Eroa kirkosta helposti!

[Paletaani]

VelttoV:ltä hieman hämmentävä postaus niin pitää vähän pyytää tarkennusta.

Ateismissa on niin montaa eri tyyliä. Kysehän on jumalankieltämisestä.

No ei välttämättä. Ihmistä, joka aktiivisesti kieltää tai jopa vastustaa jumalan olemassaoloa kutsutaan antiteistiksi. Minä ymmärrän ateismin "ilman uskontoa elämisenä".

Joillekkin ateismi on uskonto, jotkut luottaa tieteeseen. Oikeastaan jos puhutaan ateismista terminä, niin aina on oikeassa jos puhutaan jumalan kieltämisestä.

Ateisti on minusta jopa hieman ärsyttävä sana sillä siihen aina liitetään jotain ylimääräistä ja varsinkin uskovaiset yrittävät väkisin vääntää siitä jotain uskonnon muotoa. Todellisuudessa väite "ateismi on uskonto" kuulostaa yhtä järkevältä kuin "postimerkkien keräilemättömyys on harrastus" tai "työttömyys on ammatti". Eihän meillä ole myöskään sanaa kuvaamaan ihmistä joka on ei-astrologi.

Ateismihan on määritelmänsä mukaan jumaluskon puuttumista (theism vs. a-theism).

Tuohon uskontoväittämään vielä sen verran että uskontohan on hämmästyttävän vaikea määritellä. Ei voida yksiselitteisesti sanoa että joku oppi on uskonto kun se täyttää tietyt kriteerit. Todellisuudessa uskonnoksi määritellään hieman häilyvästi sellainen oppi joka täyttää ikään kuin suuresta määrästä tunnusmerkkejä riittävän monta. Näistä esimerkkeinä ovat symbolit, hengellinen johtajuus, pyhät kirjoitukset, ikonit, jumalkäsitys, pyhyyden käsitys jne. On olemassa myös uskontoja joissa EI uskota jumalaan siinä merkityksessä kuin me länkkärit sen ymmärrämme. Tästä esimerkkinä vaikkapa jainialaisuus.

Tuonkin valossa ateismin väittäminen uskonnoksi on typerää, sillä ateismista puuttuu täysin kaikenlaiset dogmat jotka pitäisi omaksua. Tietysti voishan sitä perustaa ateistisen uskonnon jossa pyhänä kirjana on Dawkinsin Jumalharha ja vuoden virallinen juhlapyhä on Darwinin syntymäpäivä. Sen kunniaksi pitäisi oikein raiskata ja tappaa naapurinsa sillä ateisteilla ei voi olla moraalia

"No ei oo selkoo, ei varmaankaan ole jumalaa". Se on agnostikko.

Tuokaan ei ole ihan noin yksiselitteinen, kuvaat nimittäin agnostisen ateistin. Agnostikko on ihminen jonka käsitys on muotoa "jumalan olemassaoloon liittyvät kysymykset kuuluvat sellaiseen metafyysiseen lokeroon josta on mahdotonta saada puolueetonta tietoa". Näin ollen tuo kuvaamasi heitto voisi mennä ennemminkin näin; "voip olla tai voip olla olemattaki".

Periaatteessa siis aika harva ateistiksi itseään kutsuva on oikeasti ateisti, koska oma jumalusko nojaa todisteisiin.

 

[VelttoV]

Ateismi on todella vaikea ja laaja käsite. :D Just buddhalaisia on sanottu ateisteiksi ja siinä kyllä on uskonnollisuutta mukana. Ateistihän kieltää vain jumalat. Ateismin alla voi olla uskontojakin.

Että jos kutsuu itseään ateistiksi voi vaan päätellä: jaa.. se ei usko jumaliin.

No voi perse, ei tälläisenä nihilistinä voi tämmöisiin asioihin puuttua. Jatkakaa. :whip:

 

[Ankara Aatu]

Ateismissa on niin montaa eri tyyliä. Kysehän on jumalankieltämisestä. Joillekkin ateismi on uskonto, jotkut luottaa tieteeseen. Oikeastaan jos puhutaan ateismista terminä, niin aina on oikeassa jos puhutaan jumalan kieltämisestä. "No ei oo selkoo, ei varmaankaan ole jumalaa". Se on agnostikko. Periaatteessa siis aika harva ateistiksi itseään kutsuva on oikeasti ateisti, koska oma jumalusko nojaa todisteisiin.

