Holokaustin kieltäjälle kolme vuotta vankeutta

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja gotto
  • Aloitettu Aloitettu
AKV sanoi:
Niin. Aiheesta "oliko kyseessä kansanmurha, kansanmurhan määritelmän mukaan, vaiko ei"? Minä en nyt puhu tästä. Lue edellinen viestini.

Niin kysehän on varmaan tässäkin kohtaa tästä samasta asiasta mistä taitetaan peistä alempana.

Mutta kun me tiedämme, että kollektivisointi aiheutti suuria ongelmia NLn alueella. Meillä on tallessa dokumentteja (tsekkaa Wikin artikkeli) koskien mm. Molotovin toimintaa (kaikkien viljojen tms. takavarikointi, jopa siemenviljojen), neuvostohallituksen säännönmukaista toimintaa koko nälänhädän olemassaolon kieltämiseksi, liikkumisrajoituksia ja joukkoja Ukrainan rajalla tms. Ei tästä hirveästi muunkaltaista johtopäätöstä voi tehdä kuin sen, että (quottaan itseäni) vähimmilläänkin kyse on siis oman ideologian toteuttamisesta täysin elämän reaaliteeteistä ja ihmisten hengistä välittämättä. Enimmillään taas siitä että kyseessä todellakin oli tietoinen kansanmurha.

Kuulostaa ihan mahdollliselta, taaskaan en osaa sanoa lopullista totuutta kun en varmasti tiedä. Toisaalta jos mietitään ajankohtaa, 30-luku ja natsi-Saksa nousemassa horisontissa, oli NL:lla suuria uhkia ihan koko väestönsä säilymisen suhteen. Tämän päivän näkökulmasta nämä nälänhätäjutut näin lähellä Eurooppaa kuulostavat kauheilta mutta toisaalta silloin elettiin hyvinkin erilaisessa maailmassa.

Ok. Ilmeisesti puhut nyt tiukan ideologisella tasolla a la "NL ei ollut oikeasti kommunistinen valtio"?

Hmm, en ole varma mitä tarkoitat tuolla. Itse tarkoitin sitä että Conquest & co. käytti Holodomoria lyömäaseena ei vain NL:a ja Stalinia vastaan vaan koko vasemmistolaista maailmaa vastaan. Luonnolllisesti mm. USA:n touhut Vietnamissa jäivät vähemmälle kritiikille.
 
10% ALENNUS KOODILLA PAKKOTOISTO
Alarik sanoi:
Toisaalta jos mietitään ajankohtaa, 30-luku ja natsi-Saksa nousemassa horisontissa, oli NL:lla suuria uhkia ihan koko väestönsä säilymisen suhteen.

Siis hetkinen, neukut ja natsithan olivat aluksi mitä suurimpia ystäviä. Puolankin valtasivat yhdessä ja neukut toimittivat Saksalle raaka-aineita ihan Barbarossan syttymiseen saakka siis kauan sen jälkeen, kun länsi oli jo laittanut Saksan kauppasaartoon. Wehrmacht oli myös läheisessä yhteistoiminnassa Puna-armeijan kanssa. Väittävät vielä Stalinin sanoneen, että Hitler on ainoa ihminen johon hän luottaa ja jota hän kunnioittaa.

Alarik sanoi:
lyömäaseena ei vain NL:a ja Stalinia vastaan vaan koko vasemmistolaista maailmaa vastaan. Luonnolllisesti mm. USA:n touhut Vietnamissa jäivät vähemmälle kritiikille.

Jos joku tietää historiasta enemmänkin niin voisi kertoa, että onko vasemmistolaiset päässeet jossain valtaan ja olleet tappamatta kauheaa määrää ihmisiä?
 
Cthulhu sanoi:
Jos joku tietää historiasta enemmänkin niin voisi kertoa, että onko vasemmistolaiset päässeet jossain valtaan ja olleet tappamatta kauheaa määrää ihmisiä?

Ruotsi.
 
