Georgia hyökkää Etelä-Ossetiaan

[Darvi]

Venäjä on lienee tunnustanut Georgian itsenäisyyden? Valtioiden väkiluku ei aseta niitä teoriassa, tosin käytännössä kyllä erilaiseen asemaan. Sen sijaan valtioiden sisällä se väkimäärä, joka kannattaa/vastustaa jotain asiaa on hyvinkin merkityksellinen.

Vaikea uskoa, että Venäjä olisi tunnustanut Etelä-Ossetian kuuluvan siihen Georgiaan. Sehän on oleellinen kohta tuota itsenäisyystunnustusta konfliktin kannalta. Miksi Venäjä olisi asettanut rauhanturvaajat alueelle alunperin, jos pitäisi Etelä-Ossetiaa Georgian sisäisenä asiana?

Kysymys onkin nyt siitä, että millä perusteella Etelä-Ossetia on juuri Georgian valtion alaisuudessa. Jos se olisi selvästi, niin olisin samaa mieltä kanssasi, että on pitkälti valtion sisäinen asia hoitaa ongelmansa.

 

[jawhead]

Niin, esitin kysymyksen, johon et vastannnut. Mikä tekee Etelä-Ossetiasta enemmän Georgian kuin Venäjän? Hallintohistoriako? Eikö silloin Venäjällä olisi ollut samanlainen oikeutus Georgiaan, koska se oli Venäjän alaisuudessa historiallisesti. Hetken aikaa itsenäinen, kunnes Neuvostovenäjä taas valtasi alueen. Byrokratiako on merkittävämpi kuin kansalaisten tahto?

Nimen omaan, Neuvostoliitto VALTASI Georgian. Etelä-Ossetia on aina ollut osa Georgiaa. Georgia on ollut olemassa kauemmin kuin Venäjä nykyisenään.

 

[jawhead]

Älykkyyspillereitä ei ole vielä keksitty. Haluatko keskustella asiallisesti vai et? Ei minulla ole halua lähteä pissimisleikkeihin. Jos haluat keskustella, niin keskity argumentteihin. Äläkä ylimielistele.

No kerroppa nyt sitten, millä helvetin perusteella Venäjä voisi vaatia Georgian alueet itselleen?

 

[pååtta]

Vaikea uskoa, että Venäjä olisi tunnustanut Etelä-Ossetian kuuluvan siihen Georgiaan. Sehän on oleellinen kohta tuota itsenäisyystunnustusta konfliktin kannalta. Miksi Venäjä olisi asettanut rauhanturvaajat alueelle alunperin, jos pitäisi Etelä-Ossetiaa Georgian sisäisenä asiana?

Kysymys onkin nyt siitä, että millä perusteella Etelä-Ossetia on juuri Georgian valtion alaisuudessa. Jos se olisi selvästi, niin olisin samaa mieltä kanssasi, että on pitkälti valtion sisäinen asia hoitaa ongelmansa.

Jos Venäjä ei ole tunnustanut Etelä-Ossetian itsenäisyyttä, niin olettavasti se pitää sitä ainakin teoriassa Georgian osana. Tämä ei toisaalta estä Venäjää tunkemasta nokkaansa Georgian asioihin, yleisesti ottaen Venäjä/NL on aina ollut suuri roistovaltio, jolle lupaukset ovat olleet latinaa, jos se pystyy sotkeutumaan naapureidensa asioihin jonkun tekosyyn nojalla, niin sitä parempi, mutta Venäjän toimintaa ei sääntele mikään moraalisesti hyväksyttävä syy vaan pelkkä vallanhimo.

 

[jawhead]

Vaikea uskoa, että Venäjä olisi tunnustanut Etelä-Ossetian kuuluvan siihen Georgiaan. Sehän on oleellinen kohta tuota itsenäisyystunnustusta konfliktin kannalta. Miksi Venäjä olisi asettanut rauhanturvaajat alueelle alunperin, jos pitäisi Etelä-Ossetiaa Georgian sisäisenä asiana?

Kysymys onkin nyt siitä, että millä perusteella Etelä-Ossetia on juuri Georgian valtion alaisuudessa. Jos se olisi selvästi, niin olisin samaa mieltä kanssasi, että on pitkälti valtion sisäinen asia hoitaa ongelmansa.

Minkä takia Venäjä ylipäätäänsä toimii miten toimii? Tai mikä tahansa muukaan valtio? Oman etunsa vuoksi. Ja mistä lähtien on tarvittu tunnustus muilta mailta että jokin maakunta kuuluu kyseisen maan alueisiin?

