Eroa kirkosta helposti!

[modified]

Ainoa syy minkä itse keksin uskonnon opetuksen puolesta puhumiseksi koulussa on uskovan lähetyskäsky. Tuota esiintyy edelleen nykypäivän Suomessa.

 

[Heikki M.]

Aatulle vastasin ehkä aika huonosti tuosta eettisyyden ja uskonnonopetuksen suhteesta:
-Jeesus oli mestari kuvausten käytössä ja Uusi Testamentti tarjoaa runsaasti tarinoita eettiseen pohdintaan
-uskonnonopetukseen ja uskonnollisuuteen liittyy rakenteita ja emootioita, jotka jäävät paremmin ihmiselle mieleen kuin pelkkä luento etiikasta
-uskonnollisuus antaa motivaatiota hyvän tekemiseen, vaikkei tämä nyt mikään kaikkiin pätevä totuus ole
-uskonnonopetus lisää tietoisuutta yhteisistä arvoista ja suomalais-kansallisesta identiteetistä

Pahoittelen, että luovun varmaan keskustelusta. Mutta vastaa toki näihin väitteisiin. En halua koko iltaa istua tässä ja nää on aika raskaita asioita keskustella.

Ja nyt pitää lähtä sitä paitsi ryyppäämään:kippis1:

:piis:

 

[Ankara Aatu]

Aatulle vastasin ehkä aika huonosti tuosta eettisyyden ja uskonnonopetuksen suhteesta:
-Jeesus oli mestari kuvausten käytössä ja Uusi Testamentti tarjoaa runsaasti tarinoita eettiseen pohdintaan

Tästä voin olla samaa mieltä. Vaikka eihän sitä tietysti tiedä, onko Jeesus oikeasti läheskään kaikkien niiden juttujen taustalla, jotka Uudessa Testamentissa laitetaan hänen suuhunsa. Hyvää matskua siellä joka tapauksessa on.

-uskonnonopetukseen ja uskonnollisuuteen liittyy rakenteita ja emootioita, jotka jäävät paremmin ihmiselle mieleen kuin pelkkä luento etiikasta

Tämäkin on varmaan totta, mutta kyllä niitä emootioita syntyy ihmisissä ilmankin, että tarvitsee uskoa epätodellisiin asioihin. Lasten moraalikasvatuksessa sadut ja tarinat ovat tärkeitä, mutta niiden ei tarvitse olla uskonnollisia. Eikä uskonnollisissakaan saduissa ole mitään vikaa, kunhan ne esitetään satuina eikä totuuksina.

-uskonnollisuus antaa motivaatiota hyvän tekemiseen, vaikkei tämä nyt mikään kaikkiin pätevä totuus ole

Joillekin uskonto antaa motivaatiota hyvän tekemiseen, joillekin myös pahan tekemiseen. Ääriesimerkkinä juuri tänään luin jostain uutisen amerikkalaisen naispapin raa'asta murhasta. Tuollaisen ääritapauksen taustalla tietysti on paljon muutakin kuin uskonnollista kiihkoa, mutta joka tapauksessa uskonnolla on hyvien vaikutusten lisäksi myös tuhoisia vaikutuksia. Muitakin motivaation lähteitä hyvän tekemiselle on. Ennen kaikkea tässäkin on kysymys kasvatuksesta ja sellaisista arvoista, jotka kannustavat epäitsekkyyteen. On totta, että esimerkiksi Suomessa kristilliset liikkeet ovat pitäneet näitä arvoja esillä enemmän kuin monet muut piirit, mutta ei uskonto suinkaan ole niiden edellytys.

Ylipäänsä minusta on aika ongelmallista ajatella, että jonkin uskomusten joukon, kuten kristinuskon, yleisyys ja näiden uskomusten levittäminen olisi hyvä juttu sen takia, että nämä uskomukset vaikuttavat positiivisesti ihmisten toimintaan, riippumatta kyseisten uskomusten totuusarvosta. Sinä kai olet sitä mieltä, että ainakin jonkinlainen kristinuskon tulkinta olisi totuudenmukainen, mutta objektiivisesti arvioituna evidenssi on kyllä kristinuskon monia ydinväitteitä vastaan. Otan siis kysymyksen kristinuskon totuudesta esille tässä yhteydessä sen takia, että minun mielestäni ei voida sanoa, että ihmisten on hyvä uskoa jotakin, joka ei ole totta. Tämä periaate ei tietystikään ole täysin kiistaton, mutta ainakin siitä poikkeaminen vaatisi erityisiä perusteluita. Jos uskonnon ja uskonnollisen kasvatuksen positiiviset vaikutukset voidaan saavuttaa muillakin keinoilla, niin minusta silloin muut keinot ovat suositeltavampia, koska niihin ei sisälly epätotuuksien uskomista.