Cthulhu sanoi:
Siis hetkinen, neukut ja natsithan olivat aluksi mitä suurimpia ystäviä. Puolankin valtasivat yhdessä ja neukut toimittivat Saksalle raaka-aineita ihan Barbarossan syttymiseen saakka siis kauan sen jälkeen, kun länsi oli jo laittanut Saksan kauppasaartoon. Wehrmacht oli myös läheisessä yhteistoiminnassa Puna-armeijan kanssa. Väittävät vielä Stalinin sanoneen, että Hitler on ainoa ihminen johon hän luottaa ja jota hän kunnioittaa.



Jos joku tietää historiasta enemmänkin niin voisi kertoa, että onko vasemmistolaiset päässeet jossain valtaan ja olleet tappamatta kauheaa määrää ihmisiä?

Tuskinpa suomalaistenkaan kannattaa niin hirveästi uhota, Kansalaissodan jälkeen Suomessa teloitettiin ja tapettiin nälkään kymmeniä tuhansia punaisia.
Länsimaat uhkasivat, että eivät tunnusta Suomea, jos tappaminen ei lopu. Se säästi kai monien hengen.

Jatkosodan aikan n. kolmannes venäläisistä sotavageista kuoli Suomessa.

Sodan alussa venäläisten vangiksi jääneistä suomalaisista kuoli kyllä suurempi prosentti.
 
Joku ystäväni on ilmoittanut minut juutalaisjärjestöjen postituslistaan ja joudun lueskelemaan moista rotukiihkoilua.. toisaalta on näissä ollut myös mielenkiintoisiakin juttuja.

A Tale of Two Miracles:
As We Celebrate AJC's Centennial and Israel's Independence,
Let Us Remember That We Are One

A Weekly Briefing on Israeli and Middle Eastern Affairs
May 2, 2006

Dr. Eran Lerman
Director Israel/Middle East Office


It was Moshe Sharett, the talented but tragically overshadowed second prime minister of Israel, who put it most succinctly: The Jewish world of today was shaped, he once said, by two miracles and a catastrophe. Last week we marked and mourned the catastrophe, the loss from which our people is still far from recovered, even in sheer numbers. This week, in powerful and almost eerie proximity, we shall be marking the miracles-the truly interlocking miracles-representing the two successful responses of the Jewish people to the immense challenges of modernity:

• Israel's fifty-eighth Independence Day, marked on Wednesday-which, as always, will be preceded on Tuesday by the searing grief of our Memorial Day. Many, everywhere, will be prostrate on the graves of loved ones who fell young or were torn apart by terror attacks, with almost the entire country feeling acutely the cost of our existence as a sovereign state and the ongoing challenge of survival. Then will come the sharp shift to the noisy joys of independence. These will perhaps be tempered this year, for many, by a pensive reaction to the internal tensions over last summer's Disengagement, to the election results, and to the prospect of further decisions and divisions. Still, amidst all this-for those who say the Hallel prayer on this day, and for those who do not; for those who celebrate by adopting the local version of a barbecue party (mangal , in modern Hebrew slang) and for those who watch the national Bible Quiz-there will be, underneath it all, the tinge of awe at the miraculous achievements of a small, struggling country. Poor in natural resources, a tiny patch of West Asia, a population tormented by the Jewish people's heritage and the fresh wounds of its greatest tragedy, we nevertheless rose from the ashes of the Holocaust to a good place in the ranks of the militarily powerful, economically well-to-do, scientifically successful, and culturally creative nations.

• The American Jewish Committee's Centennial-emblematic, in this context, of the immense distance that separates the position of the Jews in America and in the world today from where we sadly stood just two generations, let alone three or four generations, ago: honored-by right, not as an act of piety-by the most powerful officeholders in the world; offering a mature and measured perspective, and an invitation to lively debate, on the greatest questions of our time, including the role of religion and the structure of the international community; and bringing together the younger generation of leadership from all over the Jewish world (and the future high command of the Israeli defense establishment) to celebrate all this.