Uskonnot on siitä hauskoja, että vaikka jumala löytyisi, niin tuskin siihen uskomisella on mitään merkitystä. Jos taas ohjenuora löytyy hyvään elämään, jolla pääsee pitkälle muita vahingoittamatta (tämä on usein myös turvallinen tie hyvinvointiin), niin enemmän on kyse uskosta omiin valintoihin. Uskonnoissa on kyse tavasta elää. Tämä tapakristittynä oleminen on ihan sekoa. Ei se enää opasta ihmistä. Se on vain tapa pitää joku systeemi elossa.

Paletaani tuossa jo aika hyvin selvittikin näitä ateismin ja agnostismin tavallisia määritelmiä. Eli tosiaan ateismilla tarkoitan sitä, että en näe mitään järkevää syytä ajatella Jumalan tai jumalien olevan olemassa. Vastaavasti olen "aunicornisti", koska en usko myöskään yksisarvisten olemassaoloon, ja "ajoulupukisti", koska en usko joulupukin olemassaoloon. Itse en muuten näe mitään tarvetta agnostismille eli epävarmuudelle sen enempää jumalien kuin yksisarvisten ja joulupukin kohdalla. Tiedämme aivan hyvin, että yksisarviset ja joulupukki ovat ihmisten keksimiä satuolentoja, ja tiedämme myös, että jumalat ovat ihmisten keksimiä satuolentoja. Tämä on ateismia sanan tavallisimmassa merkityksessä. (Merriam Webster määrittelee näin: 2 a: a disbelief in the existence of deity b: the doctrine that there is no deity)

Eikö vanha vitsi ole, että jos tietää niin ei usko;)?

Uskonnollisessa yhteydessä 'uskomisella' tarkoitetaan usein juuri tällaista perusteetonta uskoa. Muissa yhteyksissä uskominen tarkoittaa yleensä vain sitä, että joku ajattelee asian olevan jollakin tavalla. Jos sanotaan "uskon, että x" tai "tiedän, että x", niin ero on yleensä siinä, kuinka varma olen asiasta. Voidakseni sanoa, että tiedän jotakin, minulla pitää olla riittävät perusteet väitteelleni. Sen sijaan "uskon, että x" vain ilmaisee sen, että ajattelen asian olevan tavalla x, mutta minulla ei välttämättä ole vakuuttavia perusteita sen puolesta. Eli kaikki tieto on uskoa, mutta kaikki usko ei ole tietoa (filosofiassa perinteisesti määritellään, että "tieto on hyvin perusteltu tosi uskomus").

Minun mielestäni siis ateismi (eli väite "jumalia ei ole olemassa") on tietoa. Joidenkin mielestä tätä ei voida tietää riittävällä varmuudella, ja tällaisia ihmisiä kutsutaan agnostikoiksi.


Uskovaiset usein yrittävät vääristellä 'uskomisen' käsitettä juuri siten, että ateismi saataisiin näyttämään uskonnolta, mitä se ei ole. Tämän tarkoituksena on saattaa tilanne sellaiseksi, että uskovainen ei joutuisi perustelemaan uskoaan, jolle tietysti ei olekaan mitään perusteita, koska se on uskonnollista uskoa. Ateismille sen sijaan on perusteita, joten se ei ole uskonnollista uskoa, vaan tietoa.

 

[modified]

Uskovaiset usein yrittävät vääristellä 'uskomisen' käsitettä juuri siten, että ateismi saataisiin näyttämään uskonnolta, mitä se ei ole. Tämän tarkoituksena on saattaa tilanne sellaiseksi, että uskovainen ei joutuisi perustelemaan uskoaan, jolle tietysti ei olekaan mitään perusteita, koska se on uskonnollista uskoa. Ateismille sen sijaan on perusteita, joten se ei ole uskonnollista uskoa, vaan tietoa.

Aika monet asiat elämässä on uskonasioita joten miksi uskovaisen pitäisi perustella uskoaan. Onko sinulla 100%:n järkisyyt kaikkiin elämässäsi ikinä tekemiin valintoihisi? Valinnoille voi olla järkiperusteet tai sitten ei. Onko esimerkiksi kännissä ajaminen uskonasia, koska sille ei ole järkiperusteita?

Ei varmaan tarvitse hinkuttaa liikaa käsitteitä. Ihan helposti laitan ateismin samaan hyllyyn kuin uskonnotkin siinä missä työssäkäyvät ja työttömätkin.