-uskonnonopetus lisää tietoisuutta yhteisistä arvoista ja suomalais-kansallisesta identiteetistä

Mä en henkilökohtaisesti oikein ole minkään kansallisten identiteettien fani. Mun mielestä olisi parempi, jos ihmiset liittäisivät itsensä esimerkiksi sellaisiin arvoihin kuin järki, valistus, ihmisoikeudet, tasa-arvo, sivistys jne., mieluummin kuin johonkin kansaan tai sille ominaisiksi uskottuihin piirteisiin. Mutta joka tapauksessa tähänkin pätee mielestäni se, että se hyvä, mitä voidaan saavuttaa uskonnon avulla, voidaan saavuttaa myös ilman uskontoa. Arvoja ei ole pakko sitoa uskontoon. Ja kansallisen identiteetin osalta mun mielestä olis tietenkin parempi, jos suomalaiset lakkaisivat pitämästä itseään kristillisenä kansana, vaan pitäisivät itseään mieluummin rationaalisena ja ateistisena kansana, vähän niin kuin Ranskan Vallankumouksen hengessä.

Pahoittelen, että luovun varmaan keskustelusta. Mutta vastaa toki näihin väitteisiin. En halua koko iltaa istua tässä ja nää on aika raskaita asioita keskustella.

Ja nyt pitää lähtä sitä paitsi ryyppäämään:kippis1:

:piis:

Joo :piis: vaan, ja hauskaa iltaa :kippis1:
Itse olin eilen ryyppäämässä, ja tänään ei oikein työn teosta ole tullut mitään krapulan takia, niin mukavastihan tämä aika kuluu täällä kirjoitellessa.

 

[Sturmmann]

Perusteluksi eivät käy keskustelussa jo mainitut 1) koska enemmistö haluaa niin

1) ei käy, koska siitä mitä enemmistö haluaa ei voi päätellä sitä, mitä enemmistön pitäisi haluta, ts. mikä olisi parasta ja järkevää. Tämä keskustelu koskee nimen omaan sitä, mitä pitäisi tehdä, ei sitä, mitä tällä hetkellä tehdään.

Ja kuka siitä päättää mitä pitäisi tehdä? Minusta on mukavaa, että asioista päätetään demokraattisesti.

Siitä onkin sitten erilaisia mielipiteitä, että mitä pitäisi tehdä ja mitä ei pitäisi tehdä. Sinulla on yhdenlainen mielipide. Ilmeisesti useimmilla ihmisillä on toisenlainen mielipide.

Minusta on mukavaa, että tuo enemmistö ei kuitenkaan pakota minun lapsiani opiskelemaan uskontoa. Siinä mielessä he ovat varsin suvaitsevaisia. Sinun mielipiteesi taas kuulostavat hieman sellaisilta himouskovaisen mielipiteiltä.

Ei muitakaan yhteiskunnan älyttömyksiä voi perustella sillä, että "ne ovat oikein koska enemmistö haluaa niin".

Joskus niitä älyttömyyksiä päätetään, vaikka suurin osa kansasta olisi eri mieltä, kuten vaikkapa pakkoruotsin ja pakkosuomen osalta. Se se vasta karmeaa on.

 

[Ankara Aatu]

Ja kuka siitä päättää mitä pitäisi tehdä? Minusta on mukavaa, että asioista päätetään demokraattisesti.

Siitä onkin sitten erilaisia mielipiteitä, että mitä pitäisi tehdä ja mitä ei pitäisi tehdä. Sinulla on yhdenlainen mielipide. Ilmeisesti useimmilla ihmisillä on toisenlainen mielipide.

Minusta on mukavaa, että tuo enemmistö ei kuitenkaan pakota minun lapsiani opiskelemaan uskontoa. Siinä mielessä he ovat varsin suvaitsevaisia. Sinun mielipiteesi taas kuulostavat hieman sellaisilta himouskovaisen mielipiteiltä.