This is a time, moreover, to reassert the interconnectedness of these celebrations. Theoretically, they could have happened without each other. Practically, the essence of what we celebrate could not have been there without both: We are one, and we are codependents. Without the rising power and influence of American Jewry (yes, power: or else the Walts and Mearsheimers of this world would have left us at the mercy of the "realists" who look wistfully at the "stability" of the Saudi family as the measure of all else, in the Middle East and beyond), Israel would have been a thin shadow of what it has grown to be. Both countries would have been the poorer for that. But as often happens with what the economists call "public goods," what Israel ended up contributing to America would not have happened if it were not for the agency of a committed group of dedicated women and men, and in this case, the work of AJC and other American Jewish organizations, who envisioned both moral and practical reasons for the "special relationship."

It goes even deeper. Without the steady hand and voice of AJC speaking to American society about the need to redefine itself-to allow for the celebration of diversity, of the various historical and geographical journeys, it would not have been possible for Jews in America to ask their government to respect their association with their reborn, new "old country"-or for the Greeks and Italians and Irish; Hispanics and Africans and Chinese and Japanese; Poles and Latvians and Armenians and sub-continental Indians, to count but a few, to do the same. A profound transformation has made it possible for Jews not only to pray in the abode of their choice, but to "practice their peoplehood," if that is how they wish to describe it.

This very notion of peoplehood-still, at times, a hesitant and somewhat vague concept, and yet robust enough to sustain the immensely successful efforts that we celebrate this week-could not have come into its own, on the other hand, were it not for the emergence of the State of Israel. Try to play for a minute, in the style of Philip Roth's recent novel about Charles Lindbergh's presidency, with a counter-factual history in which, after the Holocaust, there would have been a failure to attain sovereignty (or worst, a second extermination, this time by Arab hands). It is enough to remind us what a dark world this would have been for every Jew, anywhere, if it were not for the thin line of young women and men in tattered khaki uniforms, my parents and their generation, who were willing to lay down their lives so that this cup, at least, will pass from our people's lips.

And so there will be other cups and glasses raised this week-plastic cups with Coke at picnics, thin glasses of bubbly at cocktail parties, a sturdy red (we make some of the finest, right where it all began) at our tables, a toast at the gala dinner in Washington-lehayim -not just as an empty phrase: to life, and to the lives we have rebuilt together.
 
Riihitonttu sanoi:
Tuskinpa suomalaistenkaan kannattaa niin hirveästi uhota, Kansalaissodan jälkeen Suomessa teloitettiin ja tapettiin nälkään kymmeniä tuhansia punaisia.

No punaiset nousivat aseelliseen kapinaan ja he tekivät lukemattomia murhia. Syyllisten rangaitsemisessa lähti mopo käsistä mutta parempi kuitenkin näin. Jos punaiset olisivat voittaneet niin veikkaan, että muiden kommarimaiden tapaan aika iso osa suomalaisista olisi päätynyt joukkohautaan ja Suomesta olisi tullut osa Neuvostoliittoa.
 
Cthulhu sanoi:
Siis hetkinen, neukut ja natsithan olivat aluksi mitä suurimpia ystäviä. Puolankin valtasivat yhdessä ja neukut toimittivat Saksalle raaka-aineita ihan Barbarossan syttymiseen saakka siis kauan sen jälkeen, kun länsi oli jo laittanut Saksan kauppasaartoon. Wehrmacht oli myös läheisessä yhteistoiminnassa Puna-armeijan kanssa. Väittävät vielä Stalinin sanoneen, että Hitler on ainoa ihminen johon hän luottaa ja jota hän kunnioittaa.

Molotov-Ribbentrop-sopimus ei lopulta ollut Hitlerille minkään arvoinen ja hän vain käytti sitä päästäkseen parempiin asemiin Barbarossaa varten. Ei tuo Puolan valtaus ainakaan minusta ole mikään osoitus kovin suuresta "ystävyydestä".
 
Alarik sanoi:
Toisaalta jos mietitään ajankohtaa, 30-luku ja natsi-Saksa nousemassa horisontissa, oli NL:lla suuria uhkia ihan koko väestönsä säilymisen suhteen. Tämän päivän näkökulmasta nämä nälänhätäjutut näin lähellä Eurooppaa kuulostavat kauheilta mutta toisaalta silloin elettiin hyvinkin erilaisessa maailmassa.