 

[Darvi]

Venäjä voisi vaatia Etelä-Ossetian itselleen sillä perusteella, jos Etelä-Ossetialaiset haluavat kuulua Venäjään.

Jos Venäjä ei ole tunnustanut Etelä-Ossetian itsenäisyyttä, niin olettavasti se pitää sitä ainakin teoriassa Georgian osana. Tämä ei toisaalta estä Venäjää tunkemasta nokkaansa Georgian asioihin, yleisesti ottaen Venäjä/NL on aina ollut suuri roistovaltio, jolle lupaukset ovat olleet latinaa, jos se pystyy sotkeutumaan naapureidensa asioihin jonkun tekosyyn nojalla, niin sitä parempi, mutta Venäjän toimintaa ei sääntele mikään moraalisesti hyväksyttävä syy vaan pelkkä vallanhimo.

Tuo on vain oletus eikä yhtään sen perustellumpi kuin se, että Venäjä ei ole tunnustanut, koska pitää Etelä-Ossetiaa osana itseään. Tai sitten pitää sitä autonomisena osana jompa kumpaa valtiota, kuten nyt piti Suomea aikanaan. Se ei myöskään ole kovin johdonmukainen Venäjän toimet huomioiden.

Olen samaa mieltä, että roistovaltiosta on kyse, mutta se ei tarkoita, että se olisi aina väärässä tai ettei sen toimia koskaan säätelisi minkäänlainen moraali. Onko Georgia jotain muuta kuin roistovaltio? Ovatko sen lupaukset pysyneet?

edit: Ja vaikkei Venäjän toimia sääntelisikään koskaan meidän hyväksyvämme moraali, niin sekään ei tarkoita, että sen toimet olisivat automaattisesti täysin vastoin meidän moraaliamme. Jos se toimisi aina moraalimme vastaisesti, niin silloinhan sen toimia sääntelisi juuri meidän moraalimme, mutta vain kierolla tavalla. Tämä tuskin on mitenkään uskottava kanta.

 

[pååtta]

Venäjä voisi vaatia Etelä-Ossetian itselleen sillä perusteella, jos Etelä-Ossetialaiset haluavat kuulua Venäjään.


Tuo on vain oletus eikä yhtään sen perustellumpi kuin se, että Venäjä ei ole tunnustanut, koska pitää Etelä-Ossetiaa osana itseään. Tai sitten pitää sitä autonomisena osana jompa kumpaa valtiota, kuten nyt piti Suomea aikanaan. Se ei myöskään ole kovin johdonmukainen Venäjän toimet huomioiden.

Olen samaa mieltä, että roistovaltiosta on kyse, mutta se ei tarkoita, että se olisi aina väärässä tai ettei sen toimia koskaan säätelisi minkäänlainen moraali. Onko Georgia jotain muuta kuin roistovaltio? Ovatko sen lupaukset pysyneet?

edit: Ja vaikkei Venäjän toimia sääntelisikään koskaan meidän hyväksyvämme moraali, niin sekään ei tarkoita, että sen toimet olisivat automaattisesti täysin vastoin meidän moraaliamme. Jos se toimisi aina moraalimme vastaisesti, niin silloinhan sen toimia sääntelisi juuri meidän moraalimme, mutta vain kierolla tavalla. Tämä tuskin on mitenkään uskottava kanta.

Olettavasti Venäjä ainakin muodollisesti pitää Etelä-Ossetiaa Georgian osana, koska sen alunperäinen tekosyy sekaantua asiaan oli Venäjän kansalaisten joutuminen uhatuksia toisessa maassa. Juuri tästä syystä Baltian maat ovat niin hiilenä asiasta, koska niillä on suuri venäläisvähemmistö.

 

[Darvi]

Sanoiko Venäjä, että Etelä-Ossetia kuuluu Georgialle? Vai perusteliko se vain toimiaan sillä, että sen asukkaita uhataan?

 

[pååtta]

Sanoiko Venäjä, että Etelä-Ossetia kuuluu Georgialle? Vai perusteliko se vain toimiaan sillä, että sen asukkaita uhataan?

Mun ymmärtääkseni Venäjän syy puuttua asiaan oli se, että sen kansalaiset Etelä-Ossetiassa ovat joutuneet hyökkäyksen kohteeksi.

 

[jarhu]

Mun ymmärtääkseni Venäjän syy puuttua asiaan oli se, että sen kansalaiset Etelä-Ossetiassa ovat joutuneet hyökkäyksen kohteeksi.

Näinhän se meni, ainakin median mukaan.

