"Hihhulit" lähipiirissä

urkki sanoi:
1. Tai jospa ne kuitenkin eivät pääse tiedelehtiin, koska ovat täyttä roskaa.

2. Onhan sitä evoluutioteoriaakin muokattu ja täydennetty Darwinin ajoista, mutta kyllä se on kuitenkin on yksi vakaimmalla pohjalla olevista teorioista luonnontieteissä.

1. Se ettäonko joku roskaa vai ei, ei vaikuta siihen kirjoitetaanko siitä tiedelehdissä. Tiedelehdet kun eivät varsinaisesti tiedettä opeta, vaan uutisoi, ja näin ollen roskatiede pääsee mukaan siinä kuin ihan varteenotettavakin. ID ei pääse tiedelehtiin koska se ei yksinkertaisesti ole tiedettä (se että onko se roskaa, on asia erikseen), sillä tiede perustuu havaintoihin, ja ID/kreationismi tarjoaa selitykseksi asioita joita ei voi havaita.

2. Itse en oikein koskaan ole tajunnut kreationismin ja evoluution vastakkainasettelua, sillä kretionismi tarjoaa selityksen siihen miten kaikki on syntynyt, ja evoluutio tarjoaa selityksen yhteen elävän maailman toimintaan. Sinänsäevoluutio ei selitä oikeastaan mitään alkusyistä, eikä Raamattukaan väitä etteivät eliöt kehittyisi, tai kerro tekikö Jumala maailmalle historian. Eli kyse on alkusyntyuskomuksen ja elämän toimintatavan vastakkaisasettelusta, joka on itsessään mielekäs viisas kuin Ladan ja Ruispalojen vertailu.

Evoluutiota ei muuten keksinyt Darwin, vaan evoluution periaatteen havaitsi jo Hippokrates. Darvin vain sovelsi hippokrateen oppeja lajien kehitykseen.
 
10% ALENNUS KOODILLA PAKKOTOISTO
KKHS sanoi:
2. Itse en oikein koskaan ole tajunnut kreationismin ja evoluution vastakkainasettelua, sillä kretionismi tarjoaa selityksen siihen miten kaikki on syntynyt, ja evoluutio tarjoaa selityksen yhteen elävän maailman toimintaan.

Vastaikkainasettelussa on kyse varmaan siitä, että tiede (evoluutioteoria) on paljastanut elämän kehityksestä jotain sellaista joka on sovi joidenkin uskovaisten (kreationistit) pirtaan.

Kreationismi (ainakin tietynlainen, kretsujahan on monta eri lahkoa) pyrkii kyllä myös tarjoamaan selityksen sille miten elämän muutos selitetään muulla tavoin kuin evoluutiolla. Esim. tällaista paskaa ovat tuottaneet:

http://en.wikipedia.org/wiki/Baraminology
 
urkki sanoi:
Onhan sitä evoluutioteoriaakin muokattu ja täydennetty Darwinin ajoista, mutta kyllä se on kuitenkin on yksi vakaimmalla pohjalla olevista teorioista luonnontieteissä.

Sanahelinää.
 
KKHS sanoi:
sillä tiede perustuu havaintoihin, ja ID/kreationismi tarjoaa selitykseksi asioita joita ei voi havaita.
Eikö tuo juuri erota tieteen ja mutun? Kyllähän kaikki voi esittää omia mielipiteitä totena, mutta ID uskovaiset eivät pysty asiaa todistamaan kuin "musta tuntuu, että tän on pakko olla näin" liturgiallaan.
 
Fabio sanoi:
Eikö tuo juuri erota tieteen ja mutun? Kyllähän kaikki voi esittää omia mielipiteitä totena, mutta ID uskovaiset eivät pysty asiaa todistamaan kuin "musta tuntuu, että tän on pakko olla näin" liturgiallaan.

Mä olen aina pitänyt tätä iän ikuista evoluutioteoria vs. luomiskertomus väittelyä todella turhana ja hedelmättömänä, koska lähtökohdat maailmantarkasteluun ovat niin erilaiset. Uskonto perustuu uskoon, ja vaikka tiede vielä jokus pystyisi omilla menetelmillään osoittamaan aukottomasti evoluutioteorian oikeellisuuden, se tuskin kääntäisi monenkaan uskovaisen päätä. Tiede taas on itseään korjaava menelmä, jossa ollaan valmiita muuttamaan käsityksiä radikaalistikin uuden tiedon karttuessa, kunhan uusi tieto täyttää tieteellisen tutkimuksen laatuvaatimukset. Uskonto taas perustuu vanhoihin absoluutisiin totuuksiin, ja jos joku kokee tällaisen pysähtyneen maailmankatsomuksen omakseen, ei sen pitäisi olla keneltäkään pois.
 