Elettiinhän silloin hyvin erilaisessa maailmassa ja järjestelmässä: sellaisessa jossa yksilönvapaus tms. eivät merkinneet mitään. Eivät edes kokonaisten kansakuntien kohtalot. Tarkoitus oli toteuttaa oman ideologian mukainen valtio, keinoista viis.
 
AKV sanoi:
Elettiinhän silloin hyvin erilaisessa maailmassa ja järjestelmässä: sellaisessa jossa yksilönvapaus tms. eivät merkinneet mitään. Eivät edes kokonaisten kansakuntien kohtalot. Tarkoitus oli toteuttaa oman ideologian mukainen valtio, keinoista viis.

Samaan aikaan kun Saksassa oli jo vallan kaapannut hallinto minkä päämääränä oli tuhota kaikki "ali-ihmisiksi" tuomitsemansa ihmiset maailmasta. Stalin oli hirviö mutta vielä tuhoisampaa olisi ollut johtaja kuka ei olisi kyennyt vastustamaan Hitleriä. Se olisi merkinnyt kaiken loppua, ei vain NL:lle vaan myös ehkä maailmalle.
 
Jossain vaiheessa luulin että AKV ja Alarik ovat sama henkilö. Eivät näköjään ehkä olekaan.
 
Alarik sanoi:
.... Stalin oli hirviö mutta vielä tuhoisampaa olisi ollut johtaja kuka ei olisi kyennyt vastustamaan Hitleriä. Se olisi merkinnyt kaiken loppua, ei vain NL:lle vaan myös ehkä maailmalle.

No natsien hallitsema Eurooppa olisi tietenkin ollut huonompi vaihtoehto kuin demokraattinen Eurooppa mutta tavalliselle tallaajalle parempi kuin Neuvostoeurooppa. Natsit antoivat tavallisen tallaajan olla aika rauhassa, jos hän ei alkanut haihatella jostain demokratiasta. Juutalaisille olisi käynyt huonosti mutta niin heille olisi käynyt Neuvostoliitossakin, jos Stalin ei olisi delannut.
Kommarit taas tappoivat jengiä täysin mielipuolisesti ilman mitään perusteita.

Toisekseen natsivalta olisi tuskin kestänyt pitkään vaan se olisi romahtanut tai ainakin lieventynyt aika tavalliseksi diktatuuriksi näin siis IMO.
 
Allah sanoi:
En itse tunne mitään suurempaa vihaa koukkuneniä kohtaan, mutta mielestäni perus juutalainen on todella vastenmielisen näköinen...
Juutalaisia on suht monen näköisiä. Vaaleista Venäjän juutalaisista tummanruskeisiin Jemenin juutalaisiin ja sitä kautta patamustiin Afrikan juutalaisiin.
Ainakaan juutalaisista naisista ei minulla ole mitenkään vastenmielinen kuva, oikeastaan juuri päinvastoin. Jos siis tykkää Välimeren tyypistä. Miehistä en osaa sanoa.

Natsi-Saksa olisi mennyt konkurssiin siinä missä Neuvostoliittokin. Heidän koko taloutensa oli täysin valtionjohtoinen ja sotien välinen talousihme perustui armeijan varustautumiseen. Joskus olisi valtion rahat loppuneet ja koittanut maksun aika.
 
mage sanoi:
Natsi-Saksa olisi mennyt konkurssiin siinä missä Neuvostoliittokin. Heidän koko taloutensa oli täysin valtionjohtoinen ja sotien välinen talousihme perustui armeijan varustautumiseen. Joskus olisi valtion rahat loppuneet ja koittanut maksun aika.

Sillä ei olisi ollut paljoa väliä jos olisivat saaneet nuket käyttöön jossain vaiheessa.
 