 

[sivis]

Otetaan vielä huomioon se, että Venäjä on tukenut kovasti kansalaistensa "maahanmuuttoa" Etelä-Ossetiaan (Abhasiasta en ole varma)...

Strategia kai sekin.

 

[jawhead]

Otetaan vielä huomioon se, että Venäjä on tukenut kovasti kansalaistensa "maahanmuuttoa" Etelä-Ossetiaan (Abhasiasta en ole varma)...

Strategia kai sekin.

Aivan. "Maahanmuuttoa" :D

 

[Darvi]

Mun ymmärtääkseni Venäjän syy puuttua asiaan oli se, että sen kansalaiset Etelä-Ossetiassa ovat joutuneet hyökkäyksen kohteeksi.

No eihän tuossa oteta mitään kantaa siihen, että mikä on Etelä-Ossetian asema. Jos haluaa vedota siihen, mitä venäläiset ovat sanoneet, niin sitten kannattaa lainata tarkasti sitä, mitä venäläiset ovat sanoneet eikä heittää omia sanoja mukaan ja tehdä niistä johtopäätöksiä.

 

[Munqi]

Ei Georgia yrittänyt liittää E-Ossetiaa itseensä, E-Ossetia kuuluu Georgiaan ja Georgia koetti vain saada järjestyksen palautettua omaan maakuntaansa.

No ei kyllä mennyt ihan nappiin vertaus historiallisesti Latvia tuskin on koskaan kuulunut Viroon sen sijaan osseetit alunperin tulivat Georgian kuningaskuntaan ja asettuivat asumaan sinne. Vähän sama juttu jos romaanit päättäisivät kaikki muuttaa samaan paikkaan Suomessa ja julistaa sen itsenäiseksi:hyvä:

No tulihan sieltä järkeväkin argumentti.

Tosiaan: Wikipedian mukaan mongolit karkotti Osseetit asuinalueeltaan joskus 1200 tienoilla Georgian alueelle. Eli tavallaan olet oikeassa. Kuitenkin jos ajatellaan että Osseetit on asuttanut aluetta 800 vuotta. Ensin Georgian alaisuudessa monta sataa vuotta. Sitten Venäjän (joka siis valloitti Georgian) niin ainakin omasta mielestäni se asettaa Georgian vaatimuksen hyvin kyseenalaiseksi.

 

[pååtta]

No eihän tuossa oteta mitään kantaa siihen, että mikä on Etelä-Ossetian asema. Jos haluaa vedota siihen, mitä venäläiset ovat sanoneet, niin sitten kannattaa lainata tarkasti sitä, mitä venäläiset ovat sanoneet eikä heittää omia sanoja mukaan ja tehdä niistä johtopäätöksiä.

Olen kovin pahoillani tästä epätarkkuudesta

 

[pååtta]

No tulihan sieltä järkeväkin argumentti.

Tosiaan: Wikipedian mukaan mongolit karkotti Osseetit asuinalueeltaan joskus 1200 tienoilla Georgian alueelle. Eli tavallaan olet oikeassa. Kuitenkin jos ajatellaan että Osseetit on asuttanut aluetta 800 vuotta. Ensin Georgian alaisuudessa monta sataa vuotta. Sitten Venäjän (joka siis valloitti Georgian) niin ainakin omasta mielestäni se asettaa Georgian vaatimuksen hyvin kyseenalaiseksi.

Niin mutta ovathan romanit asuneet Suomessa varmaan ainakin 500 vuotta, joka tekisi heidän itsenäistymispyrkimyksestään yhtä legimitiivin, eikös joo?

 

[Aeger]

romanit eivät ole asuttaneet mitään "tiettyä aluetta" sitä 500 vuotta.

 

[jawhead]

romanit eivät ole asuttaneet mitään "tiettyä aluetta" sitä 500 vuotta.

Eivätpä ole Osseetitkaan.

 

[Sniffari]

http://english.pravda.ru/russia/kremlin/15-08-2008/106113-russia_poland-0

Heh, nyt tässä objektiivisuuden huipentumassa tehdään niinkin pientä kuin uhataan Puolaa ydiniskulla :dance:

 

[jawhead]

http://english.pravda.ru/russia/kremlin/15-08-2008/106113-russia_poland-0

Heh, nyt tässä objektiivisuuden huipentumassa tehdään niinkin pientä kuin uhataan Puolaa ydiniskulla :dance:

Eikä ollut montaakaan sivua sitten kun joku tais sanoa että 99.9% varmuudella ydinaseita ei tulla ikinä käyttämään.