Uskoo tai ei usko. Tietää tai ei tiedä. Se on jokaisen oma valinta.

Mihin lokeroon kuuluisi jos tietäisi jumalan olemassaolon?

 

[Mattih3]

Ja tuosta agnostismista vielä. Mikä olisi sitten sellainen havainto, joka vakuuttaisi agnostikon jumalan olemassaolosta. Minä en keksi mitään tällaista havaintoa. Jos näkisin esim ihmeteon, sanotaan vaikka että näkisin veden muuttuvan viiniksi tai meren aukeavan ihmisten edessä, niin en minä alkaisi uskoa jumalaan. Sen sijaan lakkaisin uskomasta siihen, että nykyiset fysiikan mallit kuvaavat todellisuutta hyvin tarkasti. Mutta siis ei mikään järjen vastaiselta tuntuva havainto saisi minua uskomaan jumalaan. Se saisi minut vain miettimään, että miten tämä voikaan olla näin, ja miten maailma oikeasti toimiikaan. Pystyykö joku antamaan minulle jonkun esimerkin tällaisesta käänteentekevästä havainnosta? Sillä jos tällaista havaintoa ei edes voida kuvitella, on koko agnostismin käsite turha. Ateisti on sellainen, joka ei pidä totena väitettä: "on olemassa jumala".

 

[Mattih3]

Mihin lokeroon kuuluisi jos tietäisi jumalan olemassaolon?

Mielisairaalaan.

 

[Ultimecia]

Uskovaiset usein yrittävät vääristellä 'uskomisen' käsitettä juuri siten, että ateismi saataisiin näyttämään uskonnolta, mitä se ei ole. Tämän tarkoituksena on saattaa tilanne sellaiseksi, että uskovainen ei joutuisi perustelemaan uskoaan, jolle tietysti ei olekaan mitään perusteita, koska se on uskonnollista uskoa. Ateismille sen sijaan on perusteita, joten se ei ole uskonnollista uskoa, vaan tietoa.

Aika usein aletaan juuri puhua vähän eri asioista. "En usko, että on" ei ole sama asia kuin "uskon, että ei ole", vaikka sitä kuinka yritettäisiin niin vääntää.

 

[Ankara Aatu]

Aika monet asiat elämässä on uskonasioita joten miksi uskovaisen pitäisi perustella uskoaan. Onko sinulla 100%:n järkisyyt kaikkiin elämässäsi ikinä tekemiin valintoihisi? Valinnoille voi olla järkiperusteet tai sitten ei. Onko esimerkiksi kännissä ajaminen uskonasia, koska sille ei ole järkiperusteita?

Ei varmaan tarvitse hinkuttaa liikaa käsitteitä. Ihan helposti laitan ateismin samaan hyllyyn kuin uskonnotkin siinä missä työssäkäyvät ja työttömätkin.

Uskoo tai ei usko. Tietää tai ei tiedä. Se on jokaisen oma valinta.

Mihin lokeroon kuuluisi jos tietäisi jumalan olemassaolon?

Jumalaan uskomiselle ei ole perusteita. Kännissä ajamiselle ei ole perusteita. Molemmissa on yhtä vähän järkeä. Eli ei ole viisasta ajaa kännissä, eikä ole viisasta uskoa Jumalaan. Ateismia ja uskontoja erottaa juuri se, että uskovaiset uskovat ilman perusteita, ateisti taas ei usko jumaliin, koska on hyvät perusteet olla uskomatta.

Se, mitä kukin tietää, ei ole oma valinta. Vaikka kuinka haluaisin, en voi tietää, että Jumala on olemassa, koska mikään havainto tai muu peruste ei tue sitä, että Jumala olisi olemassa. Jumalan olemassaoloa ei voi tietää, koska Jumalaa ei ole olemassa. Samasta syystä ei voi tietää, että Joulupukki on olemassa.

Ja tuosta agnostismista vielä. Mikä olisi sitten sellainen havainto, joka vakuuttaisi agnostikon jumalan olemassaolosta. Minä en keksi mitään tällaista havaintoa. Jos näkisin esim ihmeteon, sanotaan vaikka että näkisin veden muuttuvan viiniksi tai meren aukeavan ihmisten edessä, niin en minä alkaisi uskoa jumalaan. Sen sijaan lakkaisin uskomasta siihen, että nykyiset fysiikan mallit kuvaavat todellisuutta hyvin tarkasti. Mutta siis ei mikään järjen vastaiselta tuntuva havainto saisi minua uskomaan jumalaan. Se saisi minut vain miettimään, että miten tämä voikaan olla näin, ja miten maailma oikeasti toimiikaan. Pystyykö joku antamaan minulle jonkun esimerkin tällaisesta käänteentekevästä havainnosta? Sillä jos tällaista havaintoa ei edes voida kuvitella, on koko agnostismin käsite turha. Ateisti on sellainen, joka ei pidä totena väitettä: "on olemassa jumala".