Cthulhu sanoi:
No punaiset nousivat aseelliseen kapinaan ja he tekivät lukemattomia murhia. Syyllisten rangaitsemisessa lähti mopo käsistä mutta parempi kuitenkin näin. Jos punaiset olisivat voittaneet niin veikkaan, että muiden kommarimaiden tapaan aika iso osa suomalaisista olisi päätynyt joukkohautaan ja Suomesta olisi tullut osa Neuvostoliittoa.

"Aseellinen kapina", ei yksin punaiset olleet syyllisiä, kyllä ne valkoiset oli yhtä syyllisiä sotaan, molemmilta lähti mopo käsistä.

Olisihan siinä voinut noinkin käydä tai sitten ei, mutta tämäkin todistaa että oikeistolaiset ja vasemmistolaiset ovat yhtä "halukkaita" tappamaan omasta mielestään väärässä olevia.

Eli missään nimessä ei pitäisi koskaan sallia, missään yksipuoluejärjestelmää, mites vaihdat jos et ole tyytyväinen.
 
Riihitonttu sanoi:
"Aseellinen kapina", ei yksin punaiset olleet syyllisiä, kyllä ne valkoiset oli yhtä syyllisiä sotaan, molemmilta lähti mopo käsistä.

Olisihan siinä voinut noinkin käydä tai sitten ei, mutta tämäkin todistaa että oikeistolaiset ja vasemmistolaiset ovat yhtä "halukkaita" tappamaan omasta mielestään väärässä olevia.

Eli missään nimessä ei pitäisi koskaan sallia, missään yksipuoluejärjestelmää, mites vaihdat jos et ole tyytyväinen.

Sanoisin jopa että kaksipuoluejärjestelmä a'la Yhdysvallat on huonohko, kaksi suurpuoluetta käyttää turhan ison osan ajastaan toistensa toiminnan jarruttamiseen.
Onhan siellä muitakin pikkupikkupuoluieta, mutta niillä on niin vähän virkaa että ei ne pääse edes vaa'ankieliasemaan.
 
Alarik sanoi:
Samaan aikaan kun Saksassa oli jo vallan kaapannut hallinto minkä päämääränä oli tuhota kaikki "ali-ihmisiksi" tuomitsemansa ihmiset maailmasta. Stalin oli hirviö mutta vielä tuhoisampaa olisi ollut johtaja kuka ei olisi kyennyt vastustamaan Hitleriä. Se olisi merkinnyt kaiken loppua, ei vain NL:lle vaan myös ehkä maailmalle.

Väitätkös sinä nyt, että ilman Stalinia Hitler olisi voittanut?

Ilmeisesti et ole hirveän hyvin perehtynyt sotahistoriaan ja/tai tuon ajanjakson historiaan. Stalin teki Hitlerin tavoin useita aivan järkyttäviä virheitä, joiden ansiosta NL olisi hyvin voinut hävitäkin (ellei siis Aatu olisi mokaillut yhtä lailla). Stalin tai kommunismi ei ollut millään tavalla välttämätön Hitlerin häviön kannalta. Päinvastoin, ilman Stalinin mokia ja kommunismin sisäsyntyistä tehottomuutta Venäjä/NL/mikä lie olisi varmasti pärjännyt huomattavasti paremmin.
 
AKV sanoi:
Väitätkös sinä nyt, että ilman Stalinia Hitler olisi voittanut?

Ilmeisesti et ole hirveän hyvin perehtynyt sotahistoriaan ja/tai tuon ajanjakson historiaan. Stalin teki Hitlerin tavoin useita aivan järkyttäviä virheitä, joiden ansiosta NL olisi hyvin voinut hävitäkin (ellei siis Aatu olisi mokaillut yhtä lailla). Stalin tai kommunismi ei ollut millään tavalla välttämätön Hitlerin häviön kannalta. Päinvastoin, ilman Stalinin mokia ja kommunismin sisäsyntyistä tehottomuutta Venäjä/NL/mikä lie olisi varmasti pärjännyt huomattavasti paremmin.