Joskus niitä älyttömyyksiä päätetään, vaikka suurin osa kansasta olisi eri mieltä, kuten vaikkapa pakkoruotsin ja pakkosuomen osalta. Se se vasta karmeaa on.

Siis mitä sä meinaat? Että mitään tällä hetkellä voimassa olevaa käytäntöä ei voi kritisoida, koska se on enemmistön mielipiteen mukaan hyvä käytäntö?

Katsopas kun mun mielipiteellä on perustelut, joita olen tässä nyt taas useamman viestin verran yrittänyt selittää. Sun mielipiteellä ei ole muita perusteluita, kuin että muutkin on samaa mieltä.

 

[Sturmmann]

Siis mitä sä meinaat? Että mitään tällä hetkellä voimassa olevaa käytäntöä ei voi kritisoida, koska se on enemmistön mielipiteen mukaan hyvä käytäntö?

Totta kai voi kritisoida. Mutta demokraattisessa maassa asioista päätetään demokraattisesti.

Katsopas kun mun mielipiteellä on perustelut, joita olen tässä nyt taas useamman viestin verran yrittänyt selittää. Sun mielipiteellä ei ole muita perusteluita, kuin että muutkin on samaa mieltä.

Niin. Ja minä olen enemmistössä ja me määräämme. Yritä elää asian kanssa. ;)

Onneksi on näin. Muuten vaikka jotkut kiihkoilijat ja himouskovaiset tai himouskonnottomat saattaisivat päättää asioista. ;)

 

[Ankara Aatu]

Totta kai voi kritisoida. Mutta demokraattisessa maassa asioista päätetään demokraattisesti.



Niin. Ja minä olen enemmistössä ja me määräämme. Yritä elää asian kanssa. ;)

Onneksi on näin. Muuten vaikka jotkut kiihkoilijat ja himouskovaiset tai himouskonnottomat saattaisivat päättää asioista. ;)

Todella kypsää. Eli sun ei tartte perustella mielipiteitäs millään tavalla, koska riittävän moni muukin on samaa mieltä.

 

[Sturmmann]

Todella kypsää. Eli sun ei tartte perustella mielipiteitäs millään tavalla, koska riittävän moni muukin on samaa mieltä.

Olen kertonut, että huolestuisin asiasta, jos huomaisin esimerkiksi peruskristinuskovaisten jatkuvasti rikkovan lakia uskontoonsa vedoten tai jos huomaisin heidän elämänsä poikkeavan hirmuisesti omastani. Mutta kun näyttää siltä, että ovat ihan jeppiskansalaisia, niin annan heidän mielelläni opetuttaa omille lapsilleen uskontoaan valtion rahoilla. ;) Olen näet suvaitsevainen. Monet himouskovaiset tai himouskonnottomat eivät ole.

 

[Mikkis]

Poliittinen vainuni toi minut tähän keskusteluun; ja kappas, olinkin oikeassa, täällä haisee ala-astetasoinen "demokratia on kansan/ enemmistönvaltaa" -käsitys.

Se offarista. Nykymuotoinen uskonnonopetus tulisi ehdottomasti vaihtaa tunnustuksettomaan opetukseen, jossa esiteltäisiin eri uskomuksia ja ideologioita tasapuolisesti. Perusteluja asian puolesta on jo esitetty edellisillä sivuilla.

 

[Ankara Aatu]

Poliittinen vainuni toi minut tähän keskusteluun; ja kappas, olinkin oikeassa, täällä haisee ala-astetasoinen "demokratia on kansan/ enemmistönvaltaa" -käsitys.

Pitäiskö sun perustaa ihan threadi tästä aiheesta, kun se näyttää olevan sun kestosuosikki?:D

Joo siis en minäkään kyllä välttämättä ajattele, että kysyttäessä enemmistö kannattaisi nykymuotoista uskonnonopetusta. Voi kyllä olla että kannattaisikin. En vaan jaksa alkaa tästä asiasta väittelemään, koska minusta sillä ei ole mitään tekemistä sen kanssa, onko uskonnonopetus nykymuodossaan hyvä juttu.