Fabio sanoi:
Eikö tuo juuri erota tieteen ja mutun?

Toinen puoli ei aina ole mutua, mutta tieteen olennaisin ominaisuus on juuri havaintoihin perustuva tutkimus. Jos jotain ei voi havaita, ei sen perusteella kertakaikkiaan voi tehdä tiedettäkään
 
Piiiiiip!!! *peli seis*
Ei aleta taas juupas-eipäs -linjalle täällä foorumilla. Koko homma meinaa mennä off-topiciksi. Jos on halua, keskustelen tästä aiheesta vaikkapa privalla, kuten kerran yhen ei-uskovan kanssa teinkin. Veikkaan, ettei meistä kumpikaan muuttanut kantaansa, mutta pysyttiin molemmat asialinjalla, toisen uteliaisuutta tai vastauksia kunnioittaen. Mitä esim. fossiilit tai maakerrostumat (eli selvät tieteelliset havainnot) kertovat? Tästä ei ehdittykään jutella. Halutessaan voi tutustua Unohdettuun Genesikseen, jos tahtoo "hauskuutta" tai nauraa kreationisteille.

Tämän threadin aiheena oli hihhulit lähipiirissä. Ei nyt niin lähipiirissä, mutta törmäsin sellaiseen rautatieasemalla. Tarjosi miulle lehdykkäistään. Mie sanon kohteliaasti, että en tarvitse ja syynkin, miksi en. Tyrkytti vain, kun näki, mitä mie olin lukemassa: Tex Willeriä, ja sanoi sen olevan saatanasta. Hänen mielestään kaikki lukeminen, joka menee hengellisen kirjallisuuden ulkopuolelle, on syntiä. En alkanut väitellä, ja onneksi hänkin jätti miut rauhaan.
 
VilleO sanoi:
Mä olen aina pitänyt tätä iän ikuista evoluutioteoria vs. luomiskertomus väittelyä todella turhana ja hedelmättömänä, koska lähtökohdat maailmantarkasteluun ovat niin erilaiset. Uskonto perustuu uskoon, ja vaikka tiede vielä jokus pystyisi omilla menetelmillään osoittamaan aukottomasti evoluutioteorian oikeellisuuden, se tuskin kääntäisi monenkaan uskovaisen päätä. Tiede taas on itseään korjaava menelmä, jossa ollaan valmiita muuttamaan käsityksiä radikaalistikin uuden tiedon karttuessa, kunhan uusi tieto täyttää tieteellisen tutkimuksen laatuvaatimukset. Uskonto taas perustuu vanhoihin absoluutisiin totuuksiin, ja jos joku kokee tällaisen pysähtyneen maailmankatsomuksen omakseen, ei sen pitäisi olla keneltäkään pois.

Kyllähän tuo evoluutioteoria tuntuu ihan maalaisjärjellä ajateltuna ainoalta järkevältä teorialta tässä yhteydessä. Mutta sen kun saisi aukottomasti tietää, että mistä on se ensimmäinen ameeba/mikä tahansa kasvamaan/lisääntymään/jakaantumaan kykenevä eliö tullut..
Tässähän monella oikeasti uskovalla esim. yhtäaikaa uskonnon ja biologian opettajalla on todella vaikea varmaan päättää kanta. Osa tietysti uskoo evoluutioteoriaan, mutta on sitä mieltä että jumala heitti sen ensimmäisen elollisen olion maan kamaralle.
 
KKHS sanoi:
1. Se ettäonko joku roskaa vai ei, ei vaikuta siihen kirjoitetaanko siitä tiedelehdissä. Tiedelehdet kun eivät varsinaisesti tiedettä opeta, vaan uutisoi, ja näin ollen roskatiede pääsee mukaan siinä kuin ihan varteenotettavakin. ID ei pääse tiedelehtiin koska se ei yksinkertaisesti ole tiedettä (se että onko se roskaa, on asia erikseen), sillä tiede perustuu havaintoihin, ja ID/kreationismi tarjoaa selitykseksi asioita joita ei voi havaita.