Niin että joku Venäjän tsaarin alainen armeija sekä yksittäiset Ukrainat, Valko-Venäjät yms. olisi pystynyt pysäyttämään kolmannen valtakunnan etenemisen? Nähtiinhän se mikä oli esim. Valko-Venäjänkin kohtalo, sinne paloivat kyliinsä niin vasemmistolaiset kuin natsimyönteisetkin koska sattuivat olemaan väärää rotua. Stalin toki teki paljon virheitä mutta toisessa maailmansodassa NL pystyi kuitenkin tuhoamaan 75-80, ehkä jopa 85 % natsi-Saksan sodankäyntikyvystä. Ei mitenkään huonosti ottaen huomioon että koko länsimaailmalla oli kädet täynnä sen 25-15 %:n kanssa.
 
Alarik sanoi:
Niin että joku Venäjän tsaarin alainen armeija sekä yksittäiset Ukrainat, Valko-Venäjät yms. olisi pystynyt pysäyttämään kolmannen valtakunnan etenemisen?

Ei välttämättä mikään tsaarin armeija, vaan demokraattisen Venäjän armeija. Hivenen siihen suuntaanhan se mensevikkien touhu oli menossa kunnes Lenin pisti uutta kuviota kehiin.

Stalin toki teki paljon virheitä mutta toisessa maailmansodassa NL pystyi kuitenkin tuhoamaan 75-80, ehkä jopa 85 % natsi-Saksan sodankäyntikyvystä. Ei mitenkään huonosti ottaen huomioon että koko länsimaailmalla oli kädet täynnä sen 25-15 %:n kanssa.

NLn etuna oli maantieteellisiä tekijöitä joita länsimailta puuttui (etäisyydet, ilmasto tms.). Toisekseen, USAn puututtua peliin homma eteni suht nopeasti - sehän tukikin neukkuja miljardiluokan edestä.
 
AKV sanoi:
Ei välttämättä mikään tsaarin armeija, vaan demokraattisen Venäjän armeija. Hivenen siihen suuntaanhan se mensevikkien touhu oli menossa kunnes Lenin pisti uutta kuviota kehiin.

Niin, jos tämä demokraattisen Venäjän armeija olisi siis ensin kyennyt ensin kaappaamaan vallan tsaarimielisiltä yms. ja sitten yhdistämään alueen kansat yhdeksi armeijaksi niin sitten, ehkä. Puna-armeijan vahvuuksiksi laskisin sen että se pystyi yhdistämään laajan joukon yhteiseksi armeijaksi, vaikea kuvitella että mikään hajanaisempi järjestelmä olisi toiminut natsi-Saksaa vastaan.

NLn etuna oli maantieteellisiä tekijöitä joita länsimailta puuttui (etäisyydet, ilmasto tms.). Toisekseen, USAn puututtua peliin homma eteni suht nopeasti - sehän tukikin neukkuja miljardiluokan edestä.

Ja suuri osa siitä USA:nkin tuesta upposi matkalla Muurmanskiin ja perille tuli vain osa. Ei sitä natsi-Saksaa sää taikka hyttyset pysäyttäneet eikä USA:n apukaan, kyllä sen teki puna-armeija. Usein juuri nämä Irving-henkiset historioitsijat pyrkivät kaikin tavoin väittämään että NL ei voittanut Saksaa vaan sen teki USA/Ranska/Fär-saaret/tms. Ja että "ei se Saksa ihan oikeasti koskaan edes hävinnytkään, kunhan vain kerää voimiaan seuraavaa hyökkäystä varten".
 
Alarik sanoi:
Sillä ei olisi ollut paljoa väliä jos olisivat saaneet nuket käyttöön jossain vaiheessa.

Konkurssi on konkurssi vaikka kaikki kilpailijat olisivatkin romuna ja savuna. Kyllä maa ja sen väki saadaan kurjallistumaan ilman ulkomaan kontakteja. Kuten esim Pohjois-Korea, Albania. Jossain vaiheessa Saksan Valtion rahat olisivat loppuneet ja tuloksena olisi ollut taloudellinen katastrofi.
 

Latest posts

Suositut

Back
Ylös Bottom