 

[Mikkis]

Pitäiskö sun perustaa ihan threadi tästä aiheesta, kun se näyttää olevan sun kestosuosikki?:D

Joo siis en minäkään kyllä välttämättä ajattele, että kysyttäessä enemmistö kannattaisi nykymuotoista uskonnonopetusta. Voi kyllä olla että kannattaisikin. En vaan jaksa alkaa tästä asiasta väittelemään, koska minusta sillä ei ole mitään tekemistä sen kanssa, onko uskonnonopetus nykymuodossaan hyvä juttu.

Pitäis, mutta eihän siihen kukaan muu kirjottais:D

 

[sivis]

Poliittinen vainuni toi minut tähän keskusteluun; ja kappas, olinkin oikeassa, täällä haisee ala-astetasoinen "demokratia on kansan/ enemmistönvaltaa" -käsitys.

Jos nussittaisiin pilkkua (ja täällähän nussitaan aina ,) niin kyllähän se sanan alkuperäisessä merkityksessä onkin. Kansanvaltaa/rahvaanvaltaa yms antiikin aikana kielteiseksi koettua. Järjestelmä, jossa kansalaiset hallitsevat kaikkien edun mukaisesti oli Aristoteleen mukaan politeia. Ja joku varmaan ehdottaa tätä niin EI, edustuksellinen demokratia ei ole yhtä kuin politeia.

 

[Vorna]

Olen kertonut, että huolestuisin asiasta, jos huomaisin esimerkiksi peruskristinuskovaisten jatkuvasti rikkovan lakia uskontoonsa vedoten tai jos huomaisin heidän elämänsä poikkeavan hirmuisesti omastani. Mutta kun näyttää siltä, että ovat ihan jeppiskansalaisia, niin annan heidän mielelläni opetuttaa omille lapsilleen uskontoaan valtion rahoilla. ;) Olen näet suvaitsevainen. Monet himouskovaiset tai himouskonnottomat eivät ole.

Minäkään en löydä niitä perusteltuja argumentteja väitteelle, miksi pitäisi järjestää kouluissa uskonnonopetusta. Tähän mennessä olet vedonnut yleiseen mielipiteeseen, joka on argumentoitivirhe (argumentum ad populum). Joku toinen vetosi perinteisiin, joka sekin on virheellistä argumentointia (argumentum ad traditionem). Lisäksi esitit, että koska olet suvaitsevainen, sinusta on oikein hyväksyä uskonnon opetus. Tämäkään väite ei vakuuta, koska siinä on kaksi epäselvää oletusta: 1. suvaitsevaiset sallivat uskonnon opetuksen 2. suvaitsevaiset tekevät ryhmänä parempia päätöksiä kuin "himouskovaiset tai himouskonnottomat".

 

[Sturmmann]

Minäkään en löydä niitä perusteltuja argumentteja väitteelle, miksi pitäisi järjestää kouluissa uskonnonopetusta. Tähän mennessä olet vedonnut yleiseen mielipiteeseen, joka on argumentoitivirhe (argumentum ad populum). Joku toinen vetosi perinteisiin, joka sekin on virheellistä argumentointia (argumentum ad traditionem). Lisäksi esitit, että koska olet suvaitsevainen, sinusta on oikein hyväksyä uskonnon opetus. Tämäkään väite ei vakuuta, koska siinä on kaksi epäselvää oletusta: 1. suvaitsevaiset sallivat uskonnon opetuksen 2. suvaitsevaiset tekevät ryhmänä parempia päätöksiä kuin "himouskovaiset tai himouskonnottomat".

On tosiaan ongelmallista, että en lue erilaisia tieteellisiä journaaleja. Tästä syystä minulla ei ole tieteellistä faktaa esimerkiksi kristinuskovaisten psykoottisista harhoista ja joudun tosiaan muodostamaan käsityksenä tästä asiasta omien vajavaisten kokemuksieni perusteella, jotka olen saanut uskovaisista, uskonnottomista, himouskovaisista ja himouskonnottomista. Ja olen siis tosiaan päätynyt siihen, että on parempi, että tästäkään asiasta ei päätä pieni himouskovaisten tai himouskonnottomien joukko, vaan että asiassa otetaan huomioon laajempien joukkojen näkemykset.