Evoluutiota ei muuten keksinyt Darwin, vaan evoluution periaatteen havaitsi jo Hippokrates. Darvin vain sovelsi hippokrateen oppeja lajien kehitykseen.

Vaikka ei pitänyt tähän enää kirjoittaa, niin selvitetäänpä kuitenkin tuo ykköskohta. Ai niin, kyllä sitä Darwinia kuitenkin pidetään tieteenalan perustajana. Satunnaisista havainnoista on pitkä matka tieteelliseen teoriaan... Kun puhuin tiedelehdistä, tarkoitan peer-review prosessin omaavia julkaisusarjoja. Niissäkin tietenkin taso vaihtelee, mutta jos lukee vaikkapa Naturea, niin harvemmin siellä roskaa tulee. Siellä (tai missä tahansa kunnollisessa peer-review lehdessä) julkaisemiseksi täytyy ensin läpäistä editori, joka päättää onko juttu kiinnostava ja riittävän merkittävä lehteen. Sen jälkeen jutun arvioi 2-3 anonyymiä alan asiantuntijaa ja näiden lausuntojen perusteella juttu joko hylätään tai sille annetaan korjausmahdollisuus, jonka jälkeen se lähetetetään uudelleen arvioitavaksi (jos korjaukset on kosmeettisia, niin ne voi pelkästään editorikin katsoa). Kun juttu tulee sitten ulos, niin esim. Naturen tapauksessa koko tiedemaailma lukee ainakin sen otsikon ja aiheesta kiinnostuneet koko jutun. Jos se on roskaa, niin aina sen joku hoksaa ja kirjoittaa lehteen vastineen.

Sanahelinäähän se on kuitenkin tämäkin viesti uskovaisille, koska tiedemiehethän olivat "tiedeuskovaisia" ja siten sulkevat silmänsä tosiasioilta, jotka vaikkapa kreationistit ovat uskottavasti selittäneet. :rolleyes:
 
Metri sanoi:
Tyrkytti vain, kun näki, mitä mie olin lukemassa: Tex Willeriä, ja sanoi sen olevan saatanasta. Hänen mielestään kaikki lukeminen, joka menee hengellisen kirjallisuuden ulkopuolelle, on syntiä. En alkanut väitellä, ja onneksi hänkin jätti miut rauhaan.

:rock: Tässäpä tervehenkinen nainen jolla on hyvä maku!
Olen muuten vieraillut joissakin erittäin uskovaisissa taloissa, joihin Tex on tullut oikein tilattuna, että enpä tiiä miten saatanasta tuo lienee...:rolleyes:
 
Täytyy muuten vielä kommentoida tuohon luomiskertomus/evoluutio asiaankin, vaikken asiaan sen ihmeemmin ole perehtynytkään. Miksi noita pitää joka paikassa käsitellä toisensa poissulkevina vaihtoehtoina?? Jos luomiskertomuksen mukaan maailma on luotu kuuden päivän aikana ja tiedemiehet ovat löytäneet todisteita ettei näin voi olla - kuka sanoo miten pitkä aika tuo kuusi päivää oikeasti on, eli puhutaanko siinä päivistä vai sadoista tuhansista vuosista? Jos väitetään että ihminen on kehittynyt apinasta itsekseen, miksei ensimmäiset ihmiset olisi voineetkin olla ulkomuodoltaan apinamaisempia kuin nykyään, mutta silti olleet ihmisiä eikä mitään puuttuvia lenkkejä? Minä olen aina pienessä mielessäni yhdistänyt nuo kaksi eri teoriaa sulavasti toisiinsa, enkä ole huomannut mitään todellisia ristiriitoja.
 
kaikki lukeminen, joka menee hengellisen kirjallisuuden ulkopuolelle, on syntiä.