Miten olisi vaikka sellainen havainto, että Ilmestyskirjan ennustukset alkaisivat sanatarkasti käydä toteen? Kyllä ainakin minulle tuollainen olisi aika hyvää evidenssiä siitä, että Raamattu on muutakin kuin ihmisten kirojoittama satukirja. Todennäköisyys, että joku olisi arvaamalla ennustanut kaiken maailman ennen näkemättömien hirvitysten seikkailut maan päällä tarkasti oikein pari tuhatta vuotta sitten, on häviävän pieni. Parempana selityksenä täytyisi pitää sitä, että joku otus, joka muistuttaa monilta ominaisuuksiltaan kristittyjen Jumalaa, on tuottanut sekä Raamatun että nämä lopun aikojen otukset. Tietenkään tämä Jumala ei voisi olla täsmälleen sellainen kuin kristityt uskovat Hänen olevan, koska kristittyjen Jumalan kuvaus on jo käsitteellisesti ristiriitainen. Mutta riittävän lähellä kuitenkin, jotta Häntä voisi hyvällä syyllä kutsua Jumalaksi.

Aika usein aletaan juuri puhua vähän eri asioista. "En usko, että on" ei ole sama asia kuin "uskon, että ei ole", vaikka sitä kuinka yritettäisiin niin vääntää.

Tämäkin on totta, vaikka ihan tätä en tarkoittanutkaan. Tarkoitin, että uskovaiset usein rinnastavat ateismin uskonnolliseen uskoon siten, että molemmat olisivat "uskon asioita", eli niihin uskottaisiin ilman perusteita. Näin ei kuitenkaan ole, vaan ateisteilla (sekä niillä, joilta pelkästään puuttuu usko jumaliin, että niillä, jotka uskovat, että jumalia ei ole) on perusteet omalle kannalleen.

 

[aloittaja]

Jumalaan uskomiselle ei ole perusteita. Kännissä ajamiselle ei ole perusteita. Molemmissa on yhtä vähän järkeä. Eli ei ole viisasta ajaa kännissä, eikä ole viisasta uskoa Jumalaan. Ateismia ja uskontoja erottaa juuri se, että uskovaiset uskovat ilman perusteita, ateisti taas ei usko jumaliin, koska on hyvät perusteet olla uskomatta.

Se, mitä kukin tietää, ei ole oma valinta. Vaikka kuinka haluaisin, en voi tietää, että Jumala on olemassa, koska mikään havainto tai muu peruste ei tue sitä, että Jumala olisi olemassa. Jumalan olemassaoloa ei voi tietää, koska Jumalaa ei ole olemassa. Samasta syystä ei voi tietää, että Joulupukki on olemassa.

Voihan Jumalan olemassaolon "tietää" subjektiivisesti. Tosin tällöin kyse on hulluudesta tai mahdollisesti pelkästään siitä, että haluaa uskoa (teidän erään tällaisen henkilön).

 

[Mattih3]

Voihan Jumalan olemassaolon "tietää" subjektiivisesti. Tosin tällöin kyse on hulluudesta tai mahdollisesti pelkästään siitä, että haluaa uskoa (teidän erään tällaisen henkilön).

Niin, tällaista ei yleensä sanota tiedoksi, koska se ei ole totta. Tyypillisesti tietona pidetään vain tosia uskomuksia.

 

[modified]

Se, mitä kukin tietää, ei ole oma valinta. Vaikka kuinka haluaisin, en voi tietää, että Jumala on olemassa, koska mikään havainto tai muu peruste ei tue sitä, että Jumala olisi olemassa. Jumalan olemassaoloa ei voi tietää, koska Jumalaa ei ole olemassa. Samasta syystä ei voi tietää, että Joulupukki on olemassa.

Jos tuolle linjalle lähdetään niin lähes kaikki faktat voi kyseenalaistaa. Riittääkö hyvä peruste faktan taustaksi?

Aika paljon tieto on myös subjektiivista. Mitä voi toisen puolesta tietää. Onko faktat vaan sellaisia mitä tietää enemmän kuin yksi henkilö?