Pahoittelen, etteivät käsitykseni perustu tieteeseen, enkä siten voi ottaa näkemyksissäni huomioon esimerkiksi noita uskovaisten psykoottisia harhoja. ;)

 

[Mattih3]

minulla ei ole tieteellistä faktaa esimerkiksi kristinuskovaisten psykoottisista harhoista

No mitä tutkimuksia sä siihen tarviit, kun ne ihan itse myöntää näkevänsä ja kokevansa noita harhoja. Joka sunnuntai ne rituaalinomaisesti lausuvat ääneen uskovansa siihen, että ihmisen fyysinen ruumis nousee taivaaseen. Tuohan on selvästi psykoosin oire, kun todellisuudentaju on menetetty noin pahasti. Ihan sama kuin minä uskoisin pystyväni kävelemään seinien läpi tai uskoisin että autot puhuvat. Ei mieleltään terveet ihmiset koe tällaisia harhoja.

 

[Sturmmann]

No mitä tutkimuksia sä siihen tarviit, kun ne ihan itse myöntää näkevänsä ja kokevansa noita harhoja. Joka sunnuntai ne rituaalinomaisesti lausuvat ääneen uskovansa siihen, että ihmisen fyysinen ruumis nousee taivaaseen. Tuohan on selvästi psykoosin oire, kun todellisuudentaju on menetetty noin pahasti. Ihan sama kuin minä uskoisin pystyväni kävelemään seinien läpi tai uskoisin että autot puhuvat. Ei mieleltään terveet ihmiset koe tällaisia harhoja.

Haluaisin asiasta kyllä jonkin psykiatrian alan ammattilaisen mielipiteen. Jos siis halutaan pitää keskustelu tieteellisenä. Minulla ei tällaista tarvetta ole.

 

[Mattih3]

Haluaisin asiasta kyllä jonkin psykiatrian alan ammattilaisen mielipiteen. Jos siis halutaan pitää keskustelu tieteellisenä. Minulla ei tällaista tarvetta ole.

No mikä siinä on epäselvää? Eikö se mielestäsi ole harha, jos kuvittelee ruumiiden nousevan taivaaseen?

Ja mitään tieteellistä tasoa ei tässä eikä missään muussakaan uskontoa käsittelevässä keskustelussa ole pakkiksella ikipäivänä ollut.

 

[Sturmmann]

No mikä siinä on epäselvää? Eikö se mielestäsi ole harha, jos kuvittelee ruumiiden nousevan taivaaseen?

Jaa-a. Enpä tiedä onko kyseessä psykoottinen harha. Haluaisin tähän kyllä asiantuntijan mielipiteen.

 

[Mattih3]

Jaa-a. Enpä tiedä onko kyseessä psykoottinen harha. Haluaisin tähän kyllä asiantuntijan mielipiteen.

Mielisairaus kai yleensä määritellään siten, että kyseessä on sairaus jos oireista on merkittävää haittaa normaalille elämälle. Tuosta harhasta ei niin merkittävää haittaa ole, koska se on niin yleinen. Siksi tuo tavanomainen määritelmä ei tässä tapauksessa oikein toimi. Mikä tahansa muu yhtä absurdi harhakuvitelma olisi jo paljon haitallisempi, koska ainakin muut ihmiset suhtautuisivat ihmiseen mielenvikaisena, jos tämä esim kuvittelisi eläinten puhuvan tälle. (Tai ihan mikä tahansa vastaavan laatuinen harha). Sitten lisäksihän noista harhoista on valtavasti haittaa koko yhteiskunnalle, koska niihin perustuvan uskomusjärjestelmän nojalla asetetaan elämälle täysin tarpeettomia rajoituksia. Näissä siis haitta ei kohdistu niinkään harhoista kärsivään yksilöön, vaan tämän ympäristöön. Tämäkin on seurausta siitä, että kyseinen harha on niin yleinen.

 

[Sturmmann]

Mielisairaus kai yleensä määritellään siten, että kyseessä on sairaus jos oireista on merkittävää haittaa normaalille elämälle. Tuosta harhasta ei niin merkittävää haittaa ole, koska se on niin yleinen. Siksi tuo tavanomainen määritelmä ei tässä tapauksessa oikein toimi.

Niin. Kyllä tässä asiantuntijan arviota tarvittaisiin.

Sitten lisäksihän noista harhoista on valtavasti haittaa koko yhteiskunnalle, koska niihin perustuvan uskomusjärjestelmän nojalla asetetaan elämälle täysin tarpeettomia rajoituksia.

Mitä nämä tällaiset haitat ovat?