmaa: a) Et edes pyri objektiivisuuteen, koska niin kiivaasti haluat päätyä tiettyyn lopputulemaan. Minä olen sitä mieltä, että fysikaalisten seikkojen lisäksi/vaihtoehtona syyt eurooppalaisten maailmanvalloitukseen ovat hyvin voineetkin olla vaikkapa Diamondin esittämät. Se, että Diamond sattuu olemaan jotain mieltä, ei tee siitä kuitenkaan faktaa, kuten Multivita tuossa jo sanoikin. b) Olet pirunmoinen inttäjä. Ilmeisesti opettajana olet tottunut olemaan ylin auktoriteetti, mutta unohdat että tälläisessä Internet-keskustelussa sinulla ei ole mitään pedagogista velvoitetta saada minua uskomaan asioita, koska niillä on yhteiskuntarauhan kannalta mahdollisesti positiivinen lopputulos.

Aluksi olkinukke. Ja loppuun suoranainen vitsi. Väitätkö ihan oikeasti, että perustellut mielipiteet jotka muodostavat teorian a la G, G & S ovat yhtä "hyviä" kuin esim. niinkutsuttujen tieteellisten rasistien esiintuomat väitteet "rodutekijöistä", joille ei löydy minkään valtakunnan todisteita ja joita ei yksikään evoluutiobiologi tms. pidä tieteellisesti pätevinä?

En ala vastakkainasettelemaan tässä mitään näkökohtia, koska en tiedä kuka on oikeassa. Eikä tiedä Diamondkaan, vaikka varmaankin toivoisi olevansa oikeassa, mitä varmaan itsekin hiljaa toivot. G, G & S on tässä vaiheessa hiukan kreationismin yläpuolella arvauksen ja mielipiteen välimaastossa, josta mielestäni paistaa läpi se, että ensin on päätetty lopputulos, ja siitä lähdetty hakemaan keinoja jolla todistaa se. On aika naiivia, jopa, lähteä siitä että tämä yksi varsin poikkitieteellinen kaveri keksii yksinään tikusta koko sivilisaatioiden historialle selityksen, jossa ei hänen omasta mielestään ole edes mitään kyseenalaista.

 

[Crusader]

No niin. Tässä asiassa olet kuitenkin oikeassa. Metsästäjä-keräilijä -kulttuurien piireissä ihmiset todellakin joutuvat käyttämään päätään huomattavasti enemmän hengissä selvitäkseen. Mitä rankemmat olot, sitä enemmän hoksottimia vaaditaan. Afrikka ja Etelä-Amerikka sademetsineen tms. ovat ihmiselle vihamielisimpiä mantereita. Euraasiassa olo ja elely oli ihmisen sinne levitessä huomattavasti helpompaa. Ilmasto ok, riistaa paljon, ei hominideihin tottuneita & jopa erikoistuneita petoja. Mikäpäs siinä oli elellessä. Korkeakulttuurit kehittyvät sitten kun ihmisillä riittää resursseja muuhunkin kuin oman elämän välittömään ylläpitoon.

No niin, nyt siis pidät jo omia päätelmiäsi valideina, koska ne tukevat maailmankatsomustasi. Tietääkseni Saharan eteläpuolisessa afrikassa valkoisten viljelijöiden suurimpia esteitä on ollut muuan R. Mugabe, joten kyllä siellä viljely todistettavasti onnistuu. Ehkäpä niitä banaaneita riitti afrikassa puusta nypittäväksi niin paljon, että ei kiinnostanut keksiä mitään apuvälineitä.

 

[AKV]

Tämän kritiikin esittäjän mukaan eurooppalaisten domestikoitujen eläinten kantamuodot olivat paljolti afrikan ei-domestikoitujen eläinten kaltaisia. Eurooppalaiset jalostivat lajeja jotta ne saatiin domestikoitua.

Euraasiassa oli tarjolla erilaisia lajeja ja paljon runsaammin, siis domestikointiin kelpaavia. Tämän takia päästiin siellä niinkin pitkälle kuin ihan lajinjalostukseen. Afrikkalaisia isoja ruohonsyöjiä ei ole saatu domestikoitua, ei edes uusilla keinoilla ja tekniikoilla.

Lisäksi Humen giljotiini estää moraalisen näkökannan ottamisen vallitsevien tosiasioiden pohjalta, joten niin kauan kun itse kysymys ei ole moraalinen, et saisi antaa tuon oman sosialistisen yhdenvertaisuuspyrkimyksesti vaikuttaa niin paljon mielipiteisiisi.

Tämä meni täysin ohi. Mikä on tämä minun sosialistinen yhdenvertaisuuspyrkimykseni ja missä se ilmenee?

Minä olen sitä mieltä, että fysikaalisten seikkojen lisäksi/vaihtoehtona syyt eurooppalaisten maailmanvalloitukseen ovat hyvin voineetkin olla vaikkapa Diamondin esittämät.

Mitkä ovat nämä "fysikaaliset seikat"?

b) Olet pirunmoinen inttäjä. Ilmeisesti opettajana olet tottunut olemaan ylin auktoriteetti, mutta unohdat että tälläisessä Internet-keskustelussa sinulla ei ole mitään pedagogista velvoitetta saada minua uskomaan asioita, koska niillä on yhteiskuntarauhan kannalta mahdollisesti positiivinen lopputulos.

Voi kun isoa miestä lapsettaa taas. Koittaisitko pysyä aiheessa ja jättää rönsyilyt poies? Aloita vaikka niistä "fysikaalisista seikoista".

G, G & S on tässä vaiheessa hiukan kreationismin yläpuolella arvauksen ja mielipiteen välimaastossa, josta mielestäni paistaa läpi se, että ensin on päätetty lopputulos, ja siitä lähdetty hakemaan keinoja jolla todistaa se.

Ja pelleily jatkuu. Ei helvetti. Miksi sinun kanssasi pitäisi keskustella, jos et pysy asiassa vaan esität ad hoc -kritiikkiä, olkinukkeja ja silkkaa pelleilyä?

Ja pitäisikö tuosta "en tiedä kuka on oikeassa" -heitosta päätellä, ettet tiedä rasististen väitteiden "rotujen eroista" olevan jo aikapäiviä sitten perusteettomaksi todettuja? Jos näin on, niin suosittelen tosiaan sivistämään itseäsi.

 

[AKV]

No niin, nyt siis pidät jo omia päätelmiäsi valideina, koska ne tukevat maailmankatsomustasi.

Mitä maailmankatsomusta? Sitäkö, että pysytään tieteen parissa ja jätetään arvoteoreettiset spedeilyt, kuten rasismi, pois kuvioista? Vai mitä?

Tietääkseni Saharan eteläpuolisessa afrikassa valkoisten viljelijöiden suurimpia esteitä on ollut muuan R. Mugabe, joten kyllä siellä viljely todistettavasti onnistuu.

Ystävä kallis, kronologiasi mättää todella pahasti. Puhumme nyt kulttuurien synnystä ja maanviljelyn synnystä ALUNPERIN, emme 1900-luvun toiminnasta maanviljelyn saralla edistynein menetelmin. :jahas: