Georgia hyökkää Etelä-Ossetiaan

[Pertti 123]

Kaikille Venäjän rajanaapureille pitäs saada ydinaseita. Hillitsis edes vähän Venäjää, ehkä.

 

[Mupa]

Kaikille Venäjän rajanaapureille pitäs saada ydinaseita. Hillitsis edes vähän Venäjää, ehkä.

Jännä miten ydinaseet tuo pelkoa ja tietynlaista arvostusta, vaikkei niitä tulla 99,99% varmuudella koskaan käyttämään. Ja hyvä niin.

 

[sivis]

Munqi
Valtio omistaa maan ja kansalainen omistaa tietyn hallintaoikeuden maapalaansa. Vertaa vaikka siihen, että lapsella on kotona oma huone, mutta ei saa myydä sitä naapurin sedälle. Tai siihen, että osaa paikkalipun junaan ja sitten muka vaatisi oikeudekseen myydä sitä omaa tuolia kilpailevalla kuljetusyhtiölle.

Valtio on toimijana puhtaasti fiktiivinen, kun taas kansalainen (=ihminen), lapsi ja naapurin setä ovat inhimillisiä toimijoita, vaikka sinällään tiettyjä yhteiskunnan heille asettamia rooleja näyttelevätkin.

Täytyy sanoa, että tämä Georgia, Pohjois-ja Eteleä-Ossetia, Abhasia, Venäjä/Neuvostoliitto -asetelma on hyvin mielenkiintoinen.

Tässä tapauksessa on äärimmäisen vaikeaa sanoa, kenellä on "oikeus" tehdä mitäkin. Venäläiset eivät todellakaan ole alueella hyvää hyvyyttään, vaan turvaamassa omia geopoliittisia/geostrategisia intressejään (kaasu/öljy ja näiden kuljetukseen käytettävät putkistot).

Separatismi ei sekään ole mikään yksiselitteisen positiivinen tai negatiivinen asia.

 

[Darvi]

Valtio on fiktiivinen ja ihminen on inhimillinen. :hyvä: Hyvä anti keskusteluun! :thumbs:

 

[pååtta]

Tää on käyty läpi jo tuhat kertaa. Me ei puhuta siitä mitä kansainväliset lait sanoo vaan mikä niiden moraalinen oikeutus on. Me ei puhuta siitä mikä on ossetialaisten mielipide eikä siitä mitä georgialaiset sanoo.

Vastaa nyt siihen kysymykseen tai myönnä että olet väärässä. Alkaa pikkuhiljaa kyrpimään tää kysymyksen vierellä tanssiminen.

Eli siis selkokielellä, asiaan ei ole ja on moraalinen oikeutus kaikkien toimijoiden vinkkelistä;)

 

[sivis]

Valtio on fiktiivinen ja ihminen on inhimillinen. :hyvä: Hyvä anti keskusteluun! :thumbs:

Halusin vain tuoda esille kuinka perseestä nuo sinun vertauksesi olivat, kun sekoitit fiktiivisiä ja todellisia asioita keskenään.

 

[Mattih3]

Meidän kansalaisiamme ja arvojamme tulee kunnioittaa. Olemme aina olleet rauhaa rakastava valtio. Venäjä tai Neuvostoliitto ei ole koskaan aloittanut sotaa. Emme ole hyökänneet mihinkään, toimineet vain rauhanturvaajina, Medvedev sanoi.

Mitä mitä?

 

[Sniffari]

Nii-ii.

 

[Munqi]

Eli siis selkokielellä, asiaan ei ole ja on moraalinen oikeutus kaikkien toimijoiden vinkkelistä;)

Vieläkin selkeämmin sanottuna: et siis aio vastata?

 

[Munqi]

Munqi
Valtio omistaa maan ja kansalainen omistaa tietyn hallintaoikeuden maapalaansa. Vertaa vaikka siihen, että lapsella on kotona oma huone, mutta ei saa myydä sitä naapurin sedälle. Tai siihen, että osaa paikkalipun junaan ja sitten muka vaatisi oikeudekseen myydä sitä omaa tuolia kilpailevalla kuljetusyhtiölle.

Eeen nyt tosiaan ymmärrä miten tää liittyy aiheeseen. Joo vaikka omistaisin tonttimaata itärajan vierestä niin en saisi liittää sitä Venäjään. Sekö se pointti oli? ;[

Selitä.

 

[Darvi]

Ymmärsin väärin kantasi. Nyt kun luin tarpeeksi pitkälle taakse, niin ymmärrän, ettei vertaukseni liittynyt. Jatkakaa toki, nyt muakin kiinnostaisi kuulla, mikä on Pååttan vastaus.

 

[pååtta]

Vieläkin selkeämmin sanottuna: et siis aio vastata?

Mähän vastasin jo. Kaikilla toimijoilla on jonkinnäköinen moraalinen oikeutus asiaansa.

 

[Munqi]

Mähän vastasin jo. Kaikilla toimijoilla on jonkinnäköinen moraalinen oikeutus asiaansa.

Niin.. Ja Sudanissa ajatellaan että nainen pitää kivittää kuoliaaksi jos hänet raiskataan. Moraalisia näkökantoja on vaikka minkälaisia joo, mutta meidän moraaliset arvot ei niin paljon toisistaan poikkea etteikö me voitais jonkinlaista yhteistä linjaa tästä vetää. Eli siis anna oma moraalinen näkökantasi.


Kyllä sä sen ymmärsit ihan hyvin. Et nyt vaan kehtaa myöntää olevas väärässä.


edit: jotta et nyt saa taas tekosyytä väistää itse kysymystä: tää sudan esimerkki on siis vaan osoitus siitä että ihmisten mielipiteet ei aina ole rationaalisia. Ja kyllä joo, jos halutaan oikeen filosofisiksi mennä niin kuka sanoo että meidän mielipide on oikea? No ei kukaan, mutta se on kuitenkin meidän mielipide ja siis meidän totuus. Meidän, koska suomalaisina meidän arvomaailma on sen verran samanlainen. (oletan näin anyway)

 

[pååtta]

Niin.. Ja Sudanissa ajatellaan että nainen pitää kivittää kuoliaaksi jos hänet raiskataan. Moraalisia näkökantoja on vaikka minkälaisia joo, mutta meidän moraaliset arvot ei niin paljon toisistaan poikkea etteikö me voitais jonkinlaista yhteistä linjaa tästä vetää. Eli siis anna oma moraalinen näkökantasi.


Kyllä sä sen ymmärsit ihan hyvin. Et nyt vaan kehtaa myöntää olevas väärässä.


edit: jotta et nyt saa taas tekosyytä väistää itse kysymystä: tää sudan esimerkki on siis vaan osoitus siitä että ihmisten mielipiteet ei aina ole rationaalisia. Ja kyllä joo, jos halutaan oikeen filosofisiksi mennä niin kuka sanoo että meidän mielipide on oikea? No ei kukaan, mutta se on kuitenkin meidän mielipide ja siis meidän totuus. Meidän, koska suomalaisina meidän arvomaailma on sen verran samanlainen. (oletan näin anyway)

Sanotaan nyt vielä tarkennuksena, että minusta georgialaisilla ja osseeteilla on sellainen moraalinen oikeutus, jonka minä voin periaatteessa hyväksyä, joskin olen taipuvainen pitämään Georgian oikeutusta parempana.

 

[Mattih3]

Eli se, mitä pååtta yrittää tässä (omalla kieroutuneella tavallaan :D) sanoa on se, että tilanne on hyvin monimutkainen, eikä siinä ole yhtä oikeaa tai väärää. Tämä on sinänsä hieman nurinkurista, koska hän on aiemmin toistuvasti todennut tilanteen olevan hyvin yksinkertainen, joskin hän on ilmeisesti tuolloin puhunut tilanteen tulkinnasta johonkin lakiin tai sopimukseen pohjautuen, eikä puhtaasti moraaliselta kannalta.

 

[pååtta]

Eli se, mitä pååtta yrittää tässä (omalla kieroutuneella tavallaan :D) sanoa on se, että tilanne on hyvin monimutkainen, eikä siinä ole yhtä oikeaa tai väärää. Tämä on sinänsä hieman nurinkurista, koska hän on aiemmin toistuvasti todennut tilanteen olevan hyvin yksinkertainen, joskin hän on ilmeisesti tuolloin puhunut tilanteen tulkinnasta johonkin lakiin tai sopimukseen pohjautuen, eikä puhtaasti moraaliselta kannalta.

Niin juuri, ymmärtääkseni valtiot pelaavat sopimusten mukaan, eivätkä universaalin moraalin?

 

[Munqi]

Sanotaan nyt vielä tarkennuksena, että minusta georgialaisilla ja osseeteilla on sellainen moraalinen oikeutus, jonka minä voin periaatteessa hyväksyä, joskin olen taipuvainen pitämään Georgian oikeutusta parempana.

Okei. Miksi? Sitä mä tässä kysyn.

Eli se, mitä pååtta yrittää tässä (omalla kieroutuneella tavallaan ) sanoa on se, että tilanne on hyvin monimutkainen, eikä siinä ole yhtä oikeaa tai väärää. Tämä on sinänsä hieman nurinkurista, koska hän on aiemmin toistuvasti todennut tilanteen olevan hyvin yksinkertainen, joskin hän on ilmeisesti tuolloin puhunut tilanteen tulkinnasta johonkin lakiin tai sopimukseen pohjautuen, eikä puhtaasti moraaliselta kannalta.

No jos hän nyt kuitenkin ensin kertoisi oman näkökantansa siihen miksi Georgian vaatimus on oikeutettu niin sitten voidaan keskustella puhtaasti moraalisista näkökulmista jos moisia ilmenee. Tähän asti ainoa syy jonka hän on antanut on kansainväliset lait, mitkä (tuskin kenenkään mielestä) eivät perustu siihen mikä on "oikein".

 

[Munqi]

Niin juuri, ymmärtääkseni valtiot pelaavat sopimusten mukaan, eivätkä universaalin moraalin?

Voi saatana oikeesti. Nyt alkaa pikkuhiljaa kyrpimään tää. :D

Valtiot tekevät niinkuin on heille kätevintä. Nyt keskustellaan siitä onko se tässä tapauksessa moraalisesti oikein. Ei perkele pitäis olla enää tässä vaiheessa epäselvää.

 

[sivis]

Valtiot itsessään ovat kyvyttömiä tekemään yhtään mitään eikä niillä ole omia intressejä. Niillä ei ole tunteita eivätkä ne tiedä "omaa etuaan". Antropomorfismi ei sovi valtioihin.

Mikä sitten on "kätevintä" kunkin yhteiskuntajärjestelmän ylimpään hierarkiaan kuuluvien ihmisten kannalta onkin sitten aivan toinen asia.

 

[Mattih3]

Valtiot itsessään ovat kyvyttömiä tekemään yhtään mitään eikä niillä ole omia intressejä. Niillä ei ole tunteita eivätkä ne tiedä "omaa etuaan". Antropomorfismi ei sovi valtioihin.

Mikä sitten on "kätevintä" kunkin yhteiskuntajärjestelmän ylimpään hierarkiaan kuuluvien ihmisten kannalta onkin sitten aivan toinen asia.

No sitähän niillä valtioilla tässä tapauksessa ilmiselvästi tarkoitettiin, eli valtioiden johtajia, jotka oletettavasti ajavat kansansa (tai ainakin osan siitä) etua.