 

[laugher]

Aika monet asiat elämässä on uskonasioita joten miksi uskovaisen pitäisi perustella uskoaan. Onko sinulla 100%:n järkisyyt kaikkiin elämässäsi ikinä tekemiin valintoihisi? Valinnoille voi olla järkiperusteet tai sitten ei. Onko esimerkiksi kännissä ajaminen uskonasia, koska sille ei ole järkiperusteita?

Ei varmaan tarvitse hinkuttaa liikaa käsitteitä. Ihan helposti laitan ateismin samaan hyllyyn kuin uskonnotkin siinä missä työssäkäyvät ja työttömätkin.

Uskoo tai ei usko. Tietää tai ei tiedä. Se on jokaisen oma valinta.

Suomi on siitä huono kieli ettei se osaa erottaa eri merkityksiä sanalle uskonto. Et siis puhu samanlaisesta uskosta vaikka käytät samaa sanaa. Vertaa esimerkiksi engl. faith ja belief. Toinen on puhtaasti uskonnollinen usko, toinen ei. Tämä erottaa uskomuksen siihen, että kivi putoaa kun pudotan sen kädestäni ja uskoni siihen, että taivaalla on lentävä spagettihirviö. Kyseessä ei siis ole lainkaan sama asia.

 

[aloittaja]

Niin, tällaista ei yleensä sanota tiedoksi, koska se ei ole totta. Tyypillisesti tietona pidetään vain tosia uskomuksia.

Mutta kyseessäolevan henkilön mielestä se voi olla varmasti totta, jos hän vaikka näki enkelin. Eikös se tällöin ole tämän näkökulmasta tieto, eli hän "tietää".

Jos tuolle linjalle lähdetään niin lähes kaikki faktat voi kyseenalaistaa. Riittääkö hyvä peruste faktan taustaksi?

Aika paljon tieto on myös subjektiivista. Mitä voi toisen puolesta tietää. Onko faktat vaan sellaisia mitä tietää enemmän kuin yksi henkilö?

Totta, ei tiedolle kai ole edes mitään yleistä täysin varmaa määritelmää. Eihän teoreettisesti mistään konkreettisesta voi olla 100% varma.

Onko kukaan miettinyt, että jos vaikkapa 50v paljon kokenut ja tieteestä/uskonnosta tietämätön saisi raamatun ja tiedekirjan maailman synnystä perusteluineen, kumpaan tämä alkaisi uskoa. Eiköhän se olisi se tiede? Kristitythän usein käsittääkseni sanovat että Jumalaan uskominen on kysä uskosta (faith) eli siis tavallaan luottamuksesta. Siis ateistit eivät usko Jumalaan, koska heiltä puuttuu jonkinlaista luottamuksellisuutta (täten uskolla Jumala testaa ihmistä). Tässä väitteessä ei ole mitään järkeä, koska kysehän on pelkästään aivopesusta. Ei kukaan järkevä ylläolevassa tilanteessa uskoisi Raamattuun, vai?

 

[Paletaani]

Ateismi on todella vaikea ja laaja käsite. :D Just buddhalaisia on sanottu ateisteiksi ja siinä kyllä on uskonnollisuutta mukana. Ateistihän kieltää vain jumalat. Ateismin alla voi olla uskontojakin.

Tuo on kyllä totta. Ateismin sijaan olisikin usein paikallaan puhua naturalismista tai uskonnottomuudesta.

 

[Mattih3]

Mutta kyseessäolevan henkilön mielestä se voi olla varmasti totta, jos hän vaikka näki enkelin. Eikös se tällöin ole tämän näkökulmasta tieto, eli hän "tietää".

Niin, hän luulee että se on totta, mutta se ei ole. Omasta mielestään hän siis tietää, että jumala on olemassa, mutta oikeasti ei.

 

[Paletaani]

Nonnii, nyt on todennäköinen vaihtunut varmaksi :thumbs:

Mainokset busseihin kesäkuun lopulla

Mainospaikat busseihin on nyt varattu alustavasti kesäkuun lopulle ja lupa mainoksiin on saatu Helsingin liikennelaitokselta. Muiden liikennelaitosten kanssa neuvotteluja vielä jatketaan.

Lahjoitukset ovat edelleen tervetulleita, sillä mitä useampi lahjoittaa sitä näkyvämmän kampanjan saamme aikaan!