Itse olen monessa tapauksessa taipuvainen uskomaan päinvastoin. Varsinkin ns. hengelliset romaanit on perkeleestä :-)

miten pitkä aika tuo kuusi päivää oikeasti on, eli puhutaanko siinä päivistä vai sadoista tuhansista vuosista

Tuote selitystä siitä että päivät eivät ole päiviä, on liberaaliteologit tarjonneet alusta (eli jostain 1800-luvulta) asti. Itse näen sen ainoana virheenä sen että siinä sovitetaan toisiinsa asioita joita ei tarvitse sovittaa toisiin. Myöskään perustetta olettaa että päivät ei olisi päiviä, ei ole. Ihan kunnon teologit on sitten tajunneet sen asian että luomiskertomuksessa ei niinkään kerrota tapahtumaa, vaan selitetään maailmankuvaa, joka on aivan totta. Loppujenlopuksi ei ole mitään syytä uskoa että luomiskertomus olisi sellaisenaan kuvaus oikeista tapahtumista, koska sitä ei ollut kukaan todistamassa.
 
Evoluutiokeskustelut on aina yhtä vaikeita ohittaa.:D Julkaisuja evoluution puolesta on käsittämättömän suuri määrä, jonka voi itse kukin todeta vaikka nopealla pubmed haulla. Jos haluaa asiaan perehtyä, niin kannatanee kuitenkin aloitta jostain ajantasalla olevasta perusoppikirjasta (enkä tarkoita ID jne hömppää).

Sepi80 sanoi:
Jos väitetään että ihminen on kehittynyt apinasta itsekseen, miksei ensimmäiset ihmiset olisi voineetkin olla ulkomuodoltaan apinamaisempia kuin nykyään, mutta silti olleet ihmisiä eikä mitään puuttuvia lenkkejä? Minä olen aina pienessä mielessäni yhdistänyt nuo kaksi eri teoriaa sulavasti toisiinsa, enkä ole huomannut mitään todellisia ristiriitoja.


Itseasiassa tuoreimman tutkimuksen mukaan (tulee ulos parin viikon sisällä Naturessa), ihmisen alkumuoto näyttäisi risteytyneen simpanssien kanssa pitkään ja hartaasti. Miten tämä sopii ID kannattajien maailmankuvaan, jossa ihminen on luotu ihmiseksi ja apinat apinoiksi, jolloin niiden risteytymisen ei pitäisi olla mahdollista? Tuossa ensimmäinen kappale jutun uutiskatsauksesta:

The evolutionary split between humans and our nearest evolutionary cousins, chimpanzees, may have occurred more recently than we thought, according to a new comparison of the respective genetic sequences. What's more, it might have been a messy divorce rather than a clean break — leading to the controversial theory that our two sets of ancestors may have interbred many thousands of years after first parting company.

Lisäksi esimerkkinä reilun kuukauden takaisesta myöskin Nature jutusta, jossa täytetään jälleen yksi aiemmin puuttunut linkki evoluutioteoriassa. Liittynee aiemmin mainittuun kalanevistä käsiin aihepiiriin... Taasen alkua juttuun liittyneestä uutisesta:

A crucial fossil that shows how animals crawled out from the water, evolving from fish into land-loving animals, has been found in Canada. The creature, described today in Nature1,2, lived some 375 million years ago. Palaeontologists are calling the specimen from the Devonian a true 'missing link', as it helps to fill in a gap in our understanding of how fish developed legs for land mobility, before eventually evolving into modern animals including mankind.

Several samples of the fish-like tetrapod, named Tiktaalik roseae, were discovered by Edward Daeschler of the Academy of Natural Sciences in Philadelphia, Pennsylvania, Neil Shubin of the University of Chicago in Illinois, Farish Jenkins of Harvard University in Cambridge, Massachusetts and colleagues.
 
urkki sanoi:
Evoluutiokeskustelut on aina yhtä vaikeita ohittaa.:D Julkaisuja evoluution puolesta on käsittämättömän suuri määrä, jonka voi itse kukin todeta vaikka nopealla pubmed haulla. Jos haluaa asiaan perehtyä, niin kannatanee kuitenkin aloitta jostain ajantasalla olevasta perusoppikirjasta (enkä tarkoita ID jne hömppää).

Mielenkiinnosta.. kerros sellaisia mutaatioita, jotka ovat eliölle edullisia pitkällä tähtäimellä? Monet sopeutumat köyhdyttävät eliön perimää, mutta missä olisi käynyt päinvastoin? Esim. antibioottiresistenssi ei kaiketi tälläinen ole, koska siinä taitaa olla kysymyksessä, että jokin bakteerin proteiinimekanismi tms. ei toimi kunnolla(vasta-aine ei vaikuta) ja kyseinen yksilö saa valintaedun. Samalla näiden bakteerien kyky hyödyntää "ravintoa" on heikentynyt, joten etu on vain tietyssä tilanteessa(ympäristö, jossa antibiootteja on).