Lähde: http://uskomaton.fi/kampanja/

 

[aloittaja]

Nonnii, nyt on todennäköinen vaihtunut varmaksi :thumbs:



Lähde: http://uskomaton.fi/kampanja/

Tosta tulee varmaan vielä hirveä valitus uskonnollisten osalta, mutta mielestäni todella hyvä idea.

Aika hyvä muuten toi 666e lahjotus :D

 

[Ankara Aatu]

Se, mitä kukin tietää, ei ole oma valinta. Vaikka kuinka haluaisin, en voi tietää, että Jumala on olemassa, koska mikään havainto tai muu peruste ei tue sitä, että Jumala olisi olemassa. Jumalan olemassaoloa ei voi tietää, koska Jumalaa ei ole olemassa. Samasta syystä ei voi tietää, että Joulupukki on olemassa.

Jos tuolle linjalle lähdetään niin lähes kaikki faktat voi kyseenalaistaa. Riittääkö hyvä peruste faktan taustaksi?

Aika paljon tieto on myös subjektiivista. Mitä voi toisen puolesta tietää. Onko faktat vaan sellaisia mitä tietää enemmän kuin yksi henkilö?

Mutta eihän ainoat vaihtoehdot ole, että pystyy todistamaan jonkin väitteen niin, että sitä ei enää voi kyseenalaistaa, tai että luottaa johonkin ilman minkäänlaisia perusteita. Useimmat tietomme ovat sellaisia, että periaatteessa ne voidaan kyseenalaistaa, mutta ei ole mitään järkevää syytä olettaa, että ne eivät olisi totta. Nouseeko aurinko huomennakin? Jos levittää kätensä ja heiluttaa niitä, niin pystyykö lentämään? Tokihan tällaisia asioita voi kyseenalaistaa, jos siltä tuntuu, mutta ei kukaan oikeasti epäile, että aurinko ei nousisi tai että ihmiset voisivat lentää käsiään heiluttamalla. Miksi sitten kysymykseen Jumalasta pitäisi suhtautua eri tavalla? Kyllä minusta on aivan riittävät perusteet sanoa, että ei ole olemassa sellaista otusta, joka on oma poikansa, syntynyt neitsyestä, noussut kuolleista kolme päivää kuolemansa jälkeen, luonut koko maailman tyhjästä kuudessa päivässä, muuttanut veden viiniksi sormiaan napsauttamalla jne. Ainoa syy, miksi jotkut uskovat tällaiseen hölynpölyyn, on se että muutkin uskovat. Eihän siinä ole mitään järkeä.

 

[Paletaani]

^ Timanttiset perustelut Aatulta mutta valitettavasti heittelet helmiä sioille

Modifiedilta puuttuu joku tietty aivokuoren alue mitä hyödynnetään silloin kun normaalit ihmiset lukevat keskustelukumppaniensa postauksia. Hän on tehnyt jo päätöksensä ja paraskin perustelu sivutetaan pelkällä olankohautuksella ja perään nakataan joku täysin asiaan kuulumaton lisäkysymys. Tuo sama kaava toistuu jokaisessa ketjussa johon hän osallistuu.

Vastaava esimerkki on tuossa parilla edellisellä sivulla:

Tunnustuksellinen ateismi on lähes uskonto siinä kuin muutkin uskonnot.

*perustelee miksi ateismi ei voi olla uskonto ja myös muiden termien käsittelyä*

Ei varmaan tarvitse hinkuttaa liikaa käsitteitä. Ihan helposti laitan ateismin samaan hyllyyn kuin uskonnotkin siinä missä työssäkäyvät ja työttömätkin.

Suosittelenkin Aatulle (ja muillekin) modifiedin möläytysten jättämistä omaan arvoonsa, elleivät hermosi ole silkkaa terästä :D

Rasittavinta koko hommassa on kuitenkin se, että toisinaan modified onnistuu heittämään jonkun suht asiallisen pointin ilmoille. Homma menee vaan vituiksi siinä vaiheessa kun asiaan yrittää tarttua ja saada keskustelua aikaiseksi.

 

[modified]

Täällä yritetään naamioida vänkääminen fiksuksi keskusteluksi. Kuitenkaan kukaan täällä ei ole mielipiteitään muuttamassa ja toivottavasti ei myöskään muiden mielipiteisiin vaikuttamassa. Loppupeleissä tämä ei ole muuta kuin juupas-eipäs väittelyä niin miksei se sitten olisi rehellisesti sitä.