Aikaa ei oleteta yhdeksi muuttujaksi, joten jätetään fossiilit(ja niistä tehdyt olettamukset) ulkopuolelle.
 
Sepi80 sanoi:
Jos väitetään että ihminen on kehittynyt apinasta itsekseen, miksei ensimmäiset ihmiset olisi voineetkin olla ulkomuodoltaan apinamaisempia kuin nykyään, mutta silti olleet ihmisiä eikä mitään puuttuvia lenkkejä? Minä olen aina pienessä mielessäni yhdistänyt nuo kaksi eri teoriaa sulavasti toisiinsa, enkä ole huomannut mitään todellisia ristiriitoja.

Eikös noita lenkkejä vieläkin ole, kävelee vaikka itä-helsingissä, niin näkee niitä ihan rinta rinnan.
 
Berserker sanoi:
Mielenkiinnosta.. kerros sellaisia mutaatioita, jotka ovat eliölle edullisia pitkällä tähtäimellä? Monet sopeutumat köyhdyttävät eliön perimää, mutta missä olisi käynyt päinvastoin? Esim. antibioottiresistenssi ei kaiketi tälläinen ole, koska siinä taitaa olla kysymyksessä, että jokin bakteerin proteiinimekanismi tms. ei toimi kunnolla(vasta-aine ei vaikuta) ja kyseinen yksilö saa valintaedun. Samalla näiden bakteerien kyky hyödyntää "ravintoa" on heikentynyt, joten etu on vain tietyssä tilanteessa(ympäristö, jossa antibiootteja on).

Aikaa ei oleteta yhdeksi muuttujaksi, joten jätetään fossiilit(ja niistä tehdyt olettamukset) ulkopuolelle.

Nyt en kyllä ymmärrä mitä ajat takaa? Miten jonkun adaptaation vaikutusta voi tarkastella, jos ei oteta aikaa muuttujaksi? Sehän on koko evoluution idea. Mutaation vaikutus käy ilmi kyseisen populaation menestyksestä elinympäristössään ja erot voivat näkyä vasta hyvinkin pitkällä aikavälillä (tai joskus mutaatio johtaa kyseisen yksilön eliminoitumiseen ennen lisääntymistä, jolloin se häviää).
 
KKHS sanoi:
Ihan kunnon teologit on sitten tajunneet sen asian että luomiskertomuksessa ei niinkään kerrota tapahtumaa, vaan selitetään maailmankuvaa, joka on aivan totta. Loppujenlopuksi ei ole mitään syytä uskoa että luomiskertomus olisi sellaisenaan kuvaus oikeista tapahtumista, koska sitä ei ollut kukaan todistamassa.

Mut eik se ole niin, että kreationistit ei siedä evoluutioteoriaa ole se, että Raamattu on totta just niin kuin se on?
Ja vallankin luomiskertomus pitää ottaa kirjaimellisesti, eikä niin että se jotain maailmankuvaa selittäis?
Siksi ne ei siedä evoluutioteoriaa, koska Raamatussa kaikki tuli kerralla valmiina maan päälle, ei pitkän kehityksen tuloksena.

Näes kun Raamattu alkaa luomiskertomuksella, niin hihhulin ajatuksen mukaan juuri se luomiskertomus (tai ne molemmat, niitähän on siellä kaksi erilaista) on uskottava kokonaan ja kirjaimellisesti, koska jos ei niitä usko, niin miten sitten käy lopun Raamatun, voiko uskoa sitäkään.
Näin eräs pastori mulle asiaa selitti.

Sitä en tiedä miten sitten voi uskoa kaksi toisilleen ristiriitaista luomiskertomusta yhtä oikeiksi ja tosiksi.
 
Nuo on lähinnä fundamentalistien selityksiä asiasta. Sivistymättömyys luo monesti varsin suppean kuvan asioista. Todellisuudessa Raamatussa olevat asiat tulisi ymmärtääsen valossa miksi, milloin, kuka, kenellä ym ym. ne on kirjoitettu, eikä sen mukaan miten totuus käsitettiin 1700-luvulla.
 

Latest posts

Suositut

Back
Ylös